| Автор |
Сообщение |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
 Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 05:13 |
 |
|
|
|
|
|
|
 |
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 10:35 |
|
|
| Yosich писал(а): |
| 2. Такое чувство что НЛП по мнению некоторых - некая панацея и всеобъемлющая теория и практика психологии. НЛП на данный момент находится в состоянии, когда она как система должна себя доказать в глазах профессионального сообщества. |
Вполне возможно, что для некоторых НЛП - панацея. Для кого конкретно в данном топике? Я пока таковых не вижу.
| Yosich писал(а): |
Колкие фразы типа "А в НЛП все это есть" - не добавляют кредибильности подхода, а скорее наоборот.
...
Если вам не надо - то и не доказывайте и не вставляйте через каждое слово примеры из НЛП. А если все же хотите участвовать в нормальной дискуссии и использовать НЛП как оппонента разным подходам, то потрудитесь давать более развернутые объяснения, чем "все это есть в НЛП". |
Затруднительно на форуме перечистять все техники, которые есть в НЛП. Проще сказать чего нет, и такой вопрос уже звучал, жаль так и остался без ответа...
Я действительно считаю, что базовые прессупозиции НЛП - не что иное, как рациональные убеждения КБТ в самом общем виде. Я считаю, что метамодель НЛП - техники замены иррациональных убеждений на рациональные.
| Yosich писал(а): |
| НЛП пока не входит в категорию подходов, которыми большинство психологов владеют или должны знать. |
Тем не менее, те психологи, которые учились НЛП не стесняются указывать в своем резюме строчку "Мастер НЛП".
|
|
|
|
|
|
arahobitПользователь
Сообщения: 109
Регистрация: 25.09.2006
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 11:55 |
|
|
| Цитата: |
| Троглодит писал(а): |
| Yosich писал(а): |
| 2. Такое чувство что НЛП по мнению некоторых - некая панацея и всеобъемлющая теория и практика психологии. НЛП на данный момент находится в состоянии, когда она как система должна себя доказать в глазах профессионального сообщества. |
Если вам не надо - то и не доказывайте и не вставляйте через каждое слово примеры из НЛП. А если все же хотите участвовать в нормальной дискуссии и использовать НЛП как оппонента разным подходам, то потрудитесь давать более развернутые объяснения, чем "все это есть в НЛП". |
|
Хорошо вам "всыпали" Троглодит  не будете в следующий раз прибегать к обобщениям и нести психологическую ересь типа
"КП - это ширма для прекрытия" и.т.п.
|
|
|
|
|
|
arahobitПользователь
Сообщения: 109
Регистрация: 25.09.2006
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 12:13 |
|
|
Троглодит писал:
| Цитата: |
Я считаю, что метамодель НЛП - техники замены иррациональных убеждений на рациональные
|
Метамодели это техники позволяющие нам собрать информацию, перейти от поверхностных лингвистических структур к глубинным, осознать, что в нашей речи присутствуют фильтры, которые искажают наш опыт: опущения, искажения, обобщения и как эти структуры обуславливают наше восприятие самих себя, окружающего мира и людей.
Например, когда вы говорите " В НЛП есть все, что есть в КБП" - это обобщение. Используя метамодель я мог бы спросить вас : "Действительно ли все?" ....
Для того чтобы прибегать к такого рода утверждениям вам не помешало бы для начала, хорошо изучить, что представляет собой КП и КБП и затем сравнить эти подходы с НЛП ( в коем вы полагаете себя специальстом) 
При чем здесь рациональные убеждения? Троглодит, вы бы сначала разобрались с тем, что такое рациональные убеждения и чем они отличаются от иррациональных
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 12:45 |
|
|
| arahobit писал(а): |
Троглодит писал:
| Цитата: |
Я считаю, что метамодель НЛП - техники замены иррациональных убеждений на рациональные
|
Метамодели это техники позволяющие нам собрать информацию, перейти от поверхностных лингвистических структур к глубинным, осознать, что в нашей речи присутствуют фильтры, которые искажают наш опыт: опущения, искажения, обобщения и как эти структуры обуславливают наше восприятие самих себя, окружающего мира и людей.
Например, когда вы говорите " В НЛП есть все, что есть в КБП" - это обобщение. Используя метамодель я мог бы спросить вас : "Действительно ли все?" .... |
Допустим, что я отвечу так: "Нет не все, а некоторые". Какое из убеждений будет рациональнее по-вашему? Первоначальное, где есть слово "все" или последующее, где есть "некоторые"?
