| Автор |
Сообщение |
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
 Добавлено: Ср Май 31, 2006 18:30 |
 |
|
moisha, а мне хочется Вам возразить.
С самого начала все закрутилось вокруг категории сознания, которая в мире психологов удерживается на более коротком поводке, чем в мире философов. Но как мы только что выяснили, то, что автор называет сознанием, в его представлении тождественно, конгруентно, конгениально самОй жизни. И если мы обнаружим в какой-то элементарной частице вещества неделимый гран сознания, то тем самым должны его также отождествить с неделимым граном жизни.
Я не знаю, что такое сознание в широком (т.е. не в специальном, медицинском, психологическом, теологическим) смысле этого слова, но в любом случае у автора теории носителем сознания-жизни является этот гран, который с точки зрения физики и химии может быть молекулой, атомом, кварком -- это неважно.
И у меня сложилось впечатление, что с точки зрения изобретателя в каждом из живых существ этот гран присутствует в единственном для данного организма числе. Если это так, то в этом месте я бы передохнУл.
Но скорее всего я ошибся и автор нам сейчас сообщит, что каждое живое существо прямо-таки напичкано гранами жизни-сознания. Скажу сразу, что по моему мнению такое утверждение не имеет никакой научной силы без описания характера взаимодействия между собой этих ключевых элементов. А это уже будет не состояние, но процесс, т.е. примерно то, что мы и без "теории сознания" числим за жизнью, как таковой.
|
|
|
|
|
 |
Валерий БогдановПользователь
Сообщения: 59
Регистрация: 20.05.2006
Откуда: Ростов-на-Дону
|
|
| Добавлено: Ср Май 31, 2006 19:59 |
|
|
| Цитата: |
Но скорее всего я ошибся и автор нам сейчас сообщит
|
почему же, вы очень ясно изложили суть того, что я имел ввиду. пусть будет гран. и их объем дииференцирован.
честно говоря не понял, что именно не имеет силы, но думаю, что, так или иначе, категории оптимальности, меры допустимого воздействия, вторичной понятийной базы как источника противодействия, объема причинности имеют отношение к этой дифференцированной мере.
|
|
|
|
|
|
Валерий БогдановПользователь
Сообщения: 59
Регистрация: 20.05.2006
Откуда: Ростов-на-Дону
|
|
| Добавлено: Чт Июн 01, 2006 22:25 |
|
|
перепечатка статьи из популярного раздела одной из инетгазет. возможно, статья имеет меньше отношение к психологии и написана больше на потеху публике, но она затрагивает важный водораздел, касающийся взгляда на эволюцию. в частности для меня, как наверное понятно, вопроса "эволюционизирует человек как вид или нет?" - не стоит. но, думаю, что так думают не все 
Таинственные человечки ростом меньше метра и головой размером с грейпфрут, останки которых не так давно были обнаружены на индонезийском острове Флорес, продолжают будоражить умы ученых мужей. Находка вызывает все больше вопросов, а ответы специалистов на них становятся все менее уверенными. Если раньше главным предметом споров было то, принадлежали ли флоресийские гоминиды к особой генеалогической ветви человечества (Homo floresiensis) или были всего лишь нашими больными собратьями, то теперь дискуссия затрагивает гораздо более широкие и сложные проблемы. Некоторые исследователи полагают даже, что индонезийские "хоббиты" могут дать ключ к решению вопроса, который со времен Дарвина не перестает возбуждать оживленные споры в научном сообществе: может ли эволюционировать современный человек.
Как известно, рядом с останками загадочных карликов археологи обнаружили достаточно сложные каменные орудия, которые, по всей видимости, использовались для приготовления пищи, выделки звериных шкур и изготовления деревянных инструментов. Тем не менее многие специалисты высказывали сомнение в том, действительно ли все эти вещи принадлежали "хоббитам" – слишком уж невероятной казалась идея, что создания, обладавшие столь малым количеством серого вещества, были способны создать подобный инструментарий. Похоже, однако, что в данном случае скептики очутились в плену собственных предубеждений.
