| Автор |
Сообщение |
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
 Добавлено: Вт Июн 17, 2008 15:15 |
 |
|
| Цитата: |
даже какое то чувство уважения что ли.. что меня "сделали", поскольку обычно и не ведусь на подобного рода ситуации
|
уважения?
то есть раз - он тебе важен и два - ты бы сама хотела проделать подобное с другим, только не получается
так?
вора, тебя ограбившего, ты тоже будешь уважать? а того, кто тебя действительно изнасилует?
ведь ты и на подобного рода ситуации обычно не ведешься
если он тя использовал - используй его в чем-нить
будете квиты
|
|
|
|
|
 |
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Июн 17, 2008 19:41 |
|
|
НЛП и прочий там пикап - забавная игрушка, не более. Фантастической силы принудить девушку к сексу у НЛП и пикапа - нет.
Шиза пытается рационализировать собственное поведение, найти внешние причины тому, что обусловлено причинами внутренними. А заметить внутренние причины ей когда-то запретила мама, например.
|
|
|
|
|
|
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Июн 18, 2008 14:04 |
|
|
skm
что Вы подразумеваете под "внутренними причинами", да и "внешними причинами" ?
Я, как минимум, понимаю Вас двумя способами, друг с другом не пересекающимися...
1.Речь идёт о причинах события. Что ищет причину в ком-то или в чём-то, что "сманипулировало". То есть по этой логике - следствие описанного Ш. случая - к примеру, обычная "наивность", либо секс. инстинкт (без головы, либо с хитрой головой), либо ещё что. А причина описанного происшествия ищется вовне. (В пикапере). То есть, можно сложить в одну фразу - "сама виновата", "бес в тебе был"!
2. Речь идёт о переживании как о выздоровлении от травмы и о причинах, создающих выздоровление, (и/или травму) которые "не воспринимаются Ш". Т.е. надо переживать внутренне травмир. событие, находить внутренний модус бытия, при котором событие уже не несёт травматической компоненты. Но ни искать внешних компенсаций (как здесь предлагают многие), или рационализаций "я в печали из-за него"! (Когда на самом деле выбирает быть в печали, или нет, только она, но теперешний выбор страдать продиктован непродуктивным миропониманием).
Последний раз редактировалось: zavarkin (Пт Июн 20, 2008 17:32), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
sergey_gПользователь
Сообщения: 7067
Регистрация: 22.03.2006
Откуда: SPb
|
|
| Добавлено: Ср Июн 18, 2008 14:21 |
|
|
zavarkin, мне так показалось, что под пси. и физ. сокрыто другое. Шизе понравилось, но продолжения не последовало - это и "запало"..., обманутые ожидания...  Поэтому пикапщик и козёл.
|
|
|
|
|
|
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Июн 18, 2008 16:44 |
|
|
sergey_g
Я Вас понял так -
То есть, под внутренними мотивами skm имл ввиду просто замещённый надуманными проблемами половой инстинкт, который не стал удовлетворяться дальше, то есть, истинная причина дискомфорта - стресс либо фрустрация от неудовлетворения, - то есть, "о душе" речь не идёт - просто неуёмный аппетит, а психологического удара не было - это рационализация "высокими материями"..!? skm, так?
Так это или нет - выясняется очень легко. Нужно спросить у Ш., - изменили ли слова этого мч "я - пикапер" его отношение к себе у Ш.? Или же всё также одинаково его хочется не зависимо, говорил он это или нет?
Причиной дискомфорта может быть вообще всё, что угодно. Пока сам человек не скажет, - мы будем только проекции кидать. (может, кто и попадёт!) Мне, например, не понятно, что именно её могло задеть? Да и вообще, задело ли.. А если задело, то что больше, - само событие или реакция подруг? А в событии - сам "сманипулированный" секс или слова о пикапе?
Моя проекция, например, - это однажды у меня посредством вымогательства вытянули деньги (достаточно много) - после было такое неприятное чувство, как буд-то ты сделал что-то, что не хотел. Ты сделал это, чтобы отвязаться, (но не потому, что ты хотел именно дать) но и просто под прессингом забыл на тот момент о ценности тех денег. Потому, по истечении времени стало жалко денег и возникло чувство некоторой психической изнасилованности. Эту проекцию я увязываю с тем моментом в рассказе Ш., что она намеренно не хотела секса, но он произошёл.. Опять же, для меня не очевиден ответ на такой вопрос к Ш. - а секс-то понравился? Был ли дискомфорт в том, что он не предполагался, но произошёл, - ведь, может быть и иначе - не хотелось, но хорошо, что случилось!? А если всё-таки неприяное ощущение и было, - то в какой конкретный момент появилось?