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 14:13 |
|
|
| arahobit писал(а): |
Хорошо вам "всыпали" Троглодит не будете в следующий раз прибегать к обобщениям и нести психологическую ересь типа
"КП - это ширма для прекрытия" и.т.п. |
| arahobit писал(а): |
... 1. В первую очередь нам необходимо обучить/объяснить клиенту основным понятиям когнитивной терапии, в частности нам необходимо помочь клиенту убедиться в том, причиной различных эмоциональных проблем является не обстоятельства в жизни человека, а то, что он думает по поводу этих событий.
....
Если мы не сможем это сделать, продолжение терапии является не продуктивным. |
Если я вас правильно понял, то в первую очередь вам необходимо помочь клиенту убедиться , что причиной различных эмоциональных проблем являются не обстоятельства, а то, что он думает по поводу этих обстоятельств? А вы не хотите убедить клиента в том, что некоторые эмоциональные состояния возникают неосознанно? Например, по якорям ... или в следствие переноса?
Зачем вам внушать клиенту иррациональные убеждения? Неужели, действительно, без ложных убеждений, что все эмоции человека сознательно контролируются, КП не продуктивна? Или так: КП продуктивна не смотря на иррациональную основу?... Получается, что КП - ширма для скрытого внушения?
Последний раз редактировалось: Троглодит (Пт Ноя 03, 2006 16:17), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
arahobitПользователь
Сообщения: 109
Регистрация: 25.09.2006
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 03, 2006 05:10 |
|
|
Троглодит писал:
| Цитата: |
| Троглодит писал(а): |
| arahobit писал(а): |
Троглодит писал:
| Цитата: |
Я считаю, что метамодель НЛП - техники замены иррациональных убеждений на рациональные
|
Метамодели это техники позволяющие нам собрать информацию, перейти от поверхностных лингвистических структур к глубинным, осознать, что в нашей речи присутствуют фильтры, которые искажают наш опыт: опущения, искажения, обобщения и как эти структуры обуславливают наше восприятие самих себя, окружающего мира и людей.
Например, когда вы говорите " В НЛП есть все, что есть в КБП" - это обобщение. Используя метамодель я мог бы спросить вас : "Действительно ли все?" .... |
Допустим, что я отвечу так: "Нет не все, а некоторые". Какое из убеждений будет рациональнее по-вашему? Первоначальное, где есть слово "все" или последующее, где есть "некоторые"? |
|
Троглодит, ознакомтесь с техниками замены ИУ на РУ ( их достаточно много), затем сравните с метамоделями, найдите 7 отличий по форме и глубине. Вообще Троглодит, прежде чем что-то критиковать, неплохо было бы вначале вникнуть в предмет критики.
|
|
|
|
|
|
arahobitПользователь
Сообщения: 109
Регистрация: 25.09.2006
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 03, 2006 05:26 |
|
|
Троглодит писал:
| Цитата: |
А вы не хотите убедить клиента в том, что некоторые эмоциональные состояния возникают неосознанно? Например, по якорям ... или в следствии переноса?
Зачем вам внушать клиенту иррациональные убеждения? Неужели, действительно, без ложных убеждений, что все эмоции человека сознательно контролируются, КП не продуктивна? Или так: КП продуктивна не смотря на иррациональную основу?... Получается, что КП - ширма для скрытого внушения? |
[/quote]
Троглодит, да же если какое-то состояние возникает неосознанно, нормальный человек ( не ваш олигофрен) в любом случае что-то думает, по поводу конкретного обстоятельства вседствии которого возникли эмоциональные состояния.
Конечно, порой наши мысли столь быстротечны, что мы полагаем, что эмоции возникают мгновенно без участия мышления, иногда так и чаще нет.
В любом случае вы можете работать как с текущими когнициями ( что он думает по поводу этого обстоятельства) так и используя психодинамический подход в когнитивной терапии пытаться выйти на глубинные т.е. на те эмоциональные, умственные и поведенческие паттерны которые возникли в детстве и которые обуславливают (неосознанно) текущие когниции, эмоциональные реакции, поведение. Возможно такой подход будет более эффективным, а возможно нет.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 03, 2006 07:44 |
|
|
| Цитата: |
| Тем не менее, те психологи, которые учились НЛП не стесняются указывать в своем резюме строчку "Мастер НЛП". |
Это совсем не аргумент.
