| Автор |
Сообщение |
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
 Добавлено: Вт Авг 15, 2006 23:08 |
 |
|
| Цитата: |
| Хороший вопрос о целенаправленном применении плацебо-эффекта, но по моему отпадает сам собой пока не доказано что немедикаментозная ПТ целиком не являет собой псевдочлечение. |
Плацебо-эффект - это вовсе не псевдолечение. Между ними нельзя ставить знака равенства. Плацебо эффект в психотерапии - это эффект от неспецифических компонентов, т.е. тех, которые явно и целенаправленно не направлены на устранение/лечение/ и тп. каких то симптомов/процессов/и тп.
Никто никуда не отпадает. Это вы путаете и подставляете понятия. Псевдо - истинно. Речь идет (еще раз) о специфических и неспецифических компонентах. Вопроса эффективнее ли терапия болтовни бессмысленной - не стоит. Однозначно - эффективнее. доказано. Также доказано - что эффективнее и не бессмысленной болтовни, а целенаправленной, только не не лечение а , скажем, на обучение - информации релевантной конкретной психологический проблеме. Доказано, что эффективнее и нецеленаправленной болтовни с неспецифическими элементами - вниманием к клиенту.
Не доказано - пока... что играет большую роль - специфические компоненты - конкретные методики, протоколы терапии, теоретическая школа, или неспецифические - эмпатия, терапевтический ал;янс и тп.
| Цитата: |
Странно что не боятся, как вы говорите, таких исследований, я бы боялся если бы был психологом/терапевтом.
|
Когда будете - тогда и бойтесь.
Так в чем ваш вопрос или дилемма? Вы ведь утверждение делаете - безобоснованное - что ПТ по эффективности не превышает плацебо-эффект, а дальше задаете вопрос: а кто кроме психотерапии в современном обществе может давать этот плацебо-эффект?
Какой может быть вам ответ, когда ваша посылка исходная неверная?
Такое глобальное утверждение - что ПТ не выше по эффективности плацебо-эффекта - будет недостаточно обосновать информацией, которую вы где-то вычитали у кого-то, кто приводит чье-то мнение, и даже сами не можете пртедоставить информацию о первоисточнике. Такой постулат - надо серьезно аргументировать - серьезные статьи, исследования. Приводите - и может будет о чем говорить. Только не забудьте их перед тем как приводить прочесть самостоятельно, чтобы убедиться, что там именно то о чем вы хотите сказать написано.
|
|
|
|
|
 |
XYПользователь
Сообщения: 83
Регистрация: 03.07.2006
|
|
| Добавлено: Ср Авг 16, 2006 12:17 |
|
|
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Ср Авг 16, 2006 15:49 |
|
|
Да если вам надо - идите ищите и доказывайте.
Было 2 исследования, которые не показали эффекта психотерапии (оба в начале 80-х) - Айзенка, о котором я в другой теме уже говорил, и Prioleau et al. Вот если вам интересно - гуглите сами и ищите критику этих исследований.
А ссылки на antipsychiatry.org пожалуйста больше не приводите, а то я вам на "Космополитен" буду ссылки в ответ давать.
|
|
|
|
|
|
XYПользователь
Сообщения: 83
Регистрация: 03.07.2006
|
|
| Добавлено: Ср Авг 16, 2006 16:06 |
|
|
Критики исследований Айсенка не нашел.
Да ладно, я так и думал что у психологов нет таких доказательств. Это собственно и инересовало.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Авг 16, 2006 17:04 |
|
|
| XY писал(а): |
| Да ладно, я так и думал что у психологов нет таких доказательств. Это собственно и инересовало. |
Я рад за вас)))))).... Только вот интересно, зачем вам это было нужно?...
До вас нападки были то на психиатрию, то на психоанализ, то на гештальт-терапию, то на НЛП...
Что у вас: обида, желание оправдать какое-то свое решение, желание противостоять решению другого человека или что-то еще?...
Мотив есть 100%
Психотерапевт или консультант может помочь вам разобраться в этом. ... Возможно тут скрыт какой-то ваш внутренний конфликт... Можете конечно применить плацебо, вот только я не представляю как и зачем?))))) Наверно вы знаете, раз сравниваете...