Ш., какие именно чувства появились у Вас, когда он сказал "я - пикапер"? Какое отношение к нему появилось?
(Кстати, интересно, а зачем "пикаперу" говорить девушкам, что он пикапер? Она, что, должна его "понять"? Он же не голубой, чтобы его "понимать"! Это всё похоже на то, как если бы муж изменивший жене оправдывался перед ней тем, что: "У любовницы такииие бёдра!!! Ты должна меня понять!" А в нашей ситуации практически у человека "духовные потребности!", понимаешь!!!)
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Ср Июн 18, 2008 19:05 |
|
|
zavarkin,
Ваши конструкции для меня нечитабельны. Мне лень в них разбираться, и я почти уверен, что вы поняли меня неправильно.
"Секса я не хотела, но поддалась манипуляции" - я писал вот про это. Так не бывает. Нет такой волшебной манипуляции, не дают людям таких возможностей ни НЛП, ни пикап. То есть вероятно тут автор темы занимается самооправданием. Почему - я не в курсе.
Термин "изнасилование", применяемый пост-фактум к ситуации, где какое-либо принуждение отсутствовало - применяется неправильно. Неоправданные ожидания, обида, что угодно, но изнасилование-то тут при чём?
При этом если уж говорить о вине (глупое занятие), я не считаю автора темы виновной в том, что ей попался какой-то урод, который вот так с ней обошёлся. Уроды - они такие. На них маркером не написано. То есть по ситуаци в целом - однозначно не "сама виновата". Просто не повезло.
| Цитата: |
| Кстати, интересно, а зачем "пикаперу" говорить девушкам, что он пикапер? Она, что, должна его "понять"? |
Если она ему больше не нужна, и её благополучие ему безразлично, то ему всё равно, что ей говорить. Лишь бы исчезла побыстрей.
|
|
|
|
|
|
ЭСИПользователь
Сообщения: 133
Регистрация: 23.04.2008
|
|
| Добавлено: Ср Июн 18, 2008 22:49 |
|
|
|
Винить во всём, что с ним происходит, человек должен только себя. Сострадание только питает иллюзии. А если жалеть, то жалости оба участника событий заслуживают в равной мере, не обделяйте и парня.
|
|
|
|
|
|
klomtПользователь
Сообщения: 264
Регистрация: 19.04.2004
|
|
| Добавлено: Ср Июн 18, 2008 23:04 |
|
|
| sergey_g писал(а): |
| zavarkin, мне так показалось, что под пси. и физ. сокрыто другое. Шизе понравилось, но продолжения не последовало - это и "запало"..., обманутые ожидания... Поэтому пикапщик и козёл. |
+100!!! Лучше всего раскрыта суть вещей! 
|
|
|
|
|
|
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Июн 20, 2008 11:19 |
|
|
| Цитата: |
Если она ему больше не нужна, и её благополучие ему безразлично, то ему всё равно, что ей говорить. Лишь бы исчезла побыстрей.
|
С этой точки зрения - конечно, всё рационально и понятно!
| Цитата: |
"Секса я не хотела, но поддалась манипуляции" - я писал вот про это. Так не бывает. Нет такой волшебной манипуляции,
|
1. Волшебной не бывает, конечно. Ещё, если представить, что Ш. не могла бы пойти на секс по каким-то причинам более осязаемым (другая ориентация, полная холодность, партнёр физически полностью неприятен), то её уж это точно, - никакая волшебная палочка в мире не заставила бы заняться сексом!
2. Но разве не может такого быть, что человек делает что-то под воздействием "минутной слабости", но потом будет о содеянном жалеть? Ведь таких примеров - сколько угодно! От срывов у наркоманов и алкоголиков до простой лени или неадекватных действий в состоянии аффектов. Вот и я же только что приводил случай с деньгами.
3. Совсем другое дело, что если анализировать подобные поступки (см.№2) и доводить до осознания подробности - то в результате окажется, что человек делал выбор перед тем, как совершить даже такое, и даже выбирал то, что для него было более "хорошо", нужно, приятно, полезно и т.д. Может, Вы про это хотите сказать?
|
|
|
|
|
|
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Июн 20, 2008 18:31 |
|
|
Посмотрел ссылку на пикаперов и сделал интересное для себя наблюдение.