Вы же сами прекраqсно понимаете, что ваха реальность - еще не доказательство того, что именно так устроен мир 
Я вот, например, не встречал толковых психологов, которые с гордостью вписывали себе звание нлписта в резюме. скорее наоборот - те, которые попадались, были всякими проходимцами около психологии. Вот один сейчас тут у нас активно рекламируется по газетам - берется все лечить, а у самого рядом со званием мастера нлп, всякая дребедень еще типа аккупунктуры и приговиров. Так я же не утверждаю - что все нлписты - шрлатаны
Теперь по делу - вы несомненно правы, Троглодит, что частенько КБТ это скрытое или открытое внушение. Возьмите тоже мотивационное интервью - внушение чистой воды. Только нельзя и неправильно будет КБТ сводить только к внушению. Оно получается, но не самоцель Отличие в том - что в отличие от гипноза или внушения при рациональной работе с убеждениями часто происходит новое смыслоформирование, которое невозможно при внушении. Еще - кАк это ни странно но часто именно с уровня рационала и когниций начинается настоящай рефлексия, которая является смым первым шагом к любому реальному иаменению. Проблема, как я уже говорил в том, что КБТ тут останавливается на полпути. Для мнпогих ситуаций и нарушений даже этих полпути больше чем досаточно.
arahobit,
Я понимаю что Троглодит вас раздражает, но все же почти все его вопросы по делу, .... хотя иногда он просто махает шашкой интеллектуальной вместо общения. Но, лучше иметь умного оппонента, чем глупого последователя (Я).
|
|
|
|
|
|
arahobitПользователь
Сообщения: 109
Регистрация: 25.09.2006
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 03, 2006 12:49 |
|
|
Yosich писал:
| Цитата: |
| Теперь по делу - вы несомненно правы, Троглодит, что частенько КБТ это скрытое или открытое внушение. |
Я все-таки полагаю, что использование слова "внушение" в КБТ
не совсем корректно.
Что я понимаю под внушением:
внушением признает вызывание словом или жестами представления, следствием которого возникает то или иное физическое или психическое явление.
При внушении происходит "сужение" мышления, или точнее отключение критической части мышления в результате чего проявляется вызванное внушением какое-то явление.
Именно отключение критической части мышления и является фактором способствующем тому ,чтобы внушение действительно сработало.
В КП мы наоборот побуждаем клиента к критическому мышлению, к оспариванию, к поиску эмпирических фактов и логических аргументов, с помощью которых человек убеждается в необоснованности его когнитивных искажений, приходит к рациональным убеждениям основанным не на внушении, а на анализе и понимании необоснованности его прежних суждений.
| Цитата: |
| Я понимаю что Троглодит вас раздражает, но все же почти все его вопросы по делу, .... хотя иногда он просто махает шашкой интеллектуальной вместо общения. Но, лучше иметь умного оппонента, чем глупого последователя (Я). |
Вовсе нет. Мне нравится общаться с Троглодитом ( я не раз это говорил), мне нравится ,что он много знает, правда зачастую он абсолютиски ( бездоказательствено ) настаивает на своем мнении и нередко прибегает к обобщениям.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 04, 2006 11:23 |
|
|
| Yosich писал(а): |
| Цитата: |
| Тем не менее, те психологи, которые учились НЛП не стесняются указывать в своем резюме строчку "Мастер НЛП". |
Это совсем не аргумент.
Вы же сами прекраqсно понимаете, что важа реальность - еще не доказательство того, что именно так устроен мир |
Согласен, не аргумент (хотя бы потому, что я не знаю, как устроен мир), и в тоже время слова:
| Yosich писал(а): |
| НЛП на данный момент находится в состоянии, когда она как система должна себя доказать в глазах профессионального сообщества. |
Тоже не аргумент. На мой взгляд в отношении психологического сообщества к НЛП больше политики, чем серьезных профессиональных аргументов "против".
| Yosich писал(а): |
| Я вот, например, не встречал толковых психологов, которые с гордостью вписывали себе звание нлписта в резюме. скорее наоборот - те, которые попадались, были всякими проходимцами около психологии. |
http://www.igisp.ru/igisp/index.php?inpg=trainers&int_ind=2
| Yosich писал(а): |
| Теперь по делу - ... |
По делу я с вами согласен.))
