| Автор |
Сообщение |
MakcikПользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
|
|
 Добавлено: Ср Янв 25, 2012 13:26 |
 |
|
| Sensibla писал(а): |
Да. Максик сюда привык.  |
Ага, Сенсибла))
Прижился я неожиданно... Тихое место, не проходное... А я ведь еще года 2 назад в инете вообще почти не бывал, играл только, и малость на подростковых форумах тусовался...
А потом стал бывать. Поговорить, да просто что спросить, совета, мнения... В реале не с кем, или темы такие, что не хочется или смущаюсь. А в инете - можно)))
|
|
|
|
|
 |
MakcikПользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
|
|
| Добавлено: Ср Янв 25, 2012 13:36 |
|
|
| Энергосберегающий писал(а): |
Ситуация у Максиканапоминает ситуацию в среднестатистической советской семье: муж-инфантил требующий заботы, поддержки и защиты от женщины, а иногда и сковородки по голове.
когда забота со стороны жены ослабевает - он напивается как поросенок, плачет что у него все так плохо, что он весь больной и несчастливый. жена начинает гладить по головке "бедное дитятко". с утра когда ему плохо от похмелья - приносит ему рассольчика и всячески обхаживает. все ок - мужчина получил необходимую порцию так необходимой ему заботы и понимания.
максик, может ивам стоит подбирать женщину, способную на такие поступки. почему т омне кажется чт оу вашей нынешней пассии, у той с которой у вас сейчас траблы, нет набора таких параметров в характере. |
Вы описали алкосистему. Я про нее читал. Алик + его окружение. Потому что алкоголик без окружения (вот такой вот жены, которая пожалеет, и других, кто осудит ее, если она не пожалеет) не бывает.
Я не алконавт, я в принципе равнодушен к спиртному, мне кажется, у меня что-то другое... с родительскими отношениями связано.
С девушкой по большому счету у меня траблы на две темы:
1) она хочет замуж, а я "тяну". Сначала горел желанием, сейчас сомневаюсь, да и потом мне и так пока устраивает, я бы лучше попутешествовал пока, поучился бы, поработал - опыта бы набрался, а с ней пожил бы в ГБ или просто встречался бы. Благо я могу у нее оставаться фактически без ограничений, и она может у меня. Да еще сестра... Да еще папа с его мнением. Ну короче, много разных причин.
2) я претендую на бОльшую значимость в ее жизни, чем она может дать. А на меньшую мне не комфортно, ну и в силу этого опять же "тяну", потому как потом (после оформления брака) я думаю, что этого будет еще меньше... как то так...
|
|
|
|
|
|
MakcikПользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
|
|
| Добавлено: Ср Янв 25, 2012 13:39 |
|
|
| Sensibla писал(а): |
| Что "Тепла родительского от него жду, внимания, заботы... ", что "по маме скучаю" |
мне неловко 
|
|
|
|
|
|
SensiblaПользователь
Сообщения: 13090
Регистрация: 21.10.2007
|
|
| Добавлено: Ср Янв 25, 2012 13:46 |
|
|
| Цитата: |
Sensibla писал(а):
Что "Тепла родительского от него жду, внимания, заботы... ", что "по маме скучаю"
мне неловко
|
Так что ж тогда? Тогда не получится.
|
|
|
|
|
|
ЭнергосберегающийПользователь
Сообщения: 1862
Регистрация: 11.01.2012
|
|
| Добавлено: Ср Янв 25, 2012 13:49 |
|
|
| Цитата: |
Вы описали алкосистему. Я про нее читал. Алик + его окружение. Потому что алкоголик без окружения (вот такой вот жены, которая пожалеет, и других, кто осудит ее, если она не пожалеет) не бывает.
Я не алконавт, я в принципе равнодушен к спиртному, мне кажется, у меня что-то другое... с родительскими отношениями связано.
|
Алик, как вы выразились, как правило инфантилен, зависим от мнения окружающих, слаб. для комфортного существования человека с описанными характеристиками как правило требуется одобрение окружающих, забота, сюсюкание с ними. с таким же набором характеристик бывают и равнодушные к спиртному люди
и вообще не пьющие.
