| Автор |
Сообщение |
ДельфиннПользователь
Сообщения: 6937
Регистрация: 04.04.2004
|
|
 Добавлено: Чт Окт 21, 2004 15:53 |
 |
|
| Цитата: |
он настаивает. важно ему.
|
| Цитата: |
и есть ли хоть какая то надежда в данном случае ему, клиенту не НАВРЕДИТь.
|
вот мы сейчас следственный эксперимент и проведем... 
ты как не забоисся?
готова, для будущего поколения, подставиться?
|
|
|
|
|
 |
anetteПользователь
Сообщения: 7984
Регистрация: 16.09.2003
Откуда: London
|
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2004 16:11 |
|
|
сморя для чего. вроде и так все ясно по вопросу. коммуникация зашла в тупик, дальнейшее движение к пониманию заменено преждевременнымu но удобнымu сторонam выводaмu.
я причем согласна признать что с обеих сторон. мне дают вывод на который в принцыпе невозможно купиться, потому что лазейки для компромиса не дано. твебуется согласиться с какой то заведомой чушью причем лично обо мне. не вижу как я могу пойти на какой то компромис с этим. не честно будет просто.
я даю вывод в котором есть лазейка. потому что вывод только наполовину личный прo Аду. 1) нет у Адки знания о других и методики его добывания. 2) знание такие (о других в отдельно от naших отношений с ними) обьективно существующий факт.
Можно сказать - с 1) не согласна, считаю что у меня есть знания прo других, про 2) раскажи подробнее что ты Аня имеешь ввиду. Тогда будет возможность дальнейшей коммуникации. но она не может с 2) согласиться. или просто принять что есть смысл в том что я говорю. есть новое что то. не может и все. говорили об этом в ее треде, листов 10 не меньше. не хочет и все. нету других вокруг. только мои с ними отношения. собственно из этого несогласия с 2) и вытекает мое 1). тупик короче. какие еще эксперименты?
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2004 17:31 |
|
|
| Цитата: |
ща ты мнe скажешь что я думаю и чувствую и делаю. и какие мои явные и скрытые мотивы.
|
Пока ТЫ говоришь мне, что я чувствую, думаю и делаю. А я тебя до сих пор не послала. Согласись, я веду себя очень эмпатично по отношению к тебе.
|
|
|
|
|
|
anetteПользователь
Сообщения: 7984
Регистрация: 16.09.2003
Откуда: London
|
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2004 17:46 |
|
|
[quote="Ada"]
| Цитата: |
| Пока ТЫ говоришь мне, что я чувствую, думаю и делаю. А я тебя до сих пор не послала. Согласись, я веду себя очень эмпатично по отношению к тебе. |
где? я тебе говорю есть области о которых ты не имеешь представления. 1) они есть. 2) ты о них не знаешь. ну еще 3) тут добавилось - защищаясь ты начинаешь искать че во мне лично не то.
а че защишаешья то? от чего? или чего? свое желание пойти учиться на психолога? а я могу на это повлиять? может конечно и могу, но врятли. решила ты. если честно мне не так важно чтобы ты не пошла учиться. мне важно чтобы ты если пойдешь как решила, то чтоб ты как то уж открыла про других. а иначе не будет им помощи.
когда ты не приняла что я тебе говорила про это в личном твоем треде, я ж тебя не долбила. твое дело. личное. а здесь уже не только твое. здесь про других людей. про то что ты им сможешь дать.
и опять "эмпатийно". почему это единственный способ реакции то? у нас нету отношений. понимаешь? и я здесь не отношения строю. я тебе просто говорю о том что как мне кажется важно тебе знать если ты на психолога учится идешь. ты что клиентам будешь свою эмпатийность предлагать вместо профессионального процесса? или посылать просто? а третьего, четвертого, пятого нет никакого?
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2004 17:49 |
|
|
И еще меня стало тихонько подбешивать, что ты вообще не читаешь, что тебе пишут, а сразу бросаешься либо обвинять, либо учить. Я тебе указала на слово "сознательно", которое в твоих текстах ни что иное, как выдумка. Ты не можешь знать моих мотивов, выдумываешь их и строишь на них целые собрания сочинений.