|
|
|
|
|
|
SentaПользователь
Сообщения: 60
Регистрация: 02.10.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 04, 2006 14:26 |
|
|
| Yosich писал(а): |
| Но... обычно реакция на конкретную ситуацию, включая эмоции, мысли, поведение и тп., имеет под собой более глубокие причины. КБТ пришлось это признать и ввести понятие "core beliefs", которые вырабатываются в ходе жизни (обычно в ранние периоды) и которые предопределяют конкретные когниции, эмоции и поведение в конкретных ситуациях. Возьмем пример; человека уволили с работы и он впал в депрессию. Можно менять представления этого человека по поводу сложившейся ситуации, и ему несомненно станет лучше, если он станет воспринимать случившееся не как катастрофу, а как неприятность, которую можно исправить. Обычно такой человек (раз он уж впал в депрессию от такого события) имеет предрасположенность в виде "core beliefs", что он из себя представляет ничтожество и тп. Они активировались данной ситуацией и вызвали депрессию. КБТ придерживается мнения, что возможно такие глубоко внутренние установки/когниции изменить рациональными методами. Правда жизни говорит, что раз такие когниции выработались, то врядли простое когнитивное осознание и переструктурирование изменит их. Человек должен определенным образом "пережить" целый комплекс вещей, связанных с такими глубинными когнициями для того чтобы хотя бы начать изменять их. что такое это "пережить" - у меня нет однозначного ответа (хотя знаком с несколькими версиями). Но факт что такое глубинное переструктурирование, изменение - это не когнитивный, или не только когнитивный процесс. |
А вот и я (в процессе обучения КПТ), здравствуйте
Пример конечно интересный, мы такой вот недавно рассматривали в свете КП. Если позволите я выскажусь: Депрессия по поводу увольнения с работы имеет свою причину и не обязательно совсем на начальном этапе забираться так глубоко, как вы делаете это в ГП и работаете с глубинными когнициями, "переживать" их.
"Уволили с работы", на то была причина ("начальник-урод" уволил потому, что сотрудник не справился с заданием). Клиент по этому поводу слишком переживает: "что он чувствует" - вину? обиду? злость? Впал в депрессию (на сколько впал в депрессию), может быть его уже медикаментозно нужно лечить? КП дает простую схему разобраться с его чувствами и мыслями по поводу увольнения. Испытывает вину, стало быть следует докопаться до мысли или убеждения, что заставило его испытывать вину. Возможно, он винит себя за то, что выполнил свою работу не так хорошо, отсюда следует, что он "ничтожество" ( его глубинные когниции) ? "Не выполнил работу так хорошо, как следует, по каким причинам?" И вот здесь мы выходим на поверхность: "Потому, что работа выполнялась по определенным правилам, указаниям, которые были несовершенны или вообще ложны и наш клиент выполнив работу по этим правилам оказался виноват сам перед собой и перед начальством, которое его уволило". Стало быть виноват не уволенный "клиент", а тот, кто разрабатывал подобные правила? Да, говорит клиент это действительно так... мотивация к последующим действиям: или доказать свою правоту или принять РУ (рациональное убеждение) - "Я предпочитаю, чтобы все вокруг были справедливыми и жили по правилам, но люди все разные и способны ошибаться ". Вот пример техники КП и не нужно лезть в глубину. Можно поработать с эмоциями - вина, например. Когда, при каких обстоятельствах или в каких ситуациях возникает эта эмоция? Психотерапевтический дневник помогает выбраться из депрессии (если она не тяжелая) и приступить к дальнейшим действиям, руководствуясь РУ. В данном случае эта техника очень даже не плоха.
Я не против ГП, но в некоторых случаях он грубоват и не каждой личности подходит.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 07, 2006 11:18 |
|
|
| Senta писал(а): |
| ..... КП дает простую схему разобраться с его чувствами и мыслями по поводу увольнения. Испытывает вину, стало быть следует докопаться до мысли или убеждения, что заставило его испытывать вину. Возможно, он винит себя за то, что выполнил свою работу не так хорошо, отсюда следует, что он "ничтожество" ( его глубинные когниции) ? "Не выполнил работу так хорошо, как следует, по каким причинам?" И вот здесь мы выходим на поверхность: "Потому, что работа выполнялась по определенным правилам, указаниям, которые были несовершенны или вообще ложны и наш клиент выполнив работу по этим правилам оказался виноват сам перед собой и перед начальством, которое его уволило". Стало быть виноват не уволенный "клиент", а тот, кто разрабатывал подобные правила? Да, говорит клиент это действительно так... |
Уличный воришка оправдывает воровство тем, что люди сами раскрывают рты... . Водитель, сбивший человека на пешеходном перекрестке возмущается, что зебра нарисована не там, где ему хотелось бы...
Senta, вы привели в пример техники воспитания личной безответственности?