вот я и предположил что вы к таким относитесь без привязки к увлечению спиртным.
пример с аликом я привел для наглядности.
| Цитата: |
я претендую на бОльшую значимость в ее жизни, чем она может дать. А на меньшую мне не комфортно, ну и в силу этого опять же "тяну", потому как потом (после оформления брака) я думаю, что этого будет еще меньше... как то так...
|
если она до брака вам похмельному в постель ен несет рассол, то после заключения брака и подавно не принесет. здесь я с вами согласен.
|
|
|
|
|
|
MakcikПользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
|
|
| Добавлено: Ср Янв 25, 2012 14:21 |
|
|
| Sensibla писал(а): |
| Цитата: |
Sensibla писал(а):
Что "Тепла родительского от него жду, внимания, заботы... ", что "по маме скучаю"
мне неловко
|
Так что ж тогда? Тогда не получится. |
Сенсибла, я правда не знеаю как это сказать.
Потому что ну по факту же он заботится (в его понимании, да и вообще в общепринятом): учусь на платном в хорошем ВУЗе, работаю "под крылом", материально ни в чем не нуждаюсь, будущее обеспечено (работа, квартира и тыпы и тыды), отец во всем контролирует, строщает, чтобы я с дорожки не свернул (я так понимаю, что для него это "внимание" обо мне и есть).
Общаться я с ним могу иногда, но опять же может для него это кажется и достаточно (с учетом того, что у него еще есть жена, которая его не меньше моего ждет, и другие дети), но мне хочется бОльшего.
Командировки слегка скрашивают картину, хотя он там тоже сильно занят обычно... Кстати, я свою нынешнюю девушку так и подцепил: отец даже в самолете занимался делами (бумаги какие то вычитывал), ему было не до разговоров, а я скучал, вот и переключился на стюардессу)))))
Ну иногда могу сесть на хвост в спортклуб или в баню... Только в банях мне плохо, последний раз вообще чуть сознание не потерял, "поплыл", пересидел свою норму, а в спортклубе мне ближе айробная нагрузка, а отец железом увлекается. Т.е. даже залы разные... ну или в бассике, но там это не общение, да к тому же там обычно еще мой брат всплывает, перетягивая все внимание на себя, а он в проф.спорте, и у него в 12 лет 2 взрослый. Есть чем гордиться...
Про маму написал выше...
Да и потом это понятие "родительское тепло" оно из нереальных, ну т.е. такое вот ощутимое, но не конкретное понятие... Знаю его. С мамой было. С папой, когдя я был маленький, тоже было, правда редко... Сейчас нет. Да и ведь я не маленький. Я понимаю, что это неествественно такое ждать от отца, от мамы может быть и было бы естественным, а отец может с мелким братом такое провлять, или со своей принцессой, но не со мной. Ну или очень редко было со мной, в основном, когда я болел сильно.
|
|
|
|
|
|
MakcikПользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
|
|
| Добавлено: Ср Янв 25, 2012 14:28 |
|
|
| Энергосберегающий писал(а): |
Алик, как вы выразились, как правило инфантилен, зависим от мнения окружающих, слаб. для комфортного существования человека с описанными характеристиками как правило требуется одобрение окружающих, забота, сюсюкание с ними. с таким же набором характеристик бывают и равнодушные к спиртному люди
и вообще не пьющие.
вот я и предположил что вы к таким относитесь без привязки к увлечению спиртным.
если она до брака вам похмельному в постель ен несет рассол, то после заключения брака и подавно не принесет. здесь я с вами согласен. |
алики не инфантилы, там другие механизмы задействованы.
Но да бог с ними... не о том.
Я - наверно, инфантилен. Ну или по крайней мере бываю таким временами. Мои загоны на 19 лет часто не тянут. Я сам это понимаю. Под чужое мнение подпадаю, особенно если это мнения авторитетного для меня человека. Когда обо мне заботяся - люблю))) А еще не переношу одиночества... Ну и тп. Клиника...