Если бы мы с тобой общались в рамках терапии, то я, конечно же, принесла тебе извинения и уверяла бы, что я это сделала несознательно до тех пор, пока бы ты этого не поняла. Это техника работы с такими ситуациями.
Тебе достаточно было сказать одно слово, которое тебе не понравилось, как ты тут же начала меня описывать и рассказывать, чего у меня нет. Хотя до этого проявляла ко мне сочувствие. Ты переменила отношение ко мне за одну секунду просто. И ты этого даже не замечаешь.
Но мы не в рамках терапии, и поэтому я перед тобой извиняться не собираюсь и доказывать тебе ничего не собираюсь. Ты мне высказала сотни всяких разных слов в ответ на одно мое. Как мне это расценивать в рамках нашей виртуальной беседы? Как некрасивое, непорядочное и неумное поведение, которое мне лично не нравится.
Вот и все, что я хотела тебе сказать.
|
|
|
|
|
|
anetteПользователь
Сообщения: 7984
Регистрация: 16.09.2003
Откуда: London
|
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2004 18:38 |
|
|
ладно, разговариваешь и то хорошо. про сознательность - ты мне сама там сказала. сказала что специально про трупики ни к селу ни к городу завела потому что хочешь чтобы я почувствовала тоже что и ты. я могу принять про ты потом уже придумала что специально, а сначала было бессознательно. знаешь не важно это. потому что твое предположение, что после этого мое личное к тебе отношение изменилось, не верно. смысл ушел беседовать тогда. потому что задекларированная тобой тема не двигалась, c твоей стороны не двигалась абсолютно, а вместo этого ты меня затягивать начала в эту импатию твою. а она мне нафиг не нужна, да еще про трупики. имею право не импатировать когда не хочу. особенно в таком манипуляционном и деструктивном режиме. опять повторю нету ничего личного. никакого раздражения на тебя. совсем. просто смысл который мне хотелось вложить тогда в беседу испарился из за неприятия его тобой. а я много написала тогда. и все в пустую. если нет движения чего долбиться то?
то что я здеь пишу вообще мало к той проблеме имеет отношения. только может как иллюстрация что у тебя не получилось увидеть ситуацию с моей стороны. я пишу то про другое совсем. я ж говорю, с причинением другим боли ты через терапию себя справишься. за 5 лет. да и не важно это. даже если и не справишься. это же твоя проблема. мохно сколько хочешь иметь личных проблем. людей без проблем вообще нет. важно чтобы был механизм отсечения своих личных проблем от своего профессионального взаимнодействия с другими. для етого нaдо видеть других. понимаешь. знать про них. и знание это должно быть не черeз тебя, не через твое отношение к ним и твои отношения с ними получено. а иначе. вот как иначе я тебе все писала писала. а ты вообще не видишь про это. все мне опять про отношенния. какие могут быть отношения с клиентом. скажи мне? зачем тебе отноshениа с ним? ему помощь нужна, а не отношение твое к нему. не импатия, а понимание его проблемы. одностороннее свободное от эмоций понимание нa основе знания о нем. сложно я знаю. но уже так зажовано что можно как то постараться, ей богу.
|
|
|
|
|
|
anetteПользователь
Сообщения: 7984
Регистрация: 16.09.2003
Откуда: London
|
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2004 18:42 |
|
|
|
тебе кажется что я тебя разлюбила и в этом все дело. а дело не в этом. я тебя не любила и не разлюбила. я с тобой разговаривала словами. в этих словах свой отдельный смысл. не про люблю я тебя или не люблю. а про жизнь, про людей, про мир, про то каким образом наш мозг обрабатывает информацию о мире. и про то как по разному твой мозг обрабатывает эту информацию в отличие от скажем моего.
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2004 18:44 |
|
|
Я говорила о своей клиентской позиции. Мне как клиенту важны именно отношения к терапевту. Для него же это отношение - единственный материал для работы (если речь идет о терапии, которая меняет человека, а не утешает его). Я тебе говорю, ты не читаешь совершенно, что тебе пишут.
