Мир Психологии
Главная Биржа труда Психологический чат Психологический форум
Правила общения div FAQ div Поиск div Пользователи div Группы div Регистрация div Вход
Имя: Пароль: Автоматически входить при каждом посещении
Психологический форум arrow Популярная психология arrow Причина падения рождаемости

Причина падения рождаемости
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Начать новую тему   Ответить на тему
Автор Сообщение
Квадрат Малевича
Пользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 23, 2006 01:04 Ответить с цитатой

Mike Solo писал(а):
Безусловно, изменяется. У них рождаемость тоже понижается, как только меняется их сознание, т.е. как только будут воспринята система ценностей общества постиндустриальных стран. В самой первых моих ссылках об этом писалось. Посмотрите.


Спасибо. С опозданием прочитал.
С индусами ясно. Остались под вопросом китайцы и мексиканцы. Тем не менее, Миронин и Козырева обращают внимание, что эмигранты живущие общинами и имевшие высокий уровень рождаемости у себя на родине, сохраняют таковую и на новом месте. В то время как у эмигрантов не живущих общиной, рождаемость падает. Это явление вполне закономерное, т.к. последний случай (включая изменение этнического самосознания) относится к процессам ассимиляции.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Сб Ноя 25, 2006 22:27 Ответить с цитатой

Хорошо. Теперь по Вашему.
Что значит ПОСЛЕНДНЯЯ ФАЗА развития этноса? И закономерная тенденция этноса?
Покажите эту закономерность. Это придется сделать без ссылки не некий естественный процесс, который все объясняет, а сам остается не объясненным.
Цитата:

как-то по телевидению слышал, что армия США впервые(!) столкнулась с проблемой недобора в свои ряды в период разгара иракской компании.

Слово «впервые» теряет знак восклицания, если вспомнить какое у них там обеспечение. Грубо говоря, с таким как у нас обеспечением и условиями у них этот кризис был бы гораздо раньше. А возможно и был уже, детально не знакомился.
Ничего здесь внутреннего не вижу. При повышении динамки жизни, культура не может быть догматичной. Вы понимаете, что в динамичных общественных отношениях не может устояться и общая для общества того или иного государства система ценностей? Государство постоянно изменяется, в постоянных переменах люди перестают отождествлять себя с ним, утрачивая чувство патриотизма. Тех же перемещений с места на место конкретных людей, понятно, что больше в условиях кооперации, после чего психологически теряется ощущение «дома» – патриотизм. А всеобщая унификация, о которой все-таки можно говорить, как о явлении смешивания различных культур также отрицательно влияет на патриотизм, т.к. вместе с ней теряется культурная специфичность, и идейная специфичность государства. Все это возможно лишь в условиях кооперации, т.е. находит свое базисное выражение именно в терминах экономики общественных отношений.
Вспомним опять др. Рим там не было какой-то определенной всеобщей идеи. Позже ситуация изменилась принятием единого бога в лице Христианства, но это грубо говоря было уже после его падения. А СССР и Гитл. Германия, там естественно и была общая идея. Сегодня в развитых странах этих специфичных идей, и культуры почти не стало. А армия переводится на контрактную основу, где уже не тот патриотизм. Это относится и к упоминаемой Америке.
Т.е. психологически в современном постиндустриальном обществе человек перестает себя отождествлять с определенной территорией и общностью, т.к. все изменчиво. Н.Т.Р. и различные его средства связи – это уже вторично.
Цитата:


В то время как у эмигрантов не живущих общиной, рождаемость падает.


Согласен, просто сохраняют свою систему ценностей.
Рождение и смерть суть биологические явления, однако, мы рассматриваем множество рождений и смертей и динамику их изменений, а это уже система.
Ну, неужели не понятно, Улыбаюсь, шучу что даже эмбриональное развитие с каскадом включения и выключения определенных генов невозможно без соответствующих внешних условий для эмбриона? Хотя, казалось бы, здесь зародыш находится в защищенной и постоянной внутренней среде. Это же тоже традиционно.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Квадрат Малевича
Пользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 26, 2006 16:52 Ответить с цитатой

Mike Solol писал(а):
Хорошо. Теперь по Вашему.
Что значит ПОСЛЕНДНЯЯ ФАЗА развития этноса? И закономерная тенденция этноса?
Покажите эту закономерность. Это придется сделать без ссылки не некий естественный процесс, который все объясняет, а сам остается не объясненным.

Ну не совсем по моему. Я все-таки не этнолог. А ссылаюсь на концепцию этногенеза Л.Гумилева, которая на мой взгляд непротиворечиво объясняет больший круг феноменов (и в частности снижение рождаемости в развитых странах), нежели другие теории.
Последняя фаза этногенеза означает, что данный народ подошел к финалу цикла своего развития (в среднем этот цикл для всех этносов составляет 1,5 тыс. лет). Гумилевым эта фаза (соответствующая тойнбиновскому «упадку») названа «обскурацией», после которой этнос либо исчезает, либо превращается в так называемый «реликт» (неразвивающийся народ, часто немногочисленный, потерявший внутренние силы для изменения и законсервировавший свою социальную систему). Такие народы ошибочно называть «примитивными» или «отсталыми» и тем более предполагать, что подобный уклад жизни тянется в неизменности с первобытных времен. Придирчивые исторические исследования показывают, что каждый из существующих т.н. «примитивных» народов имел некогда свою бурную историю, т.е. проходил все фазы этногенеза.
Закономерная тенденция развития этноса как раз и означает последовательную смену специфических фаз этногенеза (толчок, подъем, акматическая, надлом, инерционная, обскурация). Эти фазы можно сравнить с возрастными периодами человека: рождение, взросление, молодость, зрелость, старость, смерть. И проходят они в строго последовательном (закономерном) порядке. Саморегуляция этноса в фазу обскурации идет в направлении снижения численности популяции до уровня, который может себя поддержать т.е. численность этноса здесь уже определяется исключительно ресурсами вмещающего региона.
Данный процесс естественный, т.к. считать его противоестественным не позволяют исторические наблюдения. Гумилев обобщал динамику фаз исходя из анализа более 40 суперэтнических систем. Это так сказать феноменология. Что касается внутренних причин, то автором предложена гипотеза пассионарности – появления в популяции в результате мутации рецессивного генетического признака обуславливающего повышенную надситуативную активность его носителей. В среднем 1,5 тыс. лет признак этот выхолащивается из этноса, и количество пассионарных особей в популяции в каждый исторический период и определяет напряжение этнической системы (тип фазы этногенеза).
В теории Л.Гумилева много специфической терминологии, поэтому, чтобы более не упрощать изложение, лучше отошлю к первоисточникам:

http://gumilevica.kulichki.net/EBE/index.html
http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article13.htm


Mike Solol писал(а):
Ничего здесь внутреннего не вижу. При повышении динамки жизни, культура не может быть догматичной. Вы понимаете, что в динамичных общественных отношениях не может устояться и общая для общества того или иного государства система ценностей? Государство постоянно изменяется, в постоянных переменах люди перестают отождествлять себя с ним, утрачивая чувство патриотизма.

Позвольте, позвольте… Откуда же берется «повышение динамики жизни» как не от жизней самих членов общества. Это и есть «внутреннее». Внутренние потребности повысить свое благосостояние, внутренние потребности отказаться от общественных норм мешающих сугубо эгоистическим интересам. Конечно, есть инерция процессов. Динамика жизни и структура общественных отношений заданные предшествующими поколениями, некоторое время поддерживаются последующими поколениями, но они с неизменностью замедляющиеся и упрощающиеся при потере внутреннего напряжения этноса. Структура теряющая свое энергетическое обеспечение с необходимостью упрощается и разрушается.
В настоящем на это явление в обществе обращают внимание многие исследователи: прогрессирующая неспособность освоить в полном объеме образовательный курс, неспособность выдерживать темпы общественной жизни и изменения профессиональных требований.
Поэтому на мой взгляд справедливо обращать внимание на внутренний субстрат всех производственных отношений, НТР – т.е. на живых человеков.
Mike Solol писал(а):
Ну, неужели не понятно, что даже эмбриональное развитие с каскадом включения и выключения определенных генов невозможно без соответствующих внешних условий для эмбриона? Хотя, казалось бы, здесь зародыш находится в защищенной и постоянной внутренней среде. Это же тоже традиционно.

Эт да. Эмбрион развивается не в вакууме. Оптимальные внешние условия способствуют нормальному развитию организма. Но они бессильны, если, например, если тератогенез заложен в геноме.
Человек возможен без производственных отношений, производственные отношения без человека – нет. Так от какой печки рациональнее танцевать?

Вообще говоря, замечание Михаила, что суть спора относится к области мировоззрения справедливо. Вы заявляли об опросе мнений. Свое мнение я высказал. Если сочтете, что дальнейший разговор об этнической природе снижения рождаемости здесь неуместен, то настаивать не буду.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 26, 2006 23:48 Ответить с цитатой

Замечание Михаила справедливо, без сомнения. Соглашаясь с этим отмечу, что я ставил вопрос относительного научного статуса проблемы. Так теория Гумилева мало того, что не проверяема и не опровергаема, так если этого будет мало, в добавок еще и по конвенциональному критерию не научна.
Спасибо за ссылки, посмотрел (кстати, еще до прочтения ответа туда же попал), вспомнил, читал когда-то. Забавно было видеть то, что и ожидал – т.е. объяснение с помощью необъясненного – некой естественной цикличности развития этноса. Ну, конечно, в этих случаях и синергетика оказалось за уши натянута.
Забавно как ее везде пытаются притянуть. Ну, я понимаю 2-ое начало термодинамики в физике, ну затем переход на химический уровень (еще научно), но до биологии и общественных процессов пока рановато как-то, по моему. Вы покажите откуда эта цикличность этногенеза берется, и наверное и упретесь в синергетику. А тут все, стопор.
Термин «естественно», насколько я знаю, уходит конями в богословию, т.е. как нечто изначально данное, оставляя следующее вопросы «откуда?» за рамками дискуссии. Почитайте об этом термине, тогда будет понятно, почему не нравится ссылка на естественность.
Поясню. Так, когда-то Эйнштейн пытался объяснить силу гравитации (введенную тоже как нечто естественное и много в свое время объясняющую) существующую как некий костыль в физике. Не знаю, что там сейчас торится, но он пытался это сделать на субатомном уровне. Мало просто постулировать как Ньютон гравитацию, пространство и время как нечто взято с нуля и в которое все потом заносится. Надо все это было объяснить самодостаточным путем, в отсутствие абсолютных (неизвестно откуда взятых) точек отчета. Еще для примера, как-то в словаре Б.Э.С. прочитал что психика – совокупность душевных явлений…долго улыбался, как это магически просто все объяснили необъясненным «душевным».
Ну, если и толкаться от Гумилева, то цикличность лучше и прочнее попытаться показать на цикличности социально-экономических процессов, хотя тут больше подходит закономерность. Гумилев здесь останется на своем месте и в рамках масштабов своих обобщений прав. Но его можно уже оставить.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 26, 2006 23:50 Ответить с цитатой