ЗЫ: рассол в постель мне не нужен... Сам могу принести кофе в постель))) Но только мне нужно чувствовать, что женщина рядом со мной родная, любимая и любящая... Внимания хочу 100%)))
|
|
|
|
|
|
РонаПользователь
Сообщения: 10308
Регистрация: 11.01.2009
Откуда: Люберцы
|
|
| Добавлено: Ср Янв 25, 2012 14:44 |
|
|
Makcik, то, что ты хочешь это безусловная любовь.
Если недобрал в детстве, взрослым не найти. Ты хоть помнишь, КАК это. Бывает и при живых родителях не достаётся.
Попробуй "вырастить" такого родителя внутри себя.
Который абсолютно всё в тебе принимает и любит и соответствовать ничему не нужно. Это самое надёжное, не всё же опору вовне искать.
Ты сам себя полюби, не оправдывай за проделки, а оберегай от глупостей, которые боком.
И пойми...девушки ТАК не способны любить, они по-другому любят.
Зато ты знаешь, КАК будешь любить своих детей и какая любовь нужна сестре. Если попробуешь ей давать, проще будет то же самому себе. Сам же говоришь, дело не в игрушках.
|
|
|
|
|
|
PeppiПользователь
Сообщения: 4263
Регистрация: 04.10.2004
|
|
| Добавлено: Ср Янв 25, 2012 15:12 |
|
|
Вот последний совет очень хороший, права Рона - надо поддержку и понимание в себе тоже начинать растить.
100% зависеть от расположения окружающих - это просто небезопасно даже. Люди они такие, они и бросить и предать могут в определенных сложившихся обстоятельствах.
И мне все-таки кажется психолог бы не помешал, найти именно женщину постарше.
|
|
|
|
|
|
MakcikПользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
|
|
| Добавлено: Ср Янв 25, 2012 16:17 |
|
|
| Рона писал(а): |
Makcik, то, что ты хочешь это безусловная любовь.
Если недобрал в детстве, взрослым не найти. Ты хоть помнишь, КАК это. Бывает и при живых родителях не достаётся.
Попробуй "вырастить" такого родителя внутри себя.
Который абсолютно всё в тебе принимает и любит и соответствовать ничему не нужно. Это самое надёжное, не всё же опору вовне искать.
Ты сам себя полюби, не оправдывай за проделки, а оберегай от глупостей, которые боком.
И пойми...девушки ТАК не способны любить, они по-другому любят.
Зато ты знаешь, КАК будешь любить своих детей и какая любовь нужна сестре. Если попробуешь ей давать, проще будет то же самому себе. Сам же говоришь, дело не в игрушках. |
Ага, Рона, я понимаю, что взрослому не найти это (я пытался что-то подобное найти в отношениях с женщинами, тем более, у меня, если что серьезное было, то с женщинами постарше меня, вот может из-за этого... ну в смысле, что от них этого ждал, а от ровестниц - нет, ровестницы еще мелкие, не догоняют). Не нашел. То сначала кажется что вот оно, а "оно" вдруг ускользает (ощущение это в отношениях ускользает), и обидно, и вообще как то не так....
На семью переключился (хотя я и не отключался, но пока отец тиранил, я от него ничего и не ждал такого, думал, если перестанет мне от него прилетать - уже хорошо, а потом вроде как понял, что кроме как от семьи (и гипотетически все же остается надежда на спутницу жизни, но пока такой рядом нет), мне этого тепла ждать не от кого. Отец, конечно, дядька суровый и все такое... но у него гиперответственность есть, и забота гипер- тоже проскакивает, только своеобразная очень. Очень-очень-очень редко (когдя я бываю в температурном угаре под 40С) отца пробивает на заботу и что-то такое всплывает, в моей памяти, в ощущениях... приятное, детское, почти забытое, но то, чего не хватало и не хватает...
Ну вот - типа как ловлю моменты)) Но все равно нужны другие ситуации и другие формы общения, которые дадут ощущения этого родительского тепла, но в приемлемых для него формах, ну и нормальных - со стороны...