Дело в том, что в норме человек должен относиться к предметам как к предметам, а к людям как к людям, то есть воспринимающим, чувствующим, живым существам и так далее.
Эти два отношения - принципиально разнятся.
К предметам отношение д.б. утилитарное.
К людям отношение и поступки строятся на том, что чувствует человек, как воспринимает тебя. Идёт учёт его восприятия и вообще учёт, что я своим поведением оставлю в том человеке. Взаимодействие с человеком невозможно без учёта, что там "на том конце" вообще...
Т.е. сломанный мобильник и надо выбросить, но человека-то не выбрасывают!!!
У них получается утилитарное отношение к женскому полу без восприятия, а "что на том конце провода?"! То есть часть восприятия, опыта "вытерта" напрочь.
А "на том конце провода", к примеру, вот это: http://psychology.net.ru/talk/viewtopic.php?t=26024&postdays=0&postorder=asc&start=0
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Июн 20, 2008 19:11 |
|
|
zavarkin,
| Цитата: |
| человек делал выбор |
Да. Именно.
Только вот последствия выбора ожидались другие.
Не повезло.
| Цитата: |
| Дело в том, что в норме человек должен относиться к предметам как к предметам, а к людям как к людям, то есть воспринимающим, чувствующим, живым существам и так далее. |
"В норме"? Вы так уверенно говорите, что я не сомневаюсь - соответствующий ГОСТ у вас прямо перед глазами.
| Цитата: |
| Т.е. сломанный мобильник и надо выбросить, но человека-то не выбрасывают!!! |
Ай-ай, плохие пикаперы.
Как здорово, что мы не такие, да?
|
|
|
|
|
|
ЭСИПользователь
Сообщения: 133
Регистрация: 23.04.2008
|
|
| Добавлено: Пт Июн 20, 2008 19:15 |
|
|
| Цитата: |
| Дело в том, что в норме человек должен относиться к предметам как к предметам, а к людям как к людям, то есть воспринимающим, чувствующим, живым существам и так далее. |
Обосновать, не упоминая "мораль" и связаные термины, можете?
|
|
|
|
|
|
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Июн 20, 2008 20:40 |
|
|
| Цитата: |
Обосновать, не упоминая "мораль"..., можете?
|
Гм.. Обосновать?
А Вы сами, ЭСИ, как думаете, - отношение к предметам и отношение к людям у.. скажем так,... у Вашего предполагаемого супруга(ги) должно разниться или же всё-таки должно быть одинаковое??? 
Думаю, Ваш ответ очевиден, - "нет"!!! (Не будете же вы говорить, что хотели бы, чтобы Ваш муж (жена) относились к людям как к вещам?! Или к вещам как к людям?!) 
Такого "обоснования" достаточно?  Всякие там научные обоснования я не смогу давать не по теме. Если хотите - пишите в личку, но мне кажется, что должно быть понятно всё и в том, что описано выше. Там даже немного и про суть одного и второго отношения, - как видите, - они принципиально разнятся.
Может, это выглядит как мораль, но я хотел показать просто отсутствие определённой вещи в развитии человека, отсутствие которой и может давать определённые поведенческие реакции, как если бы у меня спросили, почему ребёнок плохо учится, а я бы ответил, что не по причине сниженного интеллекта, а по причине дефицита внимания при гиперактивности, например, если причина именно такова..
(Здесь - пикаперство - поведенческое проявление, такое поведение может демонстрировать человек с вышеописанными характеристиками. и то, я не говорю на 100%)
Какое отношение это будет иметь к морали?! К причине-следствию - да! Но не к морали.. Я вышел из "того возраста", когда морализируют.. надеюсь.. и не думаю, что Ш. воспримет мои слова в качестве "Ату его!"
Ну, можно в качестве обоснования ещё вспомнить про эмпатию, - если сопереживаешь, то агрессивный акт осуществить труднее, нежели бы, без.
Может Вас интересует источник? Это же не я придумал.. (в личку)
|
|
|
|
|
|
Игорь К.Пользователь
Сообщения: 173
Регистрация: 01.06.2008
Откуда: Сибирь
|
|
| Добавлено: Пт Июн 20, 2008 20:49 |
|
|
| Цитата: |
Обосновать, не упоминая "мораль" и связаные термины, можете?
|
Мораль - это не что-то абстрактно-возвышенное, а вполне конкретные правила человеческого общежития. Соблюдая нормы морали, человечество повышает тем самым уровень своей выживаемости. Я думал, это очевидно...
|
|
|
|
|
|
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Июн 20, 2008 21:05 |
|
|
| skm писал(а): |
| Цитата: |
| Дело в том, что в норме человек должен относиться к предметам как к предметам, а к людям как к людям, то есть воспринимающим, чувствующим, живым существам и так далее. |
"В норме"? Вы так уверенно говорите, что я не сомневаюсь - соответствующий ГОСТ у вас прямо перед глазами. |
Да, ГОСТ действительно есть, называется душа, сердце, простая рассудительность.. как хотите.. По-моему, всё просто и без гостов!