Возможно, я еще как смял ответ на вопрос о возможности заимствования социально-экономической системы др. Рима варварами. Вы знаете, тут не надо диких обобщений Гумилева привлекать, достаточно просто указать на то, что тех общественных отношений, которые были в свое время в Риме, конкретных типов производств, типов кооперации, соответственно, просто не существовало у Варваров, о каком заимствовании тогда права регулирующего эти отношения в др. Риме могла идти речь? Не было необходимости заимствовать, просто не для чего. Также, понятно, что на развитие в условиях заимствования социально-экономического опыта требуется время. Посмотрите, Американцы в Иране насаждают демократию и все социально-экономическое, но на это требуется длительный период, желательно не насильственный, что мы сегодня уже понимаем. А вот про др. Рим спрашиваем. И тут уже чисто социально-экономически можно показать, почему на это требуется время. Никто ведь, надеюсь, так вульгарно не понимает это заимствование как просто: все люди посмотрели и за 10-15 лет взяли глобально изменили все свои общественные отношения? Это сложные системные преобразования которые можно доступно выразить экономическими терминами и зависимостями. В конце мы, конечно, получим что-то вроде цикличности Гумилева, но уже более обосновано и на другом уровне обобщений.
Так чисто экономически управлять экономикой командно-административным путем легче в условиях жесткого отстаивания конкретных публичных интересов, которые государство преследует в моменты кризиса, для резкого в короткие сроки поднятия конкретных видов производств, как правило, крупных требующих больших вложений и большого количества труда населения. В этих условиях на стабилизацию экономической системы требуется много времени. Это возможно лишь в определенных ограничениях прав и свобод т.е. отчасти демократии, где эта возможность уже законодательно закрепляется у большинства развитых стран. Т.е. временность этих мер международное сообщество интуитивно понимает, что нашло свое отражение в законодательстве. Можно и конкретные примеры показать если надо. На военное время вводятся военные режимы с условиями ограничения демократии.
Если никто не желает продолжить обсуждение в этом направлении, даже в части критики, то обсуждение можно закончить. Выводы сделаны, дальнейшие вопросы поставлены.
...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Квадрат Малевича
Пользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 27, 2006 11:07 Ответить с цитатой

Ваши понимание и оценка теории этногенеза для меня не менее „дики”. Но тема Ваша, Вам и точки ставить.
С уважением,
КМ
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 29, 2006 23:51 Ответить с цитатой

Да тут до научной психологи еще далеко, только, чур не удалять, Улыбаюсь, шучу лучше Михаил переместите. Улыбаюсь, шучу
Да нет же, точку я не ставил. Я просто предлагал оставить Гумилева с его «биогеохимической энергией», и синергетику в целом, в которой последняя ищет основания. По целому ряду причин. И подождать других идей.
Во-первых, изначально существует сомнительность применения аппарата статистической термодинамики для социально-экономических процессов. Это традиционно. Попытка обосновать применение этого аппарата уходит в философию, а точнее в философию методологии. Это Вы знаете, тут нет ничего «дикого». То что синергетика со своим математическим аппаратом и моделированием систем применяется где угодно и в процессах какого угодно масштаба ( т.е. обобщения) – это тоже Вам известно. У синергетиков возникают вопросы даже в самом основании, не понятно, даже какие именно социальные события принимать за бифуркацию или флуктуацию. Т.е. к параметрам физической или химической среды понятия синергетики прикладываются легко, а вот к общественным процессам непонятно как, непонятно что считать за систему и т.д. Вся эта критика традиционна, соответственно, в моих словах нет ничего удивительного.
Во-вторых, следуя логике Гумилева мы ставим постиндустриальные государства в положение др. Рима – т.е. заката. Однако это не так. Здесь нельзя ставить тождества между этносом и типом современного постиндустриального устройства общества. Допустим, если Вы так настаиваете, если ранее гибель др. Римского этноса означала и гибель типа устройства общества и невозможность социально-экономического заимствования, где и последовал откат назад, то сегодня гибель того или иного народа не изменит единого вектора развития международного сообщества. Слишком большие территории, слишком много государств и качественно иной тип кооперации между ними. Здесь, я подчеркиваю, надо разграничивать тип социально-экономического устройства современных (постиндустр.) государств и «некие мистические» тенденции развития этноса.
Крах постиндустриального типа общественного устройства не возможен в современных условиях. Так если ранее о Пелопоннесской войне (кстати, которая и стала конкретной причиной упадка Греции и последующего ее падения, а не просто «этногенез» Гумилева) глобальной по последствиям, большая часть окружающих народов даже не знали, то сегодня ситуация иная. Сегодня существует международное сообщество (совокупность государств, занимающих в общем огромные территории, в отличие от др. Рима) развивающееся в едином демократическом ключе, и возврата назад не предвидится.
Здесь все элементарно. Гумилев уходит, а синергетика неприменима. Улыбаюсь, шучу
Вот только непонятно почему не отвечает Михаил?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Ср Ноя 29, 2006 23:54 Ответить с цитатой

По поводу ресурсов, и идельных условий для размножения думаю тоже интересно сказать, что У Тан, Генеральный секретарь Организации Объединенных Наций отметил по данным
Glass, David C., (ed.), Environmental Influences. (New York: Rockefeller University Press and Russell Sage Foundation, 1968.)
Цитата:

«Главным фактом огромной важности является то, что развитые экономики сегодня могут иметь в любое, хотя не ближайшее, время тот вид и то количество ресурсов, которые они решат иметь... Ресурсы больше не ограничивают решения. Теперь решения создают ресурсы. Это фундаментальное революционное изменение — возможно, самое революционное, которое человек когда-либо знал»

Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Квадрат Малевича
Пользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 30, 2006 11:36 Ответить с цитатой