А что касается меня самого. Любви к себе. В принципе я себя люблю, эгоитичный (каюсь, есть такое), только вот принятия себя полностью нет... все равно есть то, что мне во мне не нравится, что я не понимаю в себе, из-за чего чувствую ущербность какую то, ну или полегче что-то - неправильность свою... еще вина бывает... ну короче, у меня много таракашек из-за которых я не могу себя вот так вот абсолютно полюбить... Нууу... будем искать (с) 
Сестру люблю сильно))))))  Она - мамино продолжение. Очень мне близкое существо. И на маму похожа, черты родные и т.д.
И вообще люблю братьев и сестер своих... С первым братом только стычки бывают, ну в принципе, наверно, так и должно быть, я еще не могу с позиции взрослого с ним, да и он меня так не воспринимает, а он в подростковый возраст входит, колючий и наглый становится... Вот и сталкиваемся. Но это все не серьезно, не так чтобы сильно, а по мелочам.
Про своих детей мне как то пока не думается. Ну т.е. я понимаю, что буду рад, если вдруг  и буду их любить. Но наверно, я все же не дорос до этого. Для меня это как в тумане в далеком будущем. Не ощущаю реально КАК это.
|
|
|
|
|
|
MakcikПользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
|
|
| Добавлено: Ср Янв 25, 2012 16:26 |
|
|
| Peppi писал(а): |
Вот последний совет очень хороший, права Рона - надо поддержку и понимание в себе тоже начинать растить.
100% зависеть от расположения окружающих - это просто небезопасно даже. Люди они такие, они и бросить и предать могут в определенных сложившихся обстоятельствах.
И мне все-таки кажется психолог бы не помешал, найти именно женщину постарше. |
Угу, надо растить) Собственно, если никто, кроме как ты сам, то надо самому)) Просто все равно хочется извне...
Вот и ищу это в том, кто рядом...
Peppi, не хочу в реале к психологу, стремаюсь, смущаюсь, и я не смогу там рассказать о себе 
Я вообще мало кому в реале о себе рассказываю. Так, о погоде - о молодежной моде (как грится), а что-то такое о чем думается - неееааа...
|
|
|
|
|
|
SensiblaПользователь
Сообщения: 13090
Регистрация: 21.10.2007
|
|
| Добавлено: Ср Янв 25, 2012 19:44 |
|
|
| Makcik писал(а): |
| Сенсибла, я правда не знеаю как это сказать. |
Да так, Максик. Именно этими самыми словами. Напрячься, закрыть глаза и сказать.
| Makcik писал(а): |
| Потому что ну по факту же он заботится (в его понимании |
Ок, давайте про заботу. Он заботится в его понимании: материально помогает, ресурсы на самостоятельное дальнейшее материальное выживание предоставляет, советы о плохих дорожках дает. Вам этого не хватает. В Вашем понимании забота – это что?
| Makcik писал(а): |
| Общаться я с ним могу иногда… но мне хочется бОльшего. |
Большего – чего? Больше общаться по времени или по качеству общения? Если последнее – то что там должно быть?
| Makcik писал(а): |
| а в спортклубе мне ближе айробная нагрузка, а отец железом увлекается. |
Так есть же еще и дорога до клуба и обратно.
| Makcik писал(а): |
| Да и потом это понятие "родительское тепло" оно из нереальных |
Да вполне себе реальное, повспоминайте.
| Makcik писал(а): |
| Ну или очень редко было со мной, в основном, когда я болел сильно. |
И что тогда было?