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Ср Авг 16, 2006 17:53 |
|
|
| Цитата: |
| Критики исследований Айсенка не нашел |
ну, значит не судьба.
|
|
|
|
|
|
XYПользователь
Сообщения: 83
Регистрация: 03.07.2006
|
|
| Добавлено: Ср Авг 16, 2006 20:45 |
|
|
Вы меня не удивили. Как я и предполагал доводов нет, хотя сразу якобы "это давно доказано" и начинаются попытки "интересоватся зачем вам это нужно, у вас что ....."
А просто обсудить мнение что нельзя на общественном форуме? Это не нападки, на меня нападки а не на вас. Ну предположим даже что у меня "обида, желание оправдать какое-то свое решение, желание противостоять решению другого человека внутренний конфликт и много ещё чего" .. так разьве это вам мешает как я привести ссылки или хотябы логически попытатся отстоять своё мнение, зачем сразу на личность нападать? Это признак лишь того что аргументы закончились.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Ср Авг 16, 2006 21:30 |
|
|
Задавать вопросы сначала научитесь нормально.
Если вы выставляете в начале темы пафосное заявление - то и ответы вам идут в соответствующем виде. Ведь поставлен вами не вопрос, не запрос на информацию от специалистов, а скрытое утверждение. Вот с ним и идет спор. Если утверждение к тому же голословное, дилетантское - то реагируют и отвечают на него в том же виде. Почему это на утверждение замаскированное под вопрос, я должен вам выдавать ссылки и доказательства?
Элементарная логика: вы приходите, делаете заявление - у психотерапии эффект не выше чем плацебо-эффект (и то после того как разобрались имели ли вы в виду плацебо, или плацебо эффект). На такое утверждение 2 реакции - если я вас считаю человеком серьезным и профессиональным, я вас спрошу: а на чем основываете свое утверждение, батенька? А если считаю вас профаном, то просто буду отвечать стебом или откровенными оскорблениями - типа: "А ты откуда такой умный". Если же вы отказываетесь обосновать свою позицию, не можете привести ссылку на автора где вычитали, а сразу как дошкольник требуете: "Я тебе свою показал, теперь - ты!" - то какой реакции вы ожидаете?
Почему же так агрессивно, спросите? а потому, что любое утверждение несет определенную смысловую, деятельную направленность. Что своим утверждением вы хотели/хотите добиться, сделать. Замаскированные под вопрос утверждения обычно имеют скрытую мотивацию. Обычно негативную - типа: "Ага, не знаешь, значит все вы дураки?" или "Я так и знал".
По простому - вы не информацию запрашивали изначально, а пытались или протолнуть свою идею, или атаковать другую позицию. И не по тому, что вы думали когда создавали этот топик, а по факту, что ваше утверждение "делает".
Если вы проталкиваете какую-то свою точку зрения, да еще претендуете на какую-то "научность", то будьте добры обосновать ее. Если вы просто хотите высказать свое частное мнение, то так и скажите - это мое мнение такое, кажется мне так. Почему? А по качану... Тогда и не ожидайте ответов в другом стиле.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Авг 16, 2006 21:45 |
|
|
| XY писал(а): |
Вы меня не удивили. Как я и предполагал доводов нет, хотя сразу якобы "это давно доказано" и начинаются попытки "интересоватся зачем вам это нужно, у вас что ....."
А просто обсудить мнение что нельзя на общественном форуме?
Это не нападки, на меня нападки а не на вас. |
Вижу что не удивил, а хотелось удивить. Хотелось чтоб вы увидили и прочувствовали разницу задачь психотерапии и плацебо... Невозможно заменить все задачи психотерапии предназначением плацебо, следовательно и невозможно их сравнивать. По сути вы сравниваете эффективность медицины и аспирина, мощь армии и силу взрыва бомбы, ... Вы сравниваете между собой целое и часть этого целого... В определенной ситуации конечно мощь медицины в понижении температуры не будет превышать эффекта от аспирина... это и коню понятно. В другой ситуации больному аспирин просто будет не нужен..., и врач будет действовать другими методами...
| XY писал(а): |
| Ну предположим даже что у меня "обида, желание оправдать какое-то свое решение, желание противостоять решению другого человека внутренний конфликт и много ещё чего" .. так разьве это вам мешает как я привести ссылки или хотябы логически попытатся отстоять своё мнение, зачем сразу на личность нападать? Это признак лишь того что аргументы закончились. |
Это признак того, что вы не поняли аргумента. Невозможно все психологические проблемы решать при помощи даже реальных лекарств не говоря о плацебо...