Как вы думаете, сколько времени "пролеченный" таким способом клиент продержится на новой работе до очередного увольнения?
|
|
|
|
|
|
SentaПользователь
Сообщения: 60
Регистрация: 02.10.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 07, 2006 20:58 |
|
|
| Троглодит писал(а): |
| Senta писал(а): |
| ..... КП дает простую схему разобраться с его чувствами и мыслями по поводу увольнения. Испытывает вину, стало быть следует докопаться до мысли или убеждения, что заставило его испытывать вину. Возможно, он винит себя за то, что выполнил свою работу не так хорошо, отсюда следует, что он "ничтожество" ( его глубинные когниции) ? "Не выполнил работу так хорошо, как следует, по каким причинам?" И вот здесь мы выходим на поверхность: "Потому, что работа выполнялась по определенным правилам, указаниям, которые были несовершенны или вообще ложны и наш клиент выполнив работу по этим правилам оказался виноват сам перед собой и перед начальством, которое его уволило". Стало быть виноват не уволенный "клиент", а тот, кто разрабатывал подобные правила? Да, говорит клиент это действительно так... |
Уличный воришка оправдывает воровство тем, что люди сами раскрывают рты... . Водитель, сбивший человека на пешеходном перекрестке возмущается, что зебра нарисована не там, где ему хотелось бы...
Senta, вы привели в пример техники воспитания личной безответственности?
Как вы думаете, сколько времени "пролеченный" таким способом клиент продержится на новой работе до очередного увольнения? |
Троглодит, ну при чем здесь безответственность? Читайте внимательно. Человек винит себя или винит кого-то - это и есть иррациональные установки. Проблема на поверхности и не нужно глубоко копать, а просто разобраться в ситуации и своих верованиях - для начала этого достаточно. Просто, возможно, примитивно, но работает. Таким образом "пролеченый клиент" не будет уволен вовсе, потому как разберется в своем поведении, а если и будет уволен, то выйдет из передряги достойно без чувства вины и обиды 
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 07, 2006 22:49 |
|
|
Senta,
Зря вы наезжаете на Троглодита. Из того, как вы описали - его вывод вполне логичен. согласитсь, что описанный выход только очень частный случай - если человека уволили, то потому что он делал все по правилам, а оказалось потом, что правила не соответствуют ожиданиям начальниак. Обычно все не совсем так. Если брать ваше реструктурирование - то именно получается что клиент всегда не виноват, то есть как раз снятие с себя ответственности. Вы трактуете КБТ немного однобоко, как раз демонстрируя одну из слабых сторон КБТ - возможность скатывания к простой когнитивной манипуляции. Если человека уволили- то какя бы ни была причина - если уж он впал от этого в депрессию, значит задействованы глубинные конструкты. Без разницы чья ответственность - человек чувствует себя неполноценным, ущербным, задает вопросы о своей общей компетентности как специалиста и человека. Отличия между глубинной и более поверхностной работой с депрессией в этом случае будут такими. При более поверхностной работе - мы будем разбираться не только с иррациональными мыслями, но и с так называемыми искаженными когнициями. Цель когнитивно осознать, что увольнение с работы не означает, что человек бездарь и пустое место. Показать, что происходит катастрофизация и как результат гиперреакция на значение/смысл ситуации. Каким будет переструктурирование - я не знаю. В частном случае может быть выясниться, что вина не человека, а его начальника. Обычно же - переструктурирование будет в сторону удаления катастрофозации и нахождения более "простых" объяснений.
Иногда - человек сразу почувствует себя лучше, пойдет искать новую работу, найдет - и депресси как не бывало. В этом случае мы обходимся минимальными средствами. Но, при этом понимаем, что просто решили данный эпизод, и что раз есть эти глубиммые депрессивные реакции - мы его не вылечили, а отремонтировали. Может он к нам никогда не вернется, а может...
В этой точке принципиальное отличие КБТ и ГТ (хотя еще раз повторяю - я лично не за классический ГТ, который тоже омеет свои ощутимые недостатки, а за современные модификации) - КБТ предполагает, что отремонтировав когниции, мы решили проблему. ГТ - считает, что это только начало. Но, во многих случаях ( и я тому живой свидетель) нам не надо лезть в глубины - и гораздо более эффективно и быстро будет решить проблему на уровне КБТ. К тому же иногда и неэтично лезть в глубины, если человек не хочет.
|
|
|
|
|
|
arahobitПользователь
Сообщения: 109
Регистрация: 25.09.2006
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 07:02 |
|
|
Yosich писал:
| Цитата: |
Но, при этом понимаем, что просто решили данный эпизод, и что раз есть эти глубиммые депрессивные реакции - мы его не вылечили, а отремонтировали. Может он к нам никогда не вернется, а может...
|
Но даже, если мы и выйдем на глубинные когниции, проработаем и разберемся с ними, это совсем не означает, что депрессия снова не возникнет или клиент не вернется к нам по другому поводу.