(Подробнее читайте ответ для ЭСИ выше)
Или Вы лично для себя хотели бы отношение к Вам как к предмету? Наверное, на "что-то" всё же рассчитываете!
| Цитата: |
Ай-ай, плохие пикаперы.
Как здорово, что мы не такие, да? |
Ну, это чувство ИМЕННО НЕ У МЕНЯ появилось... 
|
|
|
|
|
|
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Июн 20, 2008 22:01 |
|
|
|
Ш. вынесли ли Вы что-то из общения в этом форуме и чего?
|
|
|
|
|
|
ЭСИПользователь
Сообщения: 133
Регистрация: 23.04.2008
|
|
| Добавлено: Сб Июн 21, 2008 03:03 |
|
|
Я задал вопрос так, чтобы в ответе не было ссылок на инстинкт самосохранения общества. И также как вы думал, что
| Игорь К. писал(а): |
| это очевидно... |
| Цитата: |
| Всякие там научные обоснования я не смогу давать не по теме. |
Ок. Мне действительно интересно, есть ли логичное обоснование. Чуть позже вам напишу.
|
|
|
|
|
|
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 22, 2008 09:36 |
|
|
|
ЭСИ
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пн Июн 23, 2008 11:50 |
|
|
zavarkin,
Душа, сердце и прочие красивые слова имеют больше отношения к стихам, чем к реальному миру. Определять через них ту норму, которая удобна лично вам - приятно, но бесполезно.
Мир устроен не обязательно так, как вам хотелось бы. Из того, что вы чего-то не хотите, не следует, что этого нет.
Отношение к человеку как к вещи встречается достаточно часто.
|
|
|
|
|
|
КрупкаПользователь
Сообщения: 191
Регистрация: 25.05.2008
|
|
| Добавлено: Пн Июн 23, 2008 13:24 |
|
|
| Цитата: |
Отношение к человеку как к вещи встречается достаточно часто.
|
skm
Все- же не настолько часто, чтобы считать это нормой. Интересно, а кто составляет ряды этих пикаперов по социальному положению? Как становятся такими? Это люди, считающие, что право использовать других дано им в силу особого происхождения? Есть повод кичиться мамой или папой?
Считать, что семья, из которой они происходят, принадлежат к особой породе людей?
Последний раз редактировалось: Крупка (Пн Июн 23, 2008 13:34), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
КрупкаПользователь
Сообщения: 191
Регистрация: 25.05.2008
|
|
| Добавлено: Пн Июн 23, 2008 13:28 |
|
|
| Цитата: |
Отношение к человеку как к вещи встречается достаточно часто.
|
Наверное, то, насколько часто это встречается, зависит от среды. Не могли бы Вы сказать, skm, по какой среде вы судите?
|
|
|
|
|
|
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июн 23, 2008 13:31 |
|
|
| Цитата: |
Мир устроен не обязательно так, как вам хотелось бы. Из того, что вы чего-то не хотите, не следует, что этого нет.
|
ничего такого мне не хотелось бы. Я уж точно не подменяю реальность представлениями о ней. (В том смысле, который даёте Вы, - т.е. не исключаю вещей. На самом деле, в пределе мы реальность не видим). По-моему, это меня сейчас этим качеством начали наделять, поэтому читайте себя внимательней:
| Цитата: |
Мир устроен не обязательно так, как вам хотелось бы.
|
Как вы считаете, в норме человек должен видеть глазами? А ходить ногами? А слышать ушами должен в норме? Или вы этого ему не желаете?
Так же и про взаимодействие с предметами и с людьми. В норме должна быть эмпатия?
Или лично вам неприятна эта "норма"?
| Цитата: |
Отношение к человеку как к вещи встречается достаточно часто.
|
Как вы считаете, нужно стремиться именно к этому? (Не стремиться человек не может по определению)
По-моему, чем больше возможностей у человека - тем лучше.
