| Автор |
Сообщение |
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
 Добавлено: Пт Май 09, 2008 05:20 |
 |
|
Буду очень благодарен, если поможете. А нужны ваши мозги. Мне их не хватает. У меня куча свободного времени и от нечего делать я проектирую компьютерную систему исполнения желаний. Допустим, вся социально-экономическая деятельность (страны, кооперации, сообщества) существует в следующем виде (упрощенно):
1. список проблем (голод, холод, здоровье, безопасность и т.д.) и желаний по их решению;
2. фильтрация (отсев) криминальных желаний;
3. предложенные пути по выходу из проблем;
4. отсев криминальных путей.
Вопрос в следущем - кому и как именно можно и нужно доверить фильтрацию желаний и решений? При условии, что все население этой системы не может технически голосовать за каждый отдельный пункт - их слишком много, миллионы, или даже больше. Но сговор в любой группе может произойти. Предлагайте множество вариантов и оценивайте те, для которых коррупция минимальна. Желательно аргументировать математикой.
|
|
|
|
|
 |
SN2012frПользователь
Сообщения: 6553
Регистрация: 22.10.2005
Откуда: Планета Земля
|
|
| Добавлено: Пт Май 09, 2008 14:00 |
|
|
Брайгава, ты хочешь делегировать простым смертным обязанности Бога. 
Брось эту затею. Твоя ошибка в том, что не может существовать однозначной оценки какого-либо решения или действия. Слишком много нюансов существует, слишком много контекстов. Например, одно и то же решение в разных ситуациях может быть оценено по-разному. Одно и то же решение в одной и той же ситуации разные люди оценят по-разному.
|
|
|
|
|
|
SN2012frПользователь
Сообщения: 6553
Регистрация: 22.10.2005
Откуда: Планета Земля
|
|
| Добавлено: Пт Май 09, 2008 14:03 |
|
|
|
Дргое дело - конструктивные предложения по искоренению коррупции, преступности и увеличения благосостояния народа. Но это уже дело политиков и недавно инаугурированного Медведева. Думаю, что рядом с Путиным он много сделает.
|
|
|
|
|
|
JuriПользователь
Сообщения: 2654
Регистрация: 03.12.2007
|
|
| Добавлено: Пт Май 09, 2008 22:42 |
|
|
Braigava писал(а)
| Цитата: |
Вопрос в следущем - кому и как именно можно и нужно доверить фильтрацию желаний и решений?
|
При фильтрации возможны ошибки двух видов: Ошибка первого рода - криминальные желания и решения не будут отфильтрованы, ошибка второго рода - некриминальные желания и решения будут отфильтрованы. Ошибок какого рода Вы хотите избежать?
Существует ли в Вашей системе критерий или критерии, позволяющие отличать криминальные желания и решения от некриминальных?
Является ли деление желаний и решений на криминальные и некриминальные дихотомическим или существуют разные степени криминальности-некриминальности?
|
|
|
|
|
|
О.А.Пользователь
Сообщения: 2104
Регистрация: 27.06.2007
|
|
| Добавлено: Пт Май 09, 2008 22:46 |
|
|
|
...в эксперты - зэков...строгога режима...
|
|
|
|
|
|
JuriПользователь
Сообщения: 2654
Регистрация: 03.12.2007
|
|
| Добавлено: Сб Май 10, 2008 02:41 |
|
|
Braigava писал(а)
| Цитата: |
Вопрос в следущем - кому и как именно можно и нужно доверить фильтрацию желаний и решений?
|
1. Генератору случайных чисел, который будет выбирать случайно 1 решение или желание из 10 (или 100, или 1000...). За счет этого Вы сможете отсеять большую часть криминальных решений и желаний, правда, некриминальных тоже.