Наберите в поисковике "цели психотерапии" и сравните с результатами поиска по слову "плацебо".
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Ср Авг 16, 2006 21:45 |
|
|
Вот вам все же ссылки, где можно найти подробное, серьезное описание всей проблемы (это в надежде, что вы все же серьезно темой интересуетесь):
Weisz JR,Weiss B, Han SS, Granger DA, Morton T. 1995. Effects of psychotherapy with children and adolescents revisited: a metaanalysis
of treatment outcome studies. Psychol.Bull. 117(3):450–68
А вот вам прямая ссылка на статью, где описывается довольно просто и емко история вопроса и современное состояние, правда больше с акцентом на терпаию подростков:
http://arjournals.annualreviews.org/doi/pdf/10.1146/annurev.psych.55.090902.141449?cookieSet=1
|
|
|
|
|
|
XYПользователь
Сообщения: 83
Регистрация: 03.07.2006
|
|
| Добавлено: Чт Авг 17, 2006 18:49 |
|
|
| Троглодит писал(а): |
Невозможно все психологические проблемы решать при помощи даже реальных лекарств не говоря о плацебо...
Наберите в поисковике "цели психотерапии" и сравните с результатами поиска по слову "плацебо". |
Троглодит, про психологические проблемы я согласен, но давайте разделять психологию и психотерапию, мне показалось что вы имели ввиду как раз первое. А у ПТ задача только одна, как и у всех терапий - вылечить болезнь, и если прочитать что пишут в поисковке о челях ПТ то у любого кто знаком с внушением никакого сомнения не остаётся что эти цели должен достигать сам клиент.
Вот я выделил ключевые моменты:
| Цитата: |
Цели и ожидания от психотерапии
Очень часто, обращаясь за помощью к психологу, клиент ожидает встретить сильного умного человека, который быстро и эффективно решит его проблемы. Это миф.
Для начала, обращаясь за помощью, постарайтесь понять, что Вы хотите получить, каковы Ваши цели. Психотерапия не решит всех Ваших проблем, но научит Вас достойно справляться с теми трудностями, которые Вы встречаете в жизни. Например, Вы по-прежнему будете сталкиваться с несправедливостью, жестокостью, разочарованиями в своем будущем. Однако теперь Вы научитесь самостоятельно справляться со многими трудностями , у Вас появиться свобода выбора, Вы станете более гибким и мудрым. Если Вы хотите решить свои проблемы максимально быстро и эффективно, то учитывайте, что это зависит не только от удачно найденного специалиста, который поможет Вам, но и от того насколько Вы активно будете участвовать в этом процессе, возьмете на себя ответственность, и будете хотеть дальнейших изменений в себе и своей жизни.
В связи с этим, когда клиент спрашивает по телефону, гарантирует ли психолог решение проблем и как быстро он с этим справиться, то на этот вопрос можно лишь ответить, что психолог не Бог, чтобы ни разу даже не встретившись со своим пациентом давать какие-либо обещания. Когда Вы обращаетесь к врачу, чтобы он вылечил сердце, Вы тоже спрашиваете, сколько времени для этого нужно? В лучшем случае на такой вопрос он Вам ответит примерный срок реабилитации. Также и психолог может заключить с Вами контракт на определенное количество встреч, по прошествии которых он может гарантировать улучшение Вашего состояния. И как уже было сказано Выше, решение проблем зависит не только от терапевта, но и от работы самого пациента. Если врач назначил Вам лекарства, а Вы их не пьете, то о каких гарантиях можно тут говорить.
Очень часто, обращаясь к психологу, Вы надеетесь получить совет как лучше поступить в той или иной ситуации. С тем же успехом можно обратиться за советом к подруге или к гадалке. В отличие от непрофессиональных гадалок, психолог вместо совета может предложить Вам пройти у него курс психотерапии, в процессе которого Вы сами поймете ответы на свои вопросы. Психолог не дает прямых советов, но предоставляет Вам возможность найти решения проблем во время консультаций.