Группа австралийских и индонезийских ученых тщательно изучила все известные на сегодняшний день образцы каменных орудий с острова Флорес, большинство из которых на сотни тысяч лет древнее тех, что были найдены в могиле "хоббитов". В результате исследования они пришли к выводу, что вызвавшие дискуссию предметы в самом деле принадлежали мелкоголовым человечкам. Более того, традиция изготовления инструментов не прерывалась на острове все это время. Из этого как будто следует, что обитавшая здесь популяция людей продолжала эволюционировать под влиянием экологических факторов, хотя согласно господствующей теории овладение даже самой элементарной техникой должно было "выключить" механизм биологической эволюции. Если данная гипотеза подтвердится, это будет означать ни много ни мало то, что, несмотря на весь научно-технический прогресс, человеческий род в принципе способен в будущем дать начало совершенно новому виду.
|
|
|
|
|
|
Валерий БогдановПользователь
Сообщения: 59
Регистрация: 20.05.2006
Откуда: Ростов-на-Дону
|
|
| Добавлено: Чт Июн 01, 2006 23:33 |
|
|
упс...
знал бы, что выгонят, не постил бы глупости
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Июн 02, 2006 08:26 |
|
|
|
Ах, как эта тема украсила и приподняла философский раздел психологического форума!
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Июн 02, 2006 08:42 |
|
|
| Цитата: |
Ах, как эта тема украсила и приподняла философский раздел психологического форума!
|
Конечно, да и теперь никто никого не будет авторитарно и цинично модерировать
Думаю, что и на титульном листе "Философских вопросов" нужно сделать некоторые корректировки, чтобы было ясное, что здесь не только про любовь
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Пт Июн 02, 2006 09:31 |
|
|
...про человека, работавшего в госкомитете им. Олега Пеньковского, в служебные обязанности которого входило отвечать изобретателям вечного двигателя - авторам пудовых рукописных трактатов с непременно имевшимся в конце списком литературы : 1) Журнал Техника-Молодёжи 2) Журнал Уральский Следопыт... - я уже раз сто говорил...
...Michael, будет ! Будет !! я - ну вы же знаете...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Июн 02, 2006 09:47 |
|
|
... Зачем зря ...
Последний раз редактировалось: Michaеl (Пт Июн 02, 2006 10:41), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Пт Июн 02, 2006 10:17 |
|
|
|
дык я же ни на чём никоим образом не настаиваю... хочется человеку что-то сочинять - на здоровье...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Июн 02, 2006 12:17 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Думаю, что и на титульном листе "Философских вопросов" нужно сделать некоторые корректировки, чтобы было ясное, что здесь не только про любовь |
Поделюсь-ка интимным. Когда ададе по его ададским соображения требуется что-то выложить (предложить, заложить, засандалить), во внимание принимается: не содержание титульного листа, не заголовки разделов и их подзаголовки, не забава креативщиков форума, -- но интенсивность и темп обмена мнениями и просмотра тем.
А вот для разводящего -- заголовки могут быть существенным подспорьем. Можно вообразить, какие буридановы муки обуяют при необходимости переноса какой-то темы из научного раздела без надежного (цветового?) средства дифференциации плевел!..
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Июн 02, 2006 14:27 |
|
|
А разве это не очевидно? Собственно научные темы практически сразу затухают, т.к никто ничего не может толком ответить, процветают различные резонерско-мировоззренческие и учебные, третья группа психотерапия, но о том, что психотерапия должна находится в разделе практической психологии, я говорю не первый год.
Сейчас разбираю старые темы, но и там очень мало собственно научных тем. И что толку в интенсивности обмена совершенно мусорной информацией?
Какие Ваши предложения, адада?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Июн 02, 2006 14:57 |
|
|
Опять, чувствую, я недопоставил несколько смайликов в своем сообщении...
А если серьезно, то какие могут быть у адады предложения по части организации научного раздела форума "Мир психологии"?! Наукой я не занимаюсь, лишь использую этот пляц-д-арм для векторизации своего чтения. Тем более что никакой организацией не заменить вкус и чувство меры, которыми Вы, Michael, несомненно, обладаете.
Ну, видел я на одном форуме (сайт "Восточное полушарие") маркеры с оценкой репутации участника, выставляемой ему другими участниками... Но сильно сомневаюсь, что в такую игру будут играть здесь.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июн 03, 2006 00:59 |
|
|
Маркеры репутации, и об этом мы уже говорили с Leon"ом, на мой взгляд, штука совершенно недопустимая.