2. Самообучающейся системе (человеку или машине), которая по мере накопления опыта будет всё успештее соритровать криминальные и некриминальные желания и решения. Но для этого система должна получать обратную информацию об успешности её работы
В основу работы фильтра можно положить принцип решения известной задачи: "Два человека должны разделить порвну (течнее - по справедливости) найденное ими сокровище, не имея весов." Решение: один делит сокровище на две части, а другой выбирает любую из этих двух частей. (Первый не может считать делёж несправедливым, так как сам делил на 2 части. Второй не может считать делёж несправедливым, так как выбрал ту часть, которая ему досталась). Как это будет выглядеть применительно к Вашей проблеме зависит от многих конкретных обстоятельств. Но смысл сводится к следующему: Участник А. высказывает 2 желания, только одно из которых может быть выполнено. Какое желание будет выполнено, зависит от участника Б., который из 2 желаний участника А. одно выбирает для себя, а оставшееся достаётся участнику А.
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Пн Май 12, 2008 23:41 |
|
|
| Juri писал(а): |
Braigava писал(а)
| Цитата: |
Вопрос в следущем - кому и как именно можно и нужно доверить фильтрацию желаний и решений?
|
При фильтрации возможны ошибки двух видов: Ошибка первого рода - криминальные желания и решения не будут отфильтрованы, ошибка второго рода - некриминальные желания и решения будут отфильтрованы. Ошибок какого рода Вы хотите избежать?
Существует ли в Вашей системе критерий или критерии, позволяющие отличать криминальные желания и решения от некриминальных?
Является ли деление желаний и решений на криминальные и некриминальные дихотомическим или существуют разные степени криминальности-некриминальности? |
В системе пока ничего не существует (-; только гипотезы. Вообще уравнение системы (вектор мышления) - уменьшение страданий всего ощущающего во Вселенной. Криминальная тактика - это то, что увеличивает. Есть небольшая математика минимизации страданий, но нет четкого понимания, как избежать ее псевдо применения и искажения здравой логики
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Пн Май 12, 2008 23:54 |
|
|
| Juri писал(а): |
2. Самообучающейся системе (человеку или машине), которая по мере накопления опыта будет всё успештее соритровать криминальные и некриминальные желания и решения. Но для этого система должна получать обратную информацию об успешности её работы
|
Да, система будет считать сама. Т.е. там элементы искусственного интеллекта будут, хотя бы в зачатках. Цель системы - выбирать те решения, которые суммарно приносят наименьшее количество страданий (при общем временном-пространственном подсчете). Но беда в том, что сам подсчет зависит от показаний людей и их мнения (голосований). Таким образом возможно искажение действительности.
Например, вопрос об убийствах животных ради еды - большинство населения - это мясоеды. Т.е. у них будет предвзятость при даче показаний, что будет влиять на тактику развития сообщества.
Если использовать полиграфы (детекторы лжи) в случаях коллективных преступлений - т.е. когда меньшиство голосов говорит правду, а большинство - лжет - то их использование экономически сложновато, и на раннем этапе вообще невозможно.
Была также идея доверить контроль принятых решений - некоей международной организации невиновной пострадавшей стороны (родственники погибших, сами пострадавшие и т.д.). Но это тоже куча справок, проверка показаний, детекция лжи и т.д.
| Juri писал(а): |
В основу работы фильтра можно положить принцип решения известной задачи: "Два человека должны разделить порвну (течнее - по справедливости) найденное ими сокровище, не имея весов." Решение: один делит сокровище на две части, а другой выбирает любую из этих двух частей. (Первый не может считать делёж несправедливым, так как сам делил на 2 части. Второй не может считать делёж несправедливым, так как выбрал ту часть, которая ему досталась). Как это будет выглядеть применительно к Вашей проблеме зависит от многих конкретных обстоятельств. Но смысл сводится к следующему: Участник А. высказывает 2 желания, только одно из которых может быть выполнено. Какое желание будет выполнено, зависит от участника Б., который из 2 желаний участника А. одно выбирает для себя, а оставшееся достаётся участнику А. |
Благодарю за идею (-; так можно разделять коллективный труд и его оплату. Но для оценки безопасности, здоровья и их нарушений - она не подойдет, судя по всему.