Когда Вы обращаетесь за помощью, вы хотите, чтобы кто-то немедленно позаботился о Вас. И психотерапевт, видя Ваше удрученное состояние, может не устоять перед искушением быстрее помочь Вам, дав необходимые советы и пачку транквилизаторов. Тогда Вам необходимо решить вопрос – что Вам нужно: чтобы о Вас заботился психолог или чтобы он научил Вас, как заботиться о себе.
Психотерапия может обогатить Вашу жизнь. Она может стать восхитительным приключением. Однако, как и любое путешествие, которое Вы собираетесь предпринять, она несет в себе элемент неизведанности. Вы должны быть готовы, что перед Вами оживут, казалось бы, забытые события жизни. Вам придется работать, даже если кажется, что Вы застряли на своих проблемах, и нет признаков улучшения. Вам предстоит вытерпеть трудности, начиная жить по-новому. Психотерапия требует времени, усилий, смелости. |
..этот чудный текст из самой жирной ссылки, помоему даже обьяснять не надо что это чудесный образец ЭГ. С какими установками пойдёт человек прочитавший такие "цели психотерапии" к психотерапевту вы понимаете?
|
|
|
|
|
|
XYПользователь
Сообщения: 83
Регистрация: 03.07.2006
|
|
| Добавлено: Чт Авг 17, 2006 18:55 |
|
|
Yosich
Cсылка у меня не открывается, можете выложить текст сюда? Только убедитесь что там действительно o сравнениx ПТ с контрольными группами на предмет плацебо-эфекта.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 18, 2006 00:57 |
|
|
| Цитата: |
..этот чудный текст из самой жирной ссылки, помоему даже обьяснять не надо что это чудесный образец ЭГ. С какими установками пойдёт человек прочитавший такие "цели психотерапии" к психотерапевту вы понимаете?
|
XY, а зачем Вы пытаетесь изобразить из себя теоретического борца с психотерапией, кстати, я понял кто Вы, и поэтому скажу прямо.
До биологии в методологическом смысле психотерапии как до Луны. Но это никак не снижает востребованности психотерапии, что справедливо не только для психотерапии или религии, но для сантехники и труда дворника. ПТ это часть современной культуры.
Но ещё и существуют заболевания, которые наиболее эффективно лечаться именно психотерапевтически.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Пт Авг 18, 2006 06:14 |
|
|
ХУ,
становится уже скучно. Вы лучше прямо скажите - чего сказать то хотели. Только проверьте внимательно перед тем как писать, что обосновываете свои мысли.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Авг 18, 2006 13:17 |
|
|
| Yosich писал(а): |
| ...что есть плацебо в психотерапии. |
ПЛАЦЕБО (лат. placebo – понравлюсь, удовлетворю). Фармакологически индифферентное вещество, внешне напоминающее по вкусу и цвету какое-либо лекарственное средство и назначаемое обычно при испытании новых фармакологических препаратов для исключения эффекта, обусловленного внушением и самовнушением.
Употребляется также в психотерапии и в терапии лекарственными средствами вместо введения нежелательного препарата, например, наркотиков.(Толковый словарь психиатрических терминов, В.М. Блейхер, И.В.Крук, Феникс-1996).
| XY писал(а): |
| Психологи так боятся сравнительных исследовний их техник против плацебо именно потому что эффект плацебо зависит от неосведомлённости пациента? |
Интересно порасуждать спокойно на эту тему. Могут ли психологи предоставлять плацебо-услуги?