Безусловно, логика мышления подсказывает нам, что если в основе поверхностных когниций лежат глубинные, т.е такие паттерны мышления, эмоционального реагирования и поведения которые возникли у нас в детстве и обуславливают поверхностные когниции, их необходимо обнаружить и провести в ними работу для того, чтобы радикально изменить иррациональное мышление. По идеи, эффективность такой терапии должна быть гораздо лучше. Однако, исследования указывают на краткосрочный эффект терапии, какой бы мы подход не использовали (работаем мы с поверхностными когнициями или глубинными).
Если мы принимаем точку зрения, что человек склонен вообще реагировать иррационально, склонен к когнитивным искажениям, вине, обиде, гневу, абсолютиским требованиям (вспомните, исследования показывают, что даже модели мышления самих психологов не более адаптивны чем модели их клиентов) мне кажется, что необходимо использовать несколько другой подход - не только решать частные вопросы клиента но и прививать ему философское отношение к жизни, объяснять и показать ему, почему люди попадают в ловушку собственного мышления, каковы принципы психологически здорового человека, помочь ему научиться сохранять душевное равновесия при любых жизненных обстоятельствах. Культивирование философского подхода к жизни, будет профилактикой различных психологических нарушений от которых не застрахован никто из нас.
( В качестве философского подхода можно использовать философию релятивизма, которая лежит в основе РЭПТ Эллиса или подходы созерцательных традиций мудрости и совмещать их с КБП, вот например, в ttp://www.bangor.ac.uk/mindfulness/Bib.htm когнитивная работа совмещена с культивированием в себе практики внимательности в повседневной жизни (медитация випассана )
|
|
|
|
|
|
SentaПользователь
Сообщения: 60
Регистрация: 02.10.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 20:03 |
|
|
| Yosich писал(а): |
Senta,
Зря вы наезжаете на Троглодита. Из того, как вы описали - его вывод вполне логичен. согласитсь, что описанный выход только очень частный случай - если человека уволили, то потому что он делал все по правилам, а оказалось потом, что правила не соответствуют ожиданиям начальниак. Обычно все не совсем так. Если брать ваше реструктурирование - то именно получается что клиент всегда не виноват, то есть как раз снятие с себя ответственности. Вы трактуете КБТ немного однобоко, как раз демонстрируя одну из слабых сторон КБТ - возможность скатывания к простой когнитивной манипуляции. Если человека уволили- то какя бы ни была причина - если уж он впал от этого в депрессию, значит задействованы глубинные конструкты. Без разницы чья ответственность - человек чувствует себя неполноценным, ущербным, задает вопросы о своей общей компетентности как специалиста и человека. Отличия между глубинной и более поверхностной работой с депрессией в этом случае будут такими. При более поверхностной работе - мы будем разбираться не только с иррациональными мыслями, но и с так называемыми искаженными когнициями. Цель когнитивно осознать, что увольнение с работы не означает, что человек бездарь и пустое место. Показать, что происходит катастрофизация и как результат гиперреакция на значение/смысл ситуации. Каким будет переструктурирование - я не знаю. В частном случае может быть выясниться, что вина не человека, а его начальника. Обычно же - переструктурирование будет в сторону удаления катастрофозации и нахождения более "простых" объяснений.
Иногда - человек сразу почувствует себя лучше, пойдет искать новую работу, найдет - и депресси как не бывало. В этом случае мы обходимся минимальными средствами. Но, при этом понимаем, что просто решили данный эпизод, и что раз есть эти глубиммые депрессивные реакции - мы его не вылечили, а отремонтировали. Может он к нам никогда не вернется, а может...