Еще пока что есть идея создать шкалу страданий (коллективными голосованиями). И все рассчеты привязывать к ней. Но постулирование математических (статистических) законов (как тактика минимизации страданий и усилий) - будет всегда вызывать желание изменить ее в свою сторону для различных прослоек. Т.е если просто логика и математика - не коррумпированны, то если их связать с тактикой минимизации, которая связана с механизмами реагирования сообщества - то тут в упор будут доказывать, что "дуб и береза - это насекомые".
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Пн Май 12, 2008 23:55 |
|
|
повтор...
Последний раз редактировалось: Braigava (Вт Май 13, 2008 01:36), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Пн Май 12, 2008 23:55 |
|
|
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Вт Май 13, 2008 01:39 |
|
|
| Андрэ писал(а): |
| Дргое дело - конструктивные предложения по искоренению коррупции, преступности и увеличения благосостояния народа. Но это уже дело политиков и недавно инаугурированного Медведева. Думаю, что рядом с Путиным он много сделает. |
если бы медведя да путю это интересовало, они бы создали соответствующий портал для изложения соответствующих мыслей и соответствующих оценок этих мыслей
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Вт Май 13, 2008 01:41 |
|
|
| Андрэ писал(а): |
Брайгава, ты хочешь делегировать простым смертным обязанности Бога.
Брось эту затею. Твоя ошибка в том, что не может существовать однозначной оценки какого-либо решения или действия. Слишком много нюансов существует, слишком много контекстов. Например, одно и то же решение в разных ситуациях может быть оценено по-разному. Одно и то же решение в одной и той же ситуации разные люди оценят по-разному. |
каждый нюанс уточнаяется рекурсивно. Т.е. проблема -> решение --> вытекающие проблемы -> решения -> и т.д., а итоговые пути (с потерями в виде усилий и страданий) - взвешиваются и выбирается минимальное. Что касается разных ситуаций - то это разные проблемы.
|
|
|
|
|
|
JuriПользователь
Сообщения: 2654
Регистрация: 03.12.2007
|
|
| Добавлено: Вт Май 13, 2008 22:05 |
|
|
Braigava писал(а)
| Цитата: |
В системе пока ничего не существует (-; только гипотезы. Вообще уравнение системы (вектор мышления) - уменьшение страданий всего ощущающего во Вселенной. Криминальная тактика - это то, что увеличивает.
|
Судя по тому, что я прочитал, могу сделать уточнение: В системе пока ничего не существует, только благие намерения. Которыми, как известно, вымощена дорога в ад.
По поводу уменьшения страданий: Некто А. получил массу удовольствия, сожрав некоего В., который ужасно страдал, когда его сжирали. Если бы А. не удалось сожрать В., то всё оценивалось бы с точностью до наоборот: В. будет радоваться, А. будет страдать. Общий уровень страдания останется неизменным.
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Ср Май 14, 2008 16:41 |
|
|
вы время страданий неучли. страдания съеденого человека были ужаснее, нежели полученное удовольствие. посему суммарно - пройгрыш.
1.
A.страдания от голода
Б.радость от жизни
2.
A.радость от утоления голода = радость от жизни
Б.страдания от боли и агонии
суммируем
1. голод + жизнь;
2. жизнь + агония;
т.е. мы сравниаем голод и агонию. радость от жизни сокращается. согласитесь, что агония перевешивает голод. к томуже из всех возможных альтернатив по утолению голода должны выбираться те, которые приводят к минимальным коллективным страданиям. Т.е. вегетарианство, как альтернатива - более предпочтительна с точки зрения минимизации. При вегетарианстве
1. голод + жизнь;
2. жизнь + жизнь;
т.е. положительный выйгрыш = жизнь - голод.
А вообще есть локализации (временные и пространственные). Если взаимосвязей нет. Т.е. в этом случае нужно считать не всю Вселенную от ее рождения до кончины, но некий промежуток, не связанный (абстрагированный) с другими промежтками времени и пространства. В нашем примере мы абстрагировались при рассмотрении от всего, что не касается взаимосвязанных выйгрышей и потерь. Т..е а и б, и никого больше.