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Авг 18, 2006 17:38 |
|
|
| XY писал(а): |
| ...попытки неуклюжего психоанализа как способ дискредитировать личность только наносят вред психологии, как жаль что врачи постоянно прибегают к этому |
Точнее - психиатры.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 18, 2006 17:54 |
|
|
| XY писал(а): |
| ..этот чудный текст из самой жирной ссылки, помоему даже обьяснять не надо что это чудесный образец ЭГ. С какими установками пойдёт человек прочитавший такие "цели психотерапии" к психотерапевту вы понимаете? |
Идите и кушайте фармакологически индифферентное вещество, внешне напоминающее по вкусу и цвету какое-либо лекарственное средство, желательно горстями...  "И нет проблем" (с)
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Авг 18, 2006 18:04 |
|
|
| XY писал(а): |
| ..этот чудный текст из самой жирной ссылки, помоему даже обьяснять не надо что это чудесный образец ЭГ. С какими установками пойдёт человек прочитавший такие "цели психотерапии" к психотерапевту вы понимаете? |
XY, вы не обратили внимание, что статья коммерческого характера, по ссылкам можно найти, откуда ноги растут.
Правда, при поиске "цели психотерапии" в основном такое и выдает.
У Леона была аналогичная тема, потухла быстро, а зря.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 18, 2006 18:58 |
|
|
| Вечный Странник писал(а): |
... XY, вы не обратили внимание, что статья коммерческого характера, по ссылкам можно найти, откуда ноги растут.
Правда, при поиске "цели психотерапии" в основном такое и выдает.
|
Вечный Странник, это цели гуманистической терапии. Кстати, эффективность не хуже чем у когнитивно-поведенческой или гипно-терапии...
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Пт Авг 18, 2006 19:13 |
|
|
|
А может быть даже выше, чем у всех остальных терапий...
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Сб Авг 19, 2006 09:10 |
|
|
|
Yosich, по большому счету, какая разница, что XY думает о плацебо и о психотерапии? Пусть думает так, как ему удобнее)).
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Сб Авг 19, 2006 15:48 |
|
|
|
Ну, это пнятно. Просто каждый раз надежда на нормальную дискуссию умирает последней. А потом, он все же один из голосов как себе народ представляет это дело - поэтому не хочется сразу послать, а сначала пытаешься обьяснить. Но на нынешнем этапе данной дискусси - вы правы. Или может он пошел и читает напряженно литературу, чтобы привести аргументы... всякое бывает.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Сб Авг 19, 2006 16:09 |
|
|
| XY писал(а): |
| ...следует что эффект от психотерапии ни в чём не превышает эффект от плацебо. |
Дело в том, что XY, вероятно, с подачи статьи категорично указывает, что психотерапия не превышает эффект плацебо.
Yosich и Троглодит, а вы предполагаете, что в отдельных случаях (процентное соотношение пока не трогаем) так и может быть? Или вы считаете, что все психотерапевты работают очень квалифицированно.
Это же можно отнести к психологам и психокоррекции .
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Сб Авг 19, 2006 23:11 |
|
|
| Вечный Странник писал(а): |
...Yosich и Троглодит, а вы предполагаете, что в отдельных случаях (процентное соотношение пока не трогаем) так и может быть? Или вы считаете, что все психотерапевты работают очень квалифицированно.
|
Возможности летчика могут быть хуже, чем возможности аквалангиста, если пилот хреновый и полеты над морем... - это субъективно. Объективно - характеристики самолета иные нежели у акваланга.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вс Авг 20, 2006 10:59 |
|
|
Интересное отступление, Троглодит, но оно не в тему. Речь идет не о сравнении врачей и психотерапевтов, а об эффекте плацебо. Эффект плацебо заключается в том, что пациенты выздоравливают от "пустышки". Такие пустышки поставляются не только в таблетках. Если вы помните, не так давно проталкивали на рынок прибор, который излечивал 147 болезней. Цена крутая, около 3000$, предлагали покупать его вскладчину целой группе лохов. Вот вам плацебо в виде неких волн прибора.
Знаменитые браслеты Кикабидзе, да много чего.
Психотерапевты (психологи), также применяют эффект плацебо. Каким образом? Если специалист неквалифицированный, то обыкновенное "забалтывание" клиента (пациента) может привести к положительному результату. Это и есть пример эффекта плацебо в психотерапии. Неквалифицированных специалистов достаточно. Вот эффекта плацебо будет поменьше.
По-моему все понятно.
Кстати, арома-терапия, арт-терапия, телеска и т.п. могут использоваться в качестве плацебо. Причем квалифицированными специалистами и вполне к месту.
|
|
|
|
|
|
|
|