Обвинять теорию Гумилева в ненаучности на основании конвеционального критерия не стоит, т.к. ни одна теория этногенеза в настоящем не является общепризнанной. На мой же взгляд, более научной концепции, чем гумилевская теория в этнологии нет.
Термин «естественно» если и имел богословские корни, то давно потерял это значение. Естественнонаучные дисциплины явно не рассматривают свой предмет как «божью данность». На этом основании и психологию можно обвинять за то, что «psyche» переводится как „душа”. Есть необходимые границы допущений и рассматривать этногенез на молекулярном уровне для придания ему большей научности просто не имеет смысла.
Синергетику никто не притягивает к этнологии за уши. Сам Гумилев на нее не ссылался. В просмотренных мной работах учеников ее тоже нет. На сайте «гумилевика» выложены работы по синергетике других авторов. Но если какой-либо этнолог серьезно возьмется за дело приложения синергетики к теории этногенеза, то работа будет интересной и вполне логичной, т.к. Гумилев рассматривал этнос как систему. Но насколько знаю, такой работы пока нет.
Знак равенства между этносом и системой общественного устройства ставить конечно же не стоит. И Гумилев это также подчеркивал. Система общественного устройства может вполне заимствоваться одним этносом у другого. Вполне возможно, что с уходом с большой исторической арены западноевронейского суперэтноса, какие-то элементы демократического устройства будут заимствованы другими. Но в том-то и дело, что в настоящем считается, что «идеальная модель» демократии присуща почти исключительно Западу. Поэтому вполне логично предположить, что депопуляция западноевропейского суперэтноса исповедующего эту модель будет означать тем самым ее гибель.
Интересно, а что бы ответили по поводу «невозможности краха современного постиндустриального общества» представители Исламского Мира. По поводу единого «демократического ключа» они точно бы возмутились (и заметьте, возмущаются таки! Улыбаюсь, шучу ). К слову сказать, если американцы насаждающие в Ираке демократию и все социально-экономическое «уже» начали понимать, что на это требуется длительный период, то с т.зр. теории этногенеза это было понятно еще «до» их вторжения в Ирак. Более того, понятно, что из этого насаждения ничего устойчивого не выйдет и возврат к авторитарной модели иракцев дело времени.

Извиняюсь, за этот длинный пассаж. Чтой-то я раздухорился. Просто теория мне импонирует и в другой теме я бы вволю с вами поспорил (хоть этнология и не моя вотчина). Объявленный «уход Гумилева» пускай мирно свершиться. Писать об этом больше не буду.


Цитата:
«Главным фактом огромной важности является то, что развитые экономики сегодня могут иметь в любое, хотя не ближайшее, время тот вид и то количество ресурсов, которые они решат иметь... Ресурсы больше не ограничивают решения. Теперь решения создают ресурсы. Это фундаментальное революционное изменение — возможно, самое революционное, которое человек когда-либо знал»

А это что за новая теория неисчерпаемости ресурсов?

Mike Solol, а как Вы относитесь к статье Дольника „Демографический взрыв — глазами биолога»
http://www.ethology.ru/library/?id=63
Там и про обусловленность численности популяции ресурсами кое-что есть.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Michaеl
Пользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 30, 2006 21:33 Ответить с цитатой

Цитата:

Гумилев рассматривал этнос как систему. Но насколько знаю, такой работы пока нет.

КМ, а Вы можете представить для обсуждения хотя бы одно сугубо научное определение этноса в текстах Льва Николаевича?

В отношении этой статьи В.Р.Дольника где-то встречалась достаточно серьёзная критика, суть которой сводилась к тому, что помимо биологических закономерностей, на основании которых делаются выводы этой статьи, остается существенным влияние экономических и технологических, проецировать влияние которых в будущее является во многом футуристичным.

Mike Solo, я что-то так и не пойму, куда Вы клоните ...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Сб Дек 02, 2006 23:25 Ответить с цитатой

По поводу синергетики и этнологии. По моему, у Вас уже слишком грубо сказано. Почему? У Гумилева есть такие пусть и не ученики, то – то, по крайней мере последователи, преемники так сказать. А их сегодня много. Вы не поленитесь, хотя бы в Яндексе наберите. Могу сразу вспомнить Кагана М.С., Плущевского А.М. с его «Термодинамика исторической жизни народов», но они не одни, уверяю Вас, еще с 90-х, и наверное еще раньше.
Насчет Дольника. Пишет он в традициях парадигмального кризиса этологии, социобиологии и всего куста близ лежащих наук. Могу лишь перефразировать то, что говорил Выше. 1. что убивает статью в самом основании – отсутствие учета разницы развитых стран по демографическим процессам с не развитыми. Общие показатели роста численности людей на земном шаре ничего не дают в вопросе о снижении рождаемости лишь во всех развитых странах. Кстати, в самом названии топика речь идет лишь о них. Если грубо - то статься Дольника вообще о другом. Т.е. я еще раз подчеркну, раз это неоднократно пропускалось, что демографический взрыв происходит за счет неразвитых стран или слабо развитых стран, где условия хуже, питание хуже, смертность детей выше, болезней больше. В странах Африки, где СПИД процветает рождаемость выше чем в США, вы понимаете? А Дольник пишет просто, в общем, о демографическом взрыве выявляя его причину в улучшении условий, тогда как не проводит самой главной дифференциации на то, что в самых лучших условиях на сегодня рождаемость падает и численность уменьшается.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Сб Дек 02, 2006 23:28 Ответить с цитатой