В этой точке принципиальное отличие КБТ и ГТ (хотя еще раз повторяю - я лично не за классический ГТ, который тоже омеет свои ощутимые недостатки, а за современные модификации) - КБТ предполагает, что отремонтировав когниции, мы решили проблему. ГТ - считает, что это только начало. Но, во многих случаях ( и я тому живой свидетель) нам не надо лезть в глубины - и гораздо более эффективно и быстро будет решить проблему на уровне КБТ. К тому же иногда и неэтично лезть в глубины, если человек не хочет. |
Хм, наезда не вижу вовсе
Вы сейчас написали все то же самое - только по-своему. Пришли к результату, что в глубины лезть не нужно - в данном случае, полностью с вами согласна. До катастрофизации в данном примере не дошло, скорей до самоуничижений - "я ничтожество", вот с данным иррациональным верованием и нужно работать.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 09, 2006 11:39 |
|
|
| Senta писал(а): |
| Хм, наезда не вижу вовсе :)Вы сейчас написали все то же самое - только по-своему. |
Наезда я тоже не вижу, но тем не менее, то, что писали вы и то, что писал Yosich - две большие разницы:)
| Senta писал(а): |
| Пришли к результату, что в глубины лезть не нужно - в данном случае, полностью с вами согласна. |
Кто пришел к такому результату?
Yosich совершенно справедливо писал следующее:
| Yosich писал(а): |
| Иногда - человек сразу почувствует себя лучше, пойдет искать новую работу, найдет - и депресси как не бывало. В этом случае мы обходимся минимальными средствами. Но, при этом понимаем, что просто решили данный эпизод, и что раз есть эти глубиммые депрессивные реакции - мы его не вылечили, а отремонтировали. |
Именно так, решили эпизод и не более того. Для того, чтобы ситуация не повторилась надо копать глубже... Причем, опять же не диррективными методами. Как отмечал Yosich, "... неэтично лезть в глубины, если человек не хочет".
| Senta писал(а): |
| До катастрофизации в данном примере не дошло, скорей до самоуничижений - "я ничтожество"... |
Это и есть катастрофа.
|
|
|
|
|
|
Дианa1Пользователь
Сообщения: 3443
Регистрация: 19.04.2006
Откуда: Калининград
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 09, 2006 16:23 |
|
|
| Цитата: |
Но, при этом понимаем, что просто решили данный эпизод, и что раз есть эти глубиммые депрессивные реакции - мы его не вылечили, а отремонтировали.
|
А, мне кажется, что даже ничего и не отремонтировали, а подставили временно свой костыль, получили за это деньги и "умыли руки".
Или по другому, одноразово дали поесть рыбки, вместо того, чтобы помочь человеку научиться ловить рыбку самому.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 09, 2006 18:25 |
|
|
Диана,
Это в вас максимализм юношеский говорит: "мы должны всех изменить до основания, а затем ..."
Вы принимаете моральную позицию, и считете себя в праве решать, что для человека лучше, или что ему нужно. Как это может вам показаться ни странным, но многие люди не хотят лезть в глубины, даже понимая о чем идет речь. Не все люди с депрессией, например, идут к психологам. Мнгие справляются сами - и живут здоровой, полноценной жизнью. Почему вы отвергаете у людей право на здоровые психологические защиты - будь то отрицание или еще что?
|
|
|
|
|
|
SentaПользователь
Сообщения: 60
Регистрация: 02.10.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 09, 2006 20:38 |
|
|
| Троглодит писал(а): |
| Senta писал(а): |
| Хм, наезда не вижу вовсе :)Вы сейчас написали все то же самое - только по-своему. |
Наезда я тоже не вижу, но тем не менее, то, что писали вы и то, что писал Yosich - две большие разницы:) |
Конечно, есть разница. Каждый видит, то что хочет увидеть
| Senta писал(а): |
| Пришли к результату, что в глубины лезть не нужно - в данном случае, полностью с вами согласна. Кто пришел к такому результату? |
А почему бы не процитировать вот это:
Но, во многих случаях ( и я тому живой свидетель) нам не надо лезть в глубины - и гораздо более эффективно и быстро будет решить проблему на уровне КБТ. К тому же иногда и неэтично лезть в глубины, если человек не хочет.
| Yosich писал(а): |
| Иногда - человек сразу почувствует себя лучше, пойдет искать новую работу, найдет - и депресси как не бывало. В этом случае мы обходимся минимальными средствами. Но, при этом понимаем, что просто решили данный эпизод, и что раз есть эти глубиммые депрессивные реакции - мы его не вылечили, а отремонтировали. |
Именно так, решили эпизод и не более того. Для того, чтобы ситуация не повторилась надо копать глубже... Причем, опять же не диррективными методами. [/quote]
Нужно копать глубже или нет - это может решить только психотерапевт и клиент. Был приведен пример (см. выше, где копать глубже не пришлось. Клиент согласен на данный подход.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 09, 2006 21:30 |
|
|
| Дианa писал(а): |
| Цитата: |
Но, при этом понимаем, что просто решили данный эпизод, и что раз есть эти глубиммые депрессивные реакции - мы его не вылечили, а отремонтировали.