Т.е. если вы занимаетесь любовью с кемто или сами с собой - это во благо всей Вселенной. если тайно. тоесть не вызывает зависть. а если с завистью - нужно будет суммировать. например секс в метро - это наверное суммарно на минус. у других все зачешется и захочется (боль, страдания), а избавиться - никак.
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Ср Май 14, 2008 17:26 |
|
|
|
Вообще в вашем примере мы не рассмотрели одну важную неизвестную. ПОСЛЕ смерти. Чему оно равно относительно других ощущений? Если исходить из гипотезы, что природа ощущений - лежит сугубо в электромагнетизме (но современная томография не подтверждает наличие четких связей) - то нужно понимать, что ощущающую материю ждут в этом случае напряжения геосферы или даже звезд, которые на порядок ужаснее, нежели 60 В для человека (стандартная лампочка накаливания).
|
|
|
|
|
|
О.А.Пользователь
Сообщения: 2104
Регистрация: 27.06.2007
|
|
| Добавлено: Ср Май 14, 2008 18:09 |
|
|
|
...вегетарианские растения - тоже жизнь...и страдают...и радуются...
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Ср Май 14, 2008 18:16 |
|
|
| О.А. писал(а): |
| ...вегетарианские растения - тоже жизнь...и страдают...и радуются... |
нервной системы вроде у них нету.... но если окажется, что им лучше быть живыми, нежели сливаться с напрягами стратосферы, никто не говорит, что нельзя питаться молоком, и синтезировать пищу из минералов.
|
|
|
|
|
|
О.А.Пользователь
Сообщения: 2104
Регистрация: 27.06.2007
|
|
| Добавлено: Ср Май 14, 2008 18:22 |
|
|
...у них вегетативная нервная система...  ...
...криминальное-некриминальное...это условноотносительно...
...Вы ,наверное, хотите, чтоб никто не страдал и все только радовались...?...или страдания и радости поровну на всех....?...
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Ср Май 14, 2008 18:46 |
|
|
| О.А. писал(а): |
...у них вегетативная нервная система... ...
...криминальное-некриминальное...это условноотносительно...
|
да меня не волнует особо значение слова "криминальное", т.е. нарушающее тот или иной дебильный либо правильный закон. Меня интересует, к чему все это развивается. Т.е. действия и последствия. Но четкая математика + детекция лжи + сбор фактов --> могут чето дать. В плане уменьшения.
| О.А. писал(а): |
...Вы ,наверное, хотите, чтоб никто не страдал и все только радовались...?
|
вас волнует вопрос о наказании тех, кто умышленно приносит вред и боль невиновным людям? невиновный в данном случае - не причастный к умышленному нанесенияю вреда и боли другим невиновным. т.е. не опасный, не активный в плане распространения боли и повреждений.
наказание неизбежно. как выбор из двух зол:
1. либо повторы преступлений другими последователями, т.е. влияние любого акта на социум. (сам же преступник мог бы быть только изолирован, если бы не этот фактор повторов его действий другими)
2. либо наказание, которое будет сдерживать эти повторы.
Так как повторы растут в геометрической, то и идет выбор в наказание. Чему оно должно соответствовать? не больше, чем все возможные (статистически) последствия.
| О.А. писал(а): |
...или страдания и радости поровну на всех....?...
|
радость - это отсутствие страдания, боли, зуда, голода, холода, т.е. состояние, при котором раздражающие сигналы минимальны. Я меряю только страдания. Пик оргазма, влюбленности, акт чихания или некоторые виды смеха можно воспринимать как состояния, в которых ощущение раздражающих сигналов минимально. Но не факт, что ничего не может быть лучше (если из полной, не существующей, теории ощущений).
все поровну? нет. если один человек причиняет себе вред или дикую боль, это не значит, что другие должны ему ***, чтобы равняться на него.