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Чт Янв 26, 2012 10:39 |
|
|
| Цитата: |
Да и потом это понятие "родительское тепло" оно из нереальных, ну т.е. такое вот ощутимое, но не конкретное понятие... Знаю его. С мамой было. С папой, когдя я был маленький, тоже было, правда редко... Сейчас нет. Да и ведь я не маленький. Я понимаю, что это неествественно такое ждать от отца, от мамы может быть и было бы естественным, а отец может с мелким братом такое провлять, или со своей принцессой, но не со мной. Ну или очень редко было со мной, в основном, когда я болел сильно.
|
вот это отцу и скажи
лучше сейчас сказать, чем никогда не говорить
а неловко потому, что боишься отказа
|
|
|
|
|
|
MakcikПользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
|
|
| Добавлено: Чт Янв 26, 2012 19:54 |
|
|
| Синяя Тиг-Ра писал(а): |
вот это отцу и скажи
лучше сейчас сказать, чем никогда не говорить
а неловко потому, что боишься отказа |
может быть... попробую)) выходные скоро ведь)))
ну да... и отказа боюсь, да и вообще непонимания (которое наверно, объетивно должно быть, т.к. это опять из серии - дай то, не знаю что). Ну мне так кажется, что со стороны это именно так и выглядит.
А на ощущениях - это из нереального.
|
|
|
|
|
|
MakcikПользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
|
|
| Добавлено: Чт Янв 26, 2012 20:07 |
|
|
| Sensibla писал(а): |
| Да так, Максик. Именно этими самыми словами. Напрячься, закрыть глаза и сказать. |
я попробую.
| Цитата: |
| Ок, давайте про заботу. Он заботится в его понимании: материально помогает, ресурсы на самостоятельное дальнейшее материальное выживание предоставляет, советы о плохих дорожках дает. Вам этого не хватает. В Вашем понимании забота – это что? |
в моем понимании это не только материальное.
ну и не только строгость.
А то получается или денег дать, или ремня... не велик выбор "заботы"то... хочется участия, общения, ну и т.д....
Я не знаю как объяснить, Сенсибла.
Ну вот когда-то это было, и жаль, что это кудато все исчезло, что этого нет. Мамы нет. С женщинами не выходит так, как хотелось бы... С папой тоже сложно... Не знаю куда еще податься 
| Цитата: |
| Общаться я с ним могу иногда… но мне хочется бОльшегоБольшего – чего? Больше общаться по времени или по качеству общения? Если последнее – то что там должно быть? |
качество... количество оно ведь понятно, что ограничено.
Ну у нас просто общение: как сдал? Принеси зачетку! и дальше в зависимости от резуальтата: или вынос мозга почему я не сдал или сдал не так хорошо, или "молодец, свободен". Ну это просто пример. Спрашивает отчет, и если что-то не так, то тогда разбор полетов...
| Цитата: |
Так есть же еще и дорога до клуба и обратно.
|
5 мин.
| Цитата: |
Да вполне себе реальное, повспоминайте.
|
я помню с детства это.
| Цитата: |
| И что тогда было? |
в принципе ничего особенного, просто более человечное что ли общение... спрашивал как я себя чувствую, что болит, лоб трогал (на предмет температуры - у меня просто очень высокие бывают), говорил, что нужно сделать, пойти лечь, температуру померить, принять что-то... иногда сидел, следил как я, температуру сбивал, разговаривал, успокаивал, подбадривал, шутил и т.д. ... не ругал, кстати, - больного не ругает)))
|
|
|
|
|
|
SensiblaПользователь
Сообщения: 13090
Регистрация: 21.10.2007
|
|
| Добавлено: Чт Янв 26, 2012 22:46 |
|
|
| Makcik писал(а): |
А то получается или денег дать, или ремня... не велик выбор "заботы"то... хочется участия, общения, ну и т.д....
Я не знаю как объяснить, Сенсибла. |
не деньги, не ремень, не…, не… Лучше, чтобы без не что-то.
| Makcik писал(а): |
Цитата:
И что тогда было?