Насчет источников энергии, тут, как и Михаил тоже заметил, скажу что не учитывается современное состояние науки, грубо культурных факторов.. Вы тоже думаете, что у нас есть лишь природные ископаемые источники энергии и солнце как основные, и других быть не может. Дело в том, что научные разработки уже давно существуют, и всегда существовали, но лишь потреблялись тогда, когда это требовало само общество, его консервативная социально-экономическая система. Так известно, что паровая машина была изобретена еще в античности, беспроводные способы передачи энергии и электродвигатель тоже уже давно были созданы Николой Тесла – это как пара исторических фактов. А кроме достоверных фактов еще много недостоверных. Что-то вспоминаю там про порох и электричество Меня вот также интересует вопрос, какие патенты сегодня на различные альтернативные источники энергии уже существуют и ждут своего применения в будущем. То, что они существуют – это без сомнения. А то, что сегодня уже создана термоядерная атомная станция, а не просто атомная – этого Дольник разве не знает? Вы понимаете, что это огромная система международного масштаба и тесной кооперации с налаженным процессом производства переработки и сбыта продукции, и что под эту продукцию подделываются другие производства и т.д? А востребованность рабочих рук куда денете? Численность куда то надо использовать тоже. Куда денете заводы, станции? Все разом переделаете, вместе с общественными отношениями? Но это уже будет революция по последствиям сравнимая с серьезным катаклизмом. Таким образом, именно социально-экономическая система диктует свои правила когда будет внедрятся, то или иное научное открытие, которых в избытке. При острой необходимости мы уже «сегодня» можем переселяться на близлежащие планеты солнечной системы. В этой системе отчета, «источник энергии» уже не физическое или биологическое понятие, а именно социально-экономическое.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Сб Дек 02, 2006 23:29 Ответить с цитатой

Куда клоню?
Да мне вот интересно, существует ли единый вектор социально-экономического развития цивилизации, который отражается на культуре и общественном сознании (психологии), через инерцию которых, можно было бы объяснить практически одновременные в своем появлении снижение рождаемости, повышение преступности, суицида и т.д.? Есть ли какие-нибудь серьезные наработки в этом русле? Или задача нереальная? Ведь социальная дифференциация и индивидуализация общественных отношений посещают цивилизацию не впервые, а закономерно, по-моему.
По поводу во многом футуристичности согласен. Этим тоже недоволен, почему и спрашиваю и пытаюсь перевести дискуссию на поиск социально-экономической закономерности, которая могла бы быть выражена на соответствующем уровне. И только потом на мой взгляд идет психология.
Если наработок нет, или задача нереальная, то заходим в тупик.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Сб Дек 02, 2006 23:30 Ответить с цитатой

Да, кстати, сами термины, как Вы верно отметили, конечно, могут существовать в науке потеряв свое значение, но все-таки, мягко говоря, я о другом говорил. Простите, что дал возможность себя неправильно понять столько раз. Мы не можем привлекать необъясненное в качестве объясняющего. Тут как раз эта ситуация. Вопрос: «откуда берется цикличность в этногенезе?» приводит к синергетике, если Вы конечно не ответите что просто берется как бы «естественно», т.е как бы с нуля, т.е. как бы дана изначально, а может и богом, и все тут. Улыбаюсь, шучу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Квадрат Малевича
Пользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
СообщениеДобавлено: Вс Дек 03, 2006 02:33 Ответить с цитатой

Спасибо, Mike Solo, за ссылку на Кагана М.С., Плущевского А.М. В свободное время поинтересуюсь и поищу других авторов. Если таковые работы есть, это очень хорошо.

Во время чтения Вашего поста о социально-экономическом «источнике энергии» в душе всколыхнулись приятные воспоминания моего детства в период увлечения научной фантастикой. Честно признаюсь, не знал, что такие оптимистические прогнозы сейчас у нас есть. Улыбаюсь, шучу

По поводу «биохимической энергии» (куда уж более материалистическом понятии?), объяснении «цикличности в этногенезе» и определении понятия «этнос» высказываться не буду. Все эти определения и объяснения есть в работах Гумилева. С удовольствием поломал бы копья в отстаивании научного статуса теории этногенеза, но боюсь Вы и Михаил возмутитесь таким выходом за пределы темы.

Постараюсь воздержаться от критических оценок единой направленности социально-экономических закономерностей. Если дискуссия не затухнет, подключусь во время «прихода психологии».
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Michaеl
Пользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
СообщениеДобавлено: Вс Дек 03, 2006 04:44 Ответить с цитатой

Цитата:

Насчет Дольника. Пишет он в традициях парадигмального кризиса этологии, социобиологии и всего куста близ лежащих наук.

Я считаю, что никакого парадигмального кризиса в этологии, как биологической науке о поведении животных в естественных условиях не отмечается, в области этологии человека, которая методологически не вмещается в этологию позвоночных, мнимый кризис обусловлен отсутствием базовой литературы на русском языке и внедрением в массовое сознание идиобаллии Протопопова, где тупик является следствием поиска инстинктов, канализирующих и определяющих поведение, а не понимание антиинстинктивной природы психики человека (Дж.Гудолл) взамен собственно "Human ethology" исследований, в настоящее время фокус этологических исследований смещается в область этологической психиатрии (Самохвалов, Корнетов, Семке, Галактионов!, Ткаченко и др.). Этологический фокус в социальной антропологии в последнее время не отслеживаю. Относительно социобиологии Вильсона достаточно ясно высказывается Ю.Плюснин, перспективы здесь не большие. Из ближайших к этому кусту наук видится эволюционная психология, которая развивается достаточно быстро, а с опорой на исследования генома, может выйти на передовые позиции исследований в психологии, которые, возможно, потребуют пересмотра базовых её положений.
Так что кризис, в некоторых головах, а не в клинике или в поле.
Согласен с тем, что статья Дольника во многом о другом, но и о демографической ситуации тоже.
К своему стыду, первый раз слышу об изобретении парового двигателя в античности, мало знаю о беспроводной передаче энергии (интересно с какими потерями?), всегда считал, что изобретение электродвигателя восходит к работам Фарадея. Слухи о термоядерных электростанциях считаю сильно преувеличенными, была информация из первых рук от И.Д.Шприца, который рассказывал о каких-то совершенно чудовищных объемах жидкого натрия, способных улавливать энергию термояда, и о создании источников сверхвысокого напряжения в полагаю, что и тут перспективы весьма скромные.
Переселение на близлежащие планеты Солнечной системы вслед за КМ считаю утопией и ненаучной фантастикой, хотя бы потому, что основной причиной смерти остаются сердечно-сосудистые заболевания, а сила тяжести превосходящая земную сократит продолжительность жизни до 30-35 лет.
Цитата:

... существует ли единый вектор социально-экономического развития цивилизации, который отражается на культуре и общественном сознании (психологии), через инерцию которых, можно было бы объяснить практически одновременные в своем появлении снижение рождаемости, повышение преступности, суицида и т.д.? Есть ли какие-нибудь серьезные наработки в этом русле? Или задача нереальная?