Про то, что тебе плевать на эмпатию, могла бы и не писать. Противно было читать.
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2004 18:55 |
|
|
|
Анетта, мне не кажется что ты меня разлюбила. Успокойся.
|
|
|
|
|
|
Неясная радость:)Пользователь
Сообщения: 1050
Регистрация: 27.04.2004
|
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2004 19:00 |
|
|
|
Ада..увы все это бесполезно..диалога у вас не получиться...Аннетте разговаривает всегда САМА с собой...
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2004 19:03 |
|
|
Неясная радость , да, я поняла уже. 
|
|
|
|
|
|
anetteПользователь
Сообщения: 7984
Регистрация: 16.09.2003
Откуда: London
|
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2004 19:09 |
|
|
| Ada писал(а): |
Для него же это отношение - единственный материал для работы (если речь идет о терапии, которая меняет человека, а не утешает его).
Про то, что тебе плевать на эмпатию, могла бы и не писать. Противно было читать. |
нет, отношения твои к терапевту это не единственное на чем он основывает терапию. если единственное то плохо дело. если твое отношение к терапевту и его отношение к тебе это единственное что тебя в терапии интересует, то успех терапии тогда как бы будет ваше с ним хорошее отношение. а это вроде бы неправильный критерий успеха терапии.
что касается места эмпатии в моей системе ценностей то оно не нулевое. оно очень даже большое, это место. но я глубоко убеждена что у нее именно свое место и заменять ей все остальные способы взаимодействий с другими людьми дело тупиковое.
ну и как ты будешь "лечить" тех кому безграничная эмпатийность кажется неуместной? переделывать будешь под себя, или пошлешь?
люди разные. и их разных надо научиться узнавать и на их разность не рaздражаться.
|
|
|
|
|
|
anetteПользователь
Сообщения: 7984
Регистрация: 16.09.2003
Откуда: London
|
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2004 19:11 |
|
|
| Ada писал(а): |
| Про то, что тебе плевать на эмпатию, могла бы и не писать. Противно было читать. |
чувствуйте со мной, то же что я, так же как я, а то я вас возненавижу (ну мож просто вычеркну из списка типа).
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2004 19:17 |
|
|
Анетта, господи, откуда я знаю, как. Лет через семь посмотрим.
Да не вычеркиваю я тебя не из какого списка. Внесла только в список тех, кто не читает то, что ему пишут. : )
|
|
|
|
|
|
anetteПользователь
Сообщения: 7984
Регистрация: 16.09.2003
Откуда: London
|
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2004 19:24 |
|
|
ага, это я тут аказывается на психолога учиться собираюсь. 
если ты щеки как умная надуешь, обьем головного мозга не увеличится. а наоборот может кстати. особенно если долго и систематически надувать при встречи с каждым обьектом невмещаюшимся в твои собственные представления.
|
|
|
|
|
|
anetteПользователь
Сообщения: 7984
Регистрация: 16.09.2003
Откуда: London
|
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2004 19:32 |
|
|
| Ada писал(а): |
| Ты мне высказала сотни всяких разных слов в ответ на одно мое. Как мне это расценивать в рамках нашей виртуальной беседы? Как некрасивое, непорядочное и неумное поведение, которое мне лично не нравится. |
вот еще пропустила важное.
Ада, предлагаю я рассценивать это как наличие у меня инетереса к обсуждаемой проблеме, очевидно что повышенного интереса.
морально-этичекие и эмоциональные аспекты твоей оценки считаю исключительно неуместными. нелепыми даже.
|
|
|
|
|
|
РусяПользователь
Сообщения: 1864
Регистрация: 25.02.2004
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2004 20:08 |
|
|
| Цитата: |
нет, отношения твои к терапевту это не единственное на чем он основывает терапию. если единственное то плохо дело. если твое отношение к терапевту и его отношение к тебе это единственное что тебя в терапии интересует, то успех терапии тогда как бы будет ваше с ним хорошее отношение.
а это вроде бы неправильный критерий успеха терапии.
|
абсолютно непрофессиональная точка зрения!