в принципе ничего особенного, просто более человечное что ли общение... спрашивал как я себя чувствую, что болит, лоб трогал (на предмет температуры - у меня просто очень высокие бывают), говорил, что нужно сделать, пойти лечь, температуру померить, принять что-то... иногда сидел, следил как я, температуру сбивал, разговаривал, успокаивал, подбадривал, шутил и т.д. ... |
Спрашивал о чувствах, дотрагивался, давал советы, подбадривал, шутил… Это нужно?
|
|
|
|
|
|
MakcikПользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2012 08:20 |
|
|
| Sensibla писал(а): |
| Это нужно? |
да)
|
|
|
|
|
|
SensiblaПользователь
Сообщения: 13090
Регистрация: 21.10.2007
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2012 09:17 |
|
|
| Makcik писал(а): |
| Sensibla писал(а): |
| Это нужно? |
да) |
Тогда об этом и просить.
|
|
|
|
|
|
ЭнергосберегающийПользователь
Сообщения: 1862
Регистрация: 11.01.2012
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2012 09:58 |
|
|
|
Разу ж я тебя батя столь самостоятельный, деятельный, уверенный, крепко стоящий на ногах, счиающий долгом максимально возможно опекать членов своей семьи, очень серьезно тебя контролирующий, то тебе беспокоиться нечего. когда он решит что уже пора - он найдет тебе женщину и поженит вас. и все это произойдет не зависимо от того как ты будешь к этому относиться. в итоге ты притрешься той даме и все убдет ок у вас. твой батя вероятнее всего подберет то что тебе нужно - более взрослую чем ты, более самостоятельну, более хозяйственную и менее инфантильную. батя несет за тебя ответственность - он не сможет женить тебя на инфантильной кукле барби, с которой ты, такой чувственный и нежный рано или поздно можешь загнуться
|
|
|
|
|
|
Птичка-невеличкаПользователь
Сообщения: 3038
Регистрация: 16.04.2004
Откуда: РФ
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2012 18:24 |
|
|
бесполезно от близких требовать..
удели сам себе внимание..
|
|
|
|
|
|
MakcikПользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2012 21:28 |
|
|
| Sensibla писал(а): |
| Тогда об этом и просить. |
я много хочу?
ну так... со стороны? опять дурью маюсь?
просто мне интересно, эта просьба (если я конечно смогу ее озвучить), она КАК будет звучать... совсем клиника?
|
|
|
|
|
|
MakcikПользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2012 21:30 |
|
|
| Энергосберегающий писал(а): |
| Разу ж я тебя батя столь самостоятельный, деятельный, уверенный, крепко стоящий на ногах, счиающий долгом максимально возможно опекать членов своей семьи, очень серьезно тебя контролирующий, то тебе беспокоиться нечего. когда он решит что уже пора - он найдет тебе женщину и поженит вас. и все это произойдет не зависимо от того как ты будешь к этому относиться. в итоге ты притрешься той даме и все убдет ок у вас. твой батя вероятнее всего подберет то что тебе нужно - более взрослую чем ты, более самостоятельну, более хозяйственную и менее инфантильную. батя несет за тебя ответственность - он не сможет женить тебя на инфантильной кукле барби, с которой ты, такой чувственный и нежный рано или поздно можешь загнуться |
неее
ну не настолько...
советы, конечно, дает и свое мнение высказывает (ну вот например, моя нынешняя девушка ему не понравилась, т.к. она меня на 5 лет старше и стюардесса), но не так, чтобы запрещать... или подбирать "свою" претендентку
|
|
|
|
|
|
SensiblaПользователь
Сообщения: 13090
Регистрация: 21.10.2007
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2012 21:32 |
|
|
В смысле? Ты чего-то хочешь, чего - не говоришь.
| Цитата: |
просто мне интересно, эта просьба (если я конечно смогу ее озвучить), она КАК будет звучать...
|
Будет звучать как просьба.
|
|
|
|
|
|
MakcikПользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2012 21:33 |
|
|
| Райская птичка писал(а): |
бесполезно от близких требовать..
удели сам себе внимание.. |
да я вроде и так себе много внимания уделяю
но вот от близких тоже хочется...
|
|
|
|
|
|
MakcikПользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2012 21:36 |
|
|
| Sensibla писал(а): |
| В смысле? Ты чего-то хочешь, чего - не говоришь |
внимания и нормальных теплых отношений...
а ведь и правда сложно говорить. Ведь это все чувства, это не конктретные категории.
| Цитата: |
Будет звучать как просьба. |
или как моя очередная придурь?
|
|
|
|
|
|
|
|