поровну рационально при подсчете "усилия + вознаграждения" как наиболее эффективная стимуляция для коллективного труда. если равенство в этом плане нарушено, то возникают конфликты, депрессии, революции, психозы (галлюцинации, фобии), обиды, отказ от работы и т.д. Т.е. равенство оплаты за усилия (или произведенный труд), равенство возможностей - они для отсутствия конфликтов и психосоматорных заболеваний в обществе.
т.е. если равенство нарушено, например, человеку А заплатили больше чем Б за равный труд и усилия, то А не станет работать больше, но Б станет работать меньше, по причине психического отказа воспринимать данные правила игры.
а изоляция и наказание преступников - оно для коллективной безопасности. эквивалентность наказания тяжести преступления - не факт. потому как из минимизации вытекает что наказание должно быть максимально эффективным, но по жестокости не более чем повторы преступления другими людьми.
кстати для неумышленных актов приченения вреда и боли - фактор повторов обнуляется, посему и наказания нету на корню. все сокращается.
а если к примеру человек опасен но не умышленно (болен чем не хорошим), то его просто изолируют (но не наказывают). тоже математикой минимизации выводится.
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Ср Май 14, 2008 18:56 |
|
|
вообще математика минимизации, более прогрессивное решение - это применение некоей химии, биологического мирного вируса, который бы блокировал смещение агрессии на невиновных. т.е. самозащитная и коллективная безопасность бы остались, но невозможно было бы науськать никого на невиновное существо. в этом случае био сообщество играло бы идеальную роль.
кстати если создать на компе игру, наподобие Life:
1. пиплы первой стратегии все прощают и лечат других
2. пиплы второй стратегии вытягивают жизнь из других
3. пиплы третей стратегии поступают эквивалентно
то 2ая категория рано или поздно замочит самих себя. 1х и 3х покоцают, но именно они и выживут.
|
|
|
|
|
|
О.А.Пользователь
Сообщения: 2104
Регистрация: 27.06.2007
|
|
| Добавлено: Ср Май 14, 2008 18:59 |
|
|
...если для Вас радость - отсутствие страдания, я боюсь предположить, какие страдания Вы перенесли....
...но трудности-страдания-ипрочая-прочая-прочая-радости - это как раз и есть жизнь...приходилось когда-то мне прочесть романчиков фантастических-футуристических...да и "матрицу" посмотреть...Вы понимаете, что матрицу пытаетесь спроектировать...?...и жизнь спроектирует нео и ...зион..чтоб ему...
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Ср Май 14, 2008 19:08 |
|
|
|
радость - это процесс снятия болевых ощущений. прсто понаблюдайте. ощущите все что сейчас болит. потом думайте про то, как и когда это исчезает.
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Ср Май 14, 2008 19:13 |
|
|
|
я не матрицу проектирую. а зачатки социального комп интеллекта. обычный комп интеллект - это организм живущий по принципу выживания, самоадаптации. а мой будет протекционным. те. уравнение, которое путем познания Вселенной будет сохранять жизнь и минимизировать боль всего ощущающего. советоваться конечно будет, но всегда перепроверять показания людей и других разумных. мало ли чего они наболтают?
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Ср Май 14, 2008 19:16 |
|
|
кстати, у него будет логическая совесть и логическое сострадание. Сострадание - это логика заинтересованности чужими страданиями, развитие тактик по их снятию, уменьшению. А совесть - это когда если была тактическая или (не приведи господь) в реальности ошибка - то он погружается в самокопание, перепроверку.
страха за свою жизнь и иных желаний у него не будет. он цифровой. впрочем, может вылезти так, что страх за свою жизнь (собственная безопасность в плане выживания всей системы) может вытекать из уравнения минимизации (т.е. он единственный ответственный), посему все таки важна на некотором не противоречивом уровне и его жизнь. для уравнения.
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Ср Май 14, 2008 19:19 |
|
|
|
ползающее в реальности уравнение. не более чем (-;
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 2 |
На страницу 1, 2 След. |
|
|