Терапевтические отношения - целиком состоят из переносных вещей. Они кстати не обязательно подразумевают положительную окраску, то есть отсюда не слудует ,
| Цитата: |
успех терапии тогда как бы будет ваше с ним хорошее отношение.
|
Но вся терапия основана именно на анализе , складывающихся в ее процессе отношений терапевт- клиент. Кстати, самым надежным диагностическим критерием личностной организации клиента является именно анализ того, как эти отношения складываются.
|
|
|
|
|
|
anetteПользователь
Сообщения: 7984
Регистрация: 16.09.2003
Откуда: London
|
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2004 20:48 |
|
|
| Русалкa писал(а): |
Терапевтические отношения ...
Но вся терапия основана именно на анализе , складывающихся в ее процессе отношений терапевт- клиент. Кстати, самым надежным диагностическим критерием личностной организации клиента является именно анализ того, как эти отношения складываются. |
ты мне говоришь - терпапевтичекие отношения основаны на анализе этого отношения. а анализ на чем основан? а терапия - это терапевтические отношение? и больше ничего? нет это еще и твоя работа на основе понимания тобой что с человеком происходит.
я не говорю надо отказаться от анализа отношений, я говорю нельзя абсолютизировать анализ отношений и ничем кроме него не заниматься. нельзя отбрасывать информацию о человеке вне его отношения с тобой или другими. потому что без этой информации невозможно ничего понять про человека.
например характер его отношения с тобой и близкими ему людьми обусловlеn его глубинными морально-этическими установками. ты работаешь чтобы его отношения с собой и другими улучшить. вроде он за этим и пришел. и походя отнимаешь у него основную мотивацию к жизни. да отношения ты улучшила. а что потом? если на человека как такового, на его основы кaк личности не смотреть вне отношений, то нельзя просто его лечить браться.
человек не машина. пришел - почините карбюратор. и ты чинишь не глядя на другие аспекты.
отношения это как верхушка айсберга. оценить размер айсберга можно по веpхушке. но меняя верхушку невозможно адекватно оценить спепень воздействия на человека целиком.
в общем словесная эквилибристика. но важная в данном случае. потому именно что я говорю о тех формах узнавания про человека в которых отношения с ним не имеют значения, и которые тоже важны. может ты их не выделяешь эти методы. может они на автомате. но не значит что ux нет. это разное, другое, отдельное. и если этого нет, не получится ничего с другим человеком.
|
|
|
|
|
|
anetteПользователь
Сообщения: 7984
Регистрация: 16.09.2003
Откуда: London
|
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2004 20:54 |
|
|
в случае с Адой, мне не важно какие у нас с ней отношения. не важно что у нее возникло раздражение например. и даже когда и на что. это характеристика другого порядка. мне важно ЧТО она думает по разным вопросам. отвлеченным. каков ее мир. на чем он строится. какие в нем ценности.
чтобы это узнать я должна уметь про это узнавать. видеть про это.
ты мне скажешь - это не важно для терапии. и я скажу - это плохая терапия тогда.
|
|
|
|
|
|
НектоПользователь
Сообщения: 1973
Регистрация: 27.06.2004
Откуда: Vinnitsa
|
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2004 22:51 |
|
|
|
Ada, пишу, почти не читая последние страницы. Знания никогда не станут тяжким грузом.
|
|
|
|
|
|
РусяПользователь
Сообщения: 1864
Регистрация: 25.02.2004
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Окт 21, 2004 23:04 |
|
|
| Цитата: |
в случае с Адой, мне не важно какие у нас с ней отношения. не важно что у нее возникло раздражение например. и даже когда и на что. это характеристика другого порядка. мне важно ЧТО она думает по разным вопросам. отвлеченным. каков ее мир. на чем он строится. какие в нем ценности.
чтобы это узнать я должна уметь про это узнавать. видеть про это.
ты мне скажешь - это не важно для терапии. и я скажу - это плохая терапия тогда.
|
Во-первых, с Адой у Вас не терапия, а общение, да еще виртуальное с кучей взаимно навещенных проекий . Так что терапия здесь не причем и терапевтические отношения , в том числе.