|
А, мне кажется, что даже ничего и не отремонтировали, а подставили временно свой костыль, получили за это деньги и "умыли руки". |
Если относиться к примеру Senta, как к технике, то это безусловно "кривой костыль", и тут вы правы. Если же речь идет о "переструктурировании в сторону удаления катастрофозации", то это не уже не знание костылей, а умение терапевта задавать правильные вопросы и готовность клиента на них честно отвечать.
| Дианa писал(а): |
| Или по другому, одноразово дали поесть рыбки, вместо того, чтобы помочь человеку научиться ловить рыбку самому. |
Можно научить клиента искать выход из любых ситуаций и не воспринимать их как катастрофу для себя... Однако, при глубинной терапии, клиент просто не будет создавать для себя подобных проблемных ситуаций)))
|
|
|
|
|
|
Дианa1Пользователь
Сообщения: 3443
Регистрация: 19.04.2006
Откуда: Калининград
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 12:38 |
|
|
| Цитата: |
Диана,
Это в вас максимализм юношеский говорит: "мы должны всех изменить до основания, а затем ..."
|
Нее, не юношеский максимализм, а, глыбокий анализ ..... )
безусловно, что до основания изменить ничего невозможно, да и не надо, надо выводить на уровень ясного осознания....
ведь человек это биосистема, которая великолепно может самовосстанавливаться....
Но, это очень долгий разговор
| Цитата: |
Если относиться к примеру Senta, как к технике, то это безусловно "кривой костыль", и тут вы правы. Если же речь идет о "переструктурировании в сторону удаления катастрофозации", то это не уже не знание костылей, а умение терапевта задавать правильные вопросы и готовность клиента на них честно отвечать.
|
Троглодит, вот и я о том же самом, что, относятся как к технике ....
........а, умение терапевта задавать правильные вопросы и т.д.
- так это уже элементы психоанализа, значит - подход комплесный, потому что отвечая на правильные вопросы до самого клиента "вдруг доходит" в чем коренная причина сбоев...... у меня много именно таких примеров.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 09:39 |
|
|
| Дианa писал(а): |
........а, умение терапевта задавать правильные вопросы и т.д.
- так это уже элементы психоанализа, значит - подход комплесный, потому что отвечая на правильные вопросы до самого клиента "вдруг доходит" в чем коренная причина сбоев...... у меня много именно таких примеров. |
Всегда ли умение задавать правильные вопросы - элементы психоанализа и подход комплексный?
Не знаю, как на счет психоанализа... "Правильные вопросы" можно задавать по правилам и КП и НЛП и ГТ и гипнотерапии ... Комплексность уместна тогда, когда терапевт четко представляет границы эффективности отдельно взятых подходов или не знает толком ни одного из них...
Дианa, как вам такая мысль?
|
|
|
|
|
|
SentaПользователь
Сообщения: 60
Регистрация: 02.10.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 13:34 |
|
|
| Дианa писал(а): |
Диана,
Троглодит, вот и я о том же самом, что, относятся как к технике ....
........а, умение терапевта задавать правильные вопросы и т.д. |
Да, что вы говорите?  Умение задавать правильные вопросы? Вот, надо же, а мы как-то это совсем упустили ))
| Дианa писал(а): |
| - так это уже элементы психоанализа, значит - подход комплесный, потому что отвечая на правильные вопросы до самого клиента "вдруг доходит" в чем коренная причина сбоев...... у меня много именно таких примеров. |
Элементы психоанализа - задавать правильные вопросы? Вот уж это для меня совсем диковинка
До клиента "вдруг доходит" - не от ваших правильных вопросов (Хотя бывает что и от них), а от всей техники построения диалога, если вы вообще о КБ подходе и о психоанализе.
Одна бабушка на лавочке тоже правильные вопросы задавала... куча таких примеров, но до инсайтов дело не доходило. Диана, техника подразумевает в том числе "правильные вопросы" как вы выразились и не только. Если в концепции вашей беседы стоит проблема, с которой нужно работать в той или иной технике, вы начинаете свою работу, задавая все те же правильные вопросы. А не так: сейчас я вам задам кучку вопросиков, какие мне в голову взбредут, какой-то из них окажется правильным и мой клиент словит инсайт
|
|
|
|
|
|
|
|