Полагаю, что никакого единого вектора нет, да и быть не может. Увы, как это не печально для стройности конструкта. Соответствено, нет и наработок, т.е. в сугубо научном русле. На различных личных сайтах таких теорий более чем достаточно.
Цитата:

Ведь социальная дифференциация и индивидуализация общественных отношений посещают цивилизацию не впервые, а закономерно, по-моему.

Попробуйте рассмотреть этот вопрос через призму коротких, средних длинных и сверхдлинных (Чанышев) циклов развития экономики, теории права, на мой взгляд, здесь малопродуктивны, т.к. всё правоведение является мыслительным конструктом.
========================================
Цитата:

По поводу «биохимической энергии» (куда уж более материалистическом понятии?),

Да-да-да Улыбаюсь, шучу Гумилёвская биохимическая энергия - материалистическое понятие. Материалистическая фразеология, батенька, - выражаясь в манере Владимира Ильича.
Извиняюсь, за вольный стиль, а то что-то я всех совсем запугал, своими модераторскими репрессиями. Не стоит столь часто упоминать меня всуе Улыбаюсь, шучу
Давайте тогда вспоминать биохимию ... , вся биохимическая энергия содержится в макроэргической связи третьего остатка фосфорной кислоты в АТФ, где связь этой энергии и цикличности этногенеза?
Цитата:

определении понятия «этнос» высказываться не буду. Все эти определения и объяснения есть в работах Гумилева.

В издательстве "Наука", насколько я знаю, вышла лишь одна книга Льва Николаевича "География этноса в исторический период" и в ней он прямо указывает, что дать сугубо научное определение понятию этноса не представляется возможным, смысл термина этнос необходимо отслеживать по контексту.
Мало того, в микросоциологии и социальной психологии нет гомологичных понятию этнос определений.
Я считаю, что, если и есть нечто рациональное в этносе Л.Н.Гумилева, то это те законерности функционирования малых групп, которые находят своё отражение в понятии этнос. А малые группы в свою очередь в социальной динамике отражают поведение тех групп, которые в палеоисторические эпохи заселяли планету и были ограничены в своей численности ресурсами (30-40 особей), т.е. основания этноса Гумилева находятся скорее в социобиологии, этологии и эволюционной психологии человека нежели в полумистической биохимической энергии.
Кстати, закономерности цикличности рождаемости, скорее всего будут подчиняться статистическим закономерностям динамики численности таких групп (вот бы ещё их найти на планете в чистом виде Улыбаюсь, шучу ).
======
Цитата:

в настоящее время фокус этологических исследований смещается в область этологической психиатрии (Самохвалов, Корнетов, Семке, Галактионов!, Ткаченко и др.).

Извиняюсь за самоцитирование, но совсем забыл упомянуть моего нового интернет знакомого, ныне профессора из Израиля М. Рицнера, к слову сказать автора нескольких глав "Эволюционных и генетических проблем психиатрии".


Последний раз редактировалось: Michaеl (Вс Дек 03, 2006 05:33), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Вс Дек 03, 2006 23:00 Ответить с цитатой

Пока только по этому. В качестве отступления Улыбаюсь, шучу

Про термоядерный реактор немного подзагнул – его еще не построили, но международный правительственный проект строительства уже есть, или лет через 10 будет стоять по прогнозам специалистов. Чтобы Вы не думали что слухи вот ссылки. Про проекты системных полетов на Марс можно тоже поискать, но не буду.
http://www.kreml.org/opinions/12543561?mode=print&user_session=dedce22d07a7cfe0f51ca45c626
http://www.rian.ru/analytics/20060524/48566860.html
Про Тесла, тоже не слухи. Вы, наверное, меня разыгрываете, или телевизор не смотрите, Улыбаюсь, шучу про это там не раз говорили. Кстати, Вы фото кратера Тунгусского метеорита видели? Подмигиваю
http://kuasar.narod.ru/library/tesla/energ.htm#0002 про Тесла

Про паровую машину поискал и нашел у Клягина «Человек в истории». Вспоминаю, что еще Юнг тоже как факт указывал на наличие какой-то игрушки а античности работающей за счет парового двигателя, т.е. опять в театрах получается.

Цитата:
Точнее, некоторые образцы машин были изобретены еще в античности (театральные машины, паровая машина для открывания храмовых дверей в Александрии и т.п.; Архимед вообще изобрел чуть ли не лазер, во всяком случае нечто вроде «гиперболоида инженера Гарина»), но во многом замечательные античные люди оказались настолько недальновидны, что, имея на руках впечатляющие образцы машинной технологии, никакой машинной технологической революции произвести не сумели. Машины ожидали демографического взрыва в Западной Европе, когда потребовалось массовое производство, а обеспечить его можно было лишь машинным путем. Так что мы находимся далеко от начала стихийно запущенного процесса машинизации общества, наши изобретатели действуют по запрограммированным накатанным схемам все большей машинизации, автоматизации всевозможной техники, и такой принцип поведения в технологической сфере изобрели вовсе не они. Будь ситуация другой, промышленную революцию запустили бы еще древние греки (к их театральным и паровым машинам надо добавить электричество и телеграф у вавилонян и древних египтян времен Псамметиха III, 525 г. до н.э.), однако столь удивительную технику ее тогдашние обладатели применяли исключительно в театрах и храмах, что по сути было одним и тем же (театр произошел от храмовых действ, см. Гл. I, 2; Гл. II, 5).
Можно по-разному объяснять слепоту обладателей современных технологий в античности, но мы видим свою задачу в том, чтобы объяснить, почему «спящие» прогрессивные технологии (открытые наверняка случайно) в определенный момент (демографические взрывы) бурно востребовались обществом.