Я считаю мифом представление некоторых психологов о том, что нельзя задавать векторы развития. По некоторым причинам они как огня боятся слова "должен", "норма" и т.п.
skm,Если Вы боитесь за то, что у меня неправильное мировоззрение - пишите в личку, - (если Вы заметили, мы выходим за пределы тематики). Если Вам не нравится чужое высказывание, адекватно было бы просто сказать автору темы, что Вы лично не согласны с таким-то и/или с таким-то представлением. Работа ведь идёт не на меня, а на автора темы!!! Можем ли мы ошибаться? Можем! Тут даже ничего страшного нет. Тем более на столько, чтобы отвлекаться от главного собеседника. К тому же, никто слушать не будет критику, если от него не было заказа на критику.
В теме писать мне более не надо, всё будет игнорироваться.
Последний раз редактировалось: zavarkin (Пн Июн 23, 2008 14:05), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
КрупкаПользователь
Сообщения: 191
Регистрация: 25.05.2008
|
|
| Добавлено: Пн Июн 23, 2008 13:40 |
|
|
| Цитата: |
В теме писать мне более не надо, всё будет игнорироваться.
|
Жаль, разговор интересный. Кстати, согласна с Вами, заваркин, целиком и полностью, это ненормально, надо разбираться почему так происходит. Эти люди тоже в помощи нуждаются. Они несчастны.
|
|
|
|
|
|
аингНачинающий
Сообщения: 19
Регистрация: 01.06.2008
|
|
| Добавлено: Пн Июн 23, 2008 13:53 |
|
|
|
А помоему все пикаперы - просто обманщики. Вот если бы он прямо сначала сказал, что переспит с ней, а потому еще хвастаться об этом будет, то девушка бы отказалась. Ведь развитите событий он знал заранее. Поэтому девушка не переживайте, не вините себя, вас просто обманули.)))) Пусть это будет вашим опытом. Прочитайте книги про пикап: все их приемы уже известны, поэтому вряд ли такое снова с вами случится. )))Все же нахожу в пикапе несколько интересных и верных моментов: например то, что женщина хочет подчиниться и выбирает сильных и уверенных мужчин. Поэтому, думаю, согласие женщин, несмотря на то, что в первый раз обычно не соглашаются, продиктовано именно истинными сексуальными потребностями женщин.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пн Июн 23, 2008 17:05 |
|
|
zavarkin,
| Цитата: |
| адекватно было бы просто сказать автору темы, что Вы лично не согласны с таким-то и/или с таким-то представлением |
Спасибо, вот именно сегодня я особенно остро нуждался в совете первого встречного!
| Цитата: |
| Работа ведь идёт не на меня, а на автора темы!!! |
Что-то не припомню, в какой момент автор темы перечислил мне деньги.
У меня на форуме не работа, я тут развлекаюсь. Как и все остальные. В том числе за ваш счёт и за счёт автора темы.
| Цитата: |
Как вы считаете, в норме человек должен видеть глазами? А ходить ногами? А слышать ушами должен в норме? Или вы этого ему не желаете?
Так же и про взаимодействие с предметами и с людьми. В норме должна быть эмпатия?
Или лично вам неприятна эта "норма"? |
Мне лично неприятна глупость. Вы придумали какую-то норму, хотя уже тысячу лет секс - в том числе товар, а люди - в том числе ресурс. С минимальным участием эмпатии в экономике.
В норме люди не только ходят ногами - они ездят на автомобилях и велосипедах, а иногда плавают или ползают. Здоровый человек умеет ходить, тут я согласен, и ещё здоровый человек имеет выбор. И применяет умение, которое оптимально решает текущие задачи. В воде, то есть, не ходит, а плавает.
У пикапера - вот такая задача, переспать со многими. В её рамках он и действует, выбирает средства для решения. Одним из средств является обезличенное отношение к женщине.
| Цитата: |
| В теме писать мне более не надо, всё будет игнорироваться. |
И как я писал, пока вас тут не было? Ведь вы тогда вообще всё игнорировали.
Крупка,
| Цитата: |
| Это люди, считающие, что право использовать других дано им в силу особого происхождения? |
Известные мне пикаперы никаким особым происхождением не отличаются, в "сверхчеловеческих" заморочках не замечены. Использует других тот, кто может и согласен с последствиями, а не тот, кто имеет какое-то там "право".
| Цитата: |
| Эти люди тоже в помощи нуждаются. Они несчастны. |
У вас есть знакомые пикаперы?
У меня лично не сложилось впечатление, что они особенно несчастны. Ни разу не видел просьбы о помощи.
|
|
|
|
|
|
|
|