Я никогда не скажу , что мне не важны ценности человека, с которым я работаю ( что за дурацкое предположение !) и то , что сним происходит вне терапии, и на чем строится его мир и как он строился с самого начало. Очень важны. Потому что это МАТЕРИАЛ для работы. Но сама работа в терапии - инструмент работы - это работа с теми отношениями , которые складываются " здесь и сейчас", то есть с терапевтическими отношениями.
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Пт Окт 22, 2004 11:11 |
|
|
| Цитата: |
у Вас не терапия, а общение, да еще виртуальное с кучей взаимно навещенных проекий
|
Вот именно. И назвать это общение обменом информацией было бы забавно даже как-то. Анетта, еще раз обрати внимание на то, что я не реагирую агрессивно на твои замечания о нелепости каких-то моих слов и прочие оценки. Обрати внимание и оцени мою терпимость
|
|
|
|
|
|
anetteПользователь
Сообщения: 7984
Регистрация: 16.09.2003
Откуда: London
|
|
| Добавлено: Пт Окт 22, 2004 12:31 |
|
|
[quote="Русалкa"]
| Цитата: |
Во-первых, с Адой у Вас не терапия
Я никогда не скажу , что мне не важны ценности человека, с которым я работаю ( что за дурацкое предположение !) и то , что сним происходит вне терапии, и на чем строится его мир и как он строился с самого начало. Очень важны. Потому что это МАТЕРИАЛ для работы. |
Так, терапевты. Не надо выртуально раздражаться. надо как то принять и поверить что я что то там такое говорю в чем есть смысл. ОК? Тогда будет основа для общения, и будет меньше передергиваний.
Я не говорила что у нас с Адой терапия. Я говорила что знание о человеке, вне его с вами общения, важно для терапии. в той терапии о которой ты писала выше. а про Аду было что я не вижу у нее наличия таких навыков, но вижу жесткие барьеры на пути получения таких знаний. прочитай еще раз выше. неспособность контролировать свои эмоциональные реакции по неимоциональным поводам и допущение их влияния на восприятие текста и речи не помогает терапевту, ни в терапии ни в общении.
и я не говорю что тебе или Аде НЕ ВАЖНО знание про человека. конечно важно, раз вы выбрали эту прoфессию. очень важно. Вопрос в том есть ли у вас развитые и осознаные НАВЫКИ получения реального знания об этом человеке, знаете ли вы о методиках получения, верификации и обьективизации этого знания или одни желание и интерес только.
я вам предлагаю на неэмпатийном, рациональном уровне обсудить что же это за методы и навыки, получения и выверения знания о другом человеке, которые, если ими овладеть позволяют, даже человеку не лишенному личных психологических проблем, быть хорошим тепапевтом, суть не навешивать на клиента тех проблем которых у него нет, а видеть его рельную личность и реальные проблемы без пелены.
кстати если бы такие навыки у тебя или у Ады были развиты в достаточной мере, вы бы не общались со мной в духе сама дура. потому что есть вокруг бесчисленные доказательства по всему форуму низкого уровня моей раздражительности и наличия интелекта выше среднего. Если тепапевты по одной только причине моего несогласия с их личным мнением с легкостью игнорируют это знание о моей личности, которое можно обьективизировать - анализировать во временном аспекте, сравнить с характеристиками других людей и т.п. , то че то здесь не то на мой взгляд. Опять же - речь не обо мне лично. нету у меня мании величия. это пример только.
Может быть интересная дискуссия если вы девченки выйдите из ража. честно.
|
|
|
|
|
|
anetteПользователь
Сообщения: 7984
Регистрация: 16.09.2003
Откуда: London
|
|
| Добавлено: Пт Окт 22, 2004 12:50 |
|
|
[quote="Ada"]
| Цитата: |
| что я не реагирую агрессивно на твои замечания о нелепости каких-то моих слов и прочие оценки. Обрати внимание и оцени мою терпимость |
ну да, "а мог бы и полоснуть"
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Пт Окт 22, 2004 12:53 |
|
|
|
А ты вот попробуй понять, почему. Продемонстрируй свое знание о человке.
|
|
|
|
|
|
|
|