Кстати, у него там про демографию интересно написано с биологических позиций, почитаю пока.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Вс Дек 03, 2006 23:03 Ответить с цитатой

Цитата:

т.е. основания этноса Гумилева находятся скорее в социобиологии, этологии и эволюционной психологии человека нежели в полумистической биохимической энергии.

Может это, конечно, и будет этнос, но уже точно не Гумилева. Улыбаюсь, шучу У Гумилева его можно последовательно спасти лишь с синергетикой.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Michaеl
Пользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
СообщениеДобавлено: Пн Дек 04, 2006 01:04 Ответить с цитатой

Идею этносов, пассионариев и субпассионариев Лев Николаевич подсмотрел в лагерном бараке, когда увидел, что люди занимавшие высокие ранговые позиции в коммунистической иерархии и в уголовной, в бараке мало чем отличались, т.е. вели себя, как доминанты, субдоминанты и т.д. А прототипом этноса стали группировки складывавшиеся вокруг этих барачных лидеров.
Так что, гумилевщина это наивная соцбиология и этология человека, а совсем не синергетика.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Квадрат Малевича
Пользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
СообщениеДобавлено: Пн Дек 04, 2006 14:10 Ответить с цитатой

Michael писал(а):
Да-да-да Улыбаюсь, шучу Гумилёвская биохимическая энергия - материалистическое понятие. Материалистическая фразеология, батенька, - выражаясь в манере Владимира Ильича…
Давайте тогда вспоминать биохимию ... , вся биохимическая энергия содержится в макроэргической связи третьего остатка фосфорной кислоты в АТФ, где связь этой энергии и цикличности этногенеза?

Ничего полумистического в экстраполяции обусловленности жизни одного человека биохимической энергией на обусловленность жизней всех людей этноса теми же процессами я не вижу. Если в настоящем нет методик позволяющих проводить мониторинг уровня биохимических обменных процессов больших групп, это не значит, что эти обменные процессы не протекают.
Этнос состоит из людей. По моему очевидно, что величина той работы, которую они, например, прикладывают по изменению окружающего пространства напрямую обусловлена биохимическими реакциями протекающими внутри индивидов. Опять таки, вполне логично, что вся сумма энергозатрат в этносе тем выше, чем выше во-первых численность всего этноса, а во-вторых чем выше число особей (пассионаприев) способных выдавать эту энергию в виде повышенной (для статистической нормы) работы.
Цикличность этногенеза напрямую обусловлена изменением абсолютного числа особей этноса и изменением относительного соотношения типов особей внутри этноса. Более материалистического понимания цикличности я не знаю.
Если появляются работы по приложению к этнологии Л.Гумилева выкладок по термодинамике, синергетике, то это говорит и об междисциплинарной доступности, которая невозможна без достаточной научной обоснованности концепции, и об эвристической потенции концепции.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Квадрат Малевича
Пользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
СообщениеДобавлено: Пн Дек 04, 2006 14:15 Ответить с цитатой

Michael писал(а):
Идею этносов, пассионариев и субпассионариев Лев Николаевич подсмотрел в лагерном бараке, когда увидел, что люди занимавшие высокие ранговые позиции в коммунистической иерархии и в уголовной, в бараке мало чем отличались, т.е. вели себя, как доминанты, субдоминанты и т.д. А прототипом этноса стали группировки складывавшиеся вокруг этих барачных лидеров.

Улыбаюсь, шучу
Сам Л.Гумилев приводит другие мотивы и ассоциации.

Хотя я сомневаюсь, что все обусловленно только лагерными наблюдениями, за психологический анализ Вам пятерка.

К слову сказать Вы считаете, что лагерные взаимотношения лежат вне типичных человеческих отношений и обобщения на их основе невозможны?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Michaеl
Пользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
СообщениеДобавлено: Вт Дек 05, 2006 10:18 Ответить с цитатой

Цитата:

Ничего полумистического в экстраполяции обусловленности жизни одного человека биохимической энергией на обусловленность жизней всех людей этноса теми же процессами я не вижу. Если в настоящем нет методик позволяющих проводить мониторинг уровня биохимических обменных процессов больших групп, это не значит, что эти обменные процессы не протекают.

В философии такого рода экстраполяции обычно называют редукционизмом.
Мониторинг биохимических обменных процессов больших групп задача достойная титанов, которым были по плечу строительство пирамид Гизы, Колосса из Родоса и оставшихся 5 чудес Света.
http://saratov.fio.ru/listeners/works/022/9/5.html
Особенно перспективными видятся такие исследования биохимических обменных процессов применительно к давно умершим большим группам людей.
Цитата:

Этнос состоит из людей. По моему очевидно, что величина той работы, которую они, например, прикладывают по изменению окружающего пространства напрямую обусловлена биохимическими реакциями протекающими внутри индивидов. Опять таки, вполне логично, что вся сумма энергозатрат в этносе тем выше, чем выше во-первых численность всего этноса, а во-вторых чем выше число особей (пассионаприев) способных выдавать эту энергию в виде повышенной (для статистической нормы) работы.

Как выяснилось, на строительстве пирамид в Гизе ежегодно трудилось не более 20 тыс. человек, а территории современного бассейна Амазонии существовала цивилизация с 20 млн. населением, чуть ли не единственным свидетельством существования которой являются своеобразная почва с включениями древесного угля.
Около горстки конкистадоров смогли разрушить и поработить цивилизации Мексики, Центральной Америки и Перу.
Принцип "Больше народа, меньше кислорода", далеко не всегда срабатывает.
Цитата:

Цикличность этногенеза напрямую обусловлена изменением абсолютного числа особей этноса и изменением относительного соотношения типов особей внутри этноса. Более материалистического понимания цикличности я не знаю.

Полагаю, что Л. Н. Гумилев другими словами рассказывает нам не цикличности, а затухающих колебаниях, где гистерозис приводит к пассионарному взрыву, в конце цикла затухающих колебаний отмечается имбредная депрессия.
Материалистичности в биохимической энергии историка и географа Л.Н.Гумилева нет совсем, да и не изучал он в своей жизни никогда биохимию.
Цитата:

Если появляются работы по приложению к этнологии Л.Гумилева выкладок по термодинамике, синергетике, то это говорит и об междисциплинарной доступности, которая невозможна без достаточной научной обоснованности концепции, и об эвристической потенции концепции.

Нет, на мой взгляд, это свидетельство чего-то другого.
Цитата:

Сам Л.Гумилев приводит другие мотивы и ассоциации.

Какие? Я пересказываю текст Гумилева из его интерью журналу Знание - сила за 1989 г.
Цитата:

Вы считаете, что лагерные взаимотношения лежат вне типичных человеческих отношений и обобщения на их основе невозможны?

А Вы считаете, что захватнические войны, позволявшие присоединять страны и города велись чистыми руками? Удивляюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Квадрат Малевича
Пользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
СообщениеДобавлено: Вт Дек 05, 2006 21:09 Ответить с цитатой

Ну, Михаил, Вы прямо как хирург препарировали мой пост. Осталось еще нашинковать его на гистологические срезы. Тогда уж точно мне не собраться Улыбаюсь, шучу.
А давайте не буду собираться, хоть возражения и просят выхода. Потому как и в самом деле зайдем от темы падения рождаемости далеко. Отвечу только на первый вопрос (второй как понимаю, риторический).
Идея пассионарности по словам Л.Гумилева, действительно пришла ему в голову в лагере, но по другому поводу нежели лагерные взаимоотношения. Цитирую по статье «Чтобы свеча не погасла» (Московская правда, 1990):
Цитата:
…Мысль о том, что теория Вернадского о наличии на Земле биохимической энергии живого вещества биосферы вполне пригодна для объяснения целого ряда исторических событий, пришла мне в «Крестах»… Это было в 1939 году. Я забрался под нары и думал о том, что толкнуло Александра Македонского идти в Индию, которая была ему абсолютно не нужна? И вообще, что двигает людьми, ему подобными, какая энергия? И тут меня осенило. Так что, если для тебя что-либо интересно, то обстоятельства и обстановка не помеха. Думать ведь можно везде.

________________________

Чтобы не соскальзывать в бесперспективные споры, в теме падения рождаемости предлагаю покопать в направлении материнского инстинкта. Он находится на стыке биологии и психологии, ну и современные общественно-экономические отношения никак не убрать. Так что этот аспект может многих заинтересовать (дядя Федор: «Это и охота и зверей убивать не надо» Улыбаюсь, шучу ). От чего зависит материнский инстинкт?
Есть данные, что использование анестезии во время родов влияет отрицательно на выраженность материнских чувств.
У Ж.Годфруа в свое время с удивлением прочитал, мнение что материнский инстинкт у человека практически исчез.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Michaеl
Пользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
СообщениеДобавлено: Ср Дек 06, 2006 02:02 Ответить с цитатой

Цитата:

У Ж.Годфруа в свое время с удивлением прочитал, мнение что материнский инстинкт у человека практически исчез.

Меня эта фраза также удивила (к сожалению, не смог найти её в тексте Годфруа), но у меня есть одноименная научно-популяная книга примерно такого же масштаба обобщения
Хэйес Н., Оррелл С.
Что такое психология? - М.: Изд-во Эксмо, 2005. - 688 с.
Там такого утверждения не содержится.

При оценке места инстинктов в поведении человека необходимо понимать антиинстинктивную природу человеческой культуры и мышления (Дж. Гудолл). С другой стороны, основатель этологии человека I. Eible-Eiblsfeldt утверждает обратное, что культура отражает врожденные (инстинктивные паттерны поведения).

В любом случае, Вернадский, Гумилев, Ж.Годфруа и даже дядя Федор, к предмету обсуждения - причина (ы) падения рождаемости отношения не имеют.

Полагаю, что все те причины, которые современная наука признает за такие факторы, являются релизинговыми факторами, влияние которых опосредовано цивилизацией. Если представить современное общество, как фрактальную систему, каждый из фракталов которой будет проецироваться на ту малую палеогруппу людей, которые около 45000 лет заселяли планету, то все те факторы, которые влияли на динамику рождаемости тогда, будут находить свои статистические и культурно-трансформированные формы сейчас. Выражаюсь сумбурно, т.к. спешу, сорри.

Во всяком случае, чередование периодов гистерозиса и имбредной депрессии, которые находят статистическое отражение в цикличности Гумилева, берут свое начало именно в таких малых группах.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Чт Дек 07, 2006 19:34 Ответить с цитатой

Цитата:

Попробуйте рассмотреть этот вопрос через призму коротких, средних длинных и сверхдлинных (Чанышев) циклов развития экономики

Спасибо. А поточнее можно автора и название работ (ы)? В сети есть?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему
Страница 3 из 5 На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Мир Психологии

Главная | О проекте | Баннерообмен | Реклама на сайте
Обратная связь | Копирайт | Партнерство | Баннеры

Psychology 100

Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Время Московское