С Валерием Богдановым я не согласен концептуально и различных мелких частностях. И если в области экономических теорий я далеко не все понимаю, то переинтерпретировать базовые понятия биологии для себя сейчас, вообще не вижу никакого смысла.
Короче, я в этом топике больше не участвую.
Была у меня задумка кое-что показать на примере работы В.Богданова, но сил видимо не хватит, такая полемика уже не для меня.
|
|
|
|
|
|
КицисПользователь
Сообщения: 1146
Регистрация: 01.03.2005
Откуда: Haifa
|
|
| Добавлено: Сб Июн 03, 2006 03:27 |
|
|
Дорогой Валерий Богданов! Я прочел Ваш реферат - и ничего не понял, а ведь я физик и математик, окончивший мех-мат МГУ в лучшие его годы! Протоматериал А и протоматериал Б объяснены уже столь сложно, что невозможно идентифицировать их ни с каким из существующих понятий. Кроме того, теория эволюции в любом ее виде оставляет за живым столько вариантов поведения в одних и тех же обстоятельствах, что мне кажется непонятным Ваше стремление применить ее для создания алгоритма сознания. Кроме того, Вы, очевидно, создавая свою работу, не имели представления о том, что мозг наполнен самыми противоречивыми алгоритмами - и зачастую запускает только небольшую часть из них для инициации поведения, причем выбор этой части в значительной мере случаен и столь сложно определен соотношением ферментов во внутримозговой жидкости, что организм практически не предопределяет выбор запускаемой части алгоритмов. Пример - никогда не знаешь, засмеется девушка или обидится на замечание, сказанное одним и тем же тоном при одной и той же мимике в одной и той же обстановке. Кроме того, на девушку влияет еще и прожитый ею отрезок дня или даже недели, и немалый, т.е. это система с запаздыванием...
Предлагаю Вам ознакомиться с моей работой по алгоритмам мозга, работа эта называется алгоритмической психологией, написана она простым языком, живо и предметно - правда, у нее есть недостаток... Она лишь очень общо рассматривает все нестереотипные алгоритмы мозга и отдает предпочтение изучению стереотипных алгоритмов мозга - во всяком случае, до книги 8. Начиная с книги 8 там уже учитываются результаты работы нестереотипных алгоритмов, т.е. необычных для данной личности.
Даю ссылку на сайт работы по алгоритмической психологии...
http://www.angelfire.com/ct2/whitecat/gipnoz/gipnoz-main.htm
Впрочем, книги надо читать по порядку и вместе с тем не совсем по порядку, книгу 4 надо прочесть раньше всех и распечатать, и в дальнейшем чтении использовать распечатку как справочник, да и кроме того есть кое-что, поэтому советую Вам написать мне по эл. почте и я вышлю Вам зип-архив своей алгоритмической психологии с инструкцией, как этим зип-архивом пользоваться. Моя эл. почта
kitsis@list.ru
Должен сказать, что я не ставил себе столь общей задачи, как поставили себе Вы - объяснить поведение человека вообще, мои задачи были значительно скромнее - объяснить, откуда берется популярность некоторых массовых дезинформаций (напр., дезы о биополе, дезы о чудесах Тибета, ну и т.п.), объяснить, откуда взялся гипноз, объяснить, откуда берутся психические болезни (без вникания в подробности ферментнеого состава внутримозговой жидкости), дать алгоритмы качественного обучения школьников современности, и т.д.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июн 05, 2006 02:24 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Июн 06, 2006 18:21 |
|
|
| Кицис писал(а): |
| Дорогой Валерий Богданов! Я прочел Ваш реферат - и ничего не понял, а ведь я физик и математик, окончивший мех-мат МГУ в лучшие его годы! |
Привет, Валерий.
Ну что, сослали вас? Сначала приглашают, а затем ссылают. Это интересно. Хотя, честно говоря, я сейчас подумываю написать кандидатскую или солидную статью по экономике. А что, я с ней также часто сталкиваюсь, как и с психологией. 
Вообще, память и сознание - это разные вещи.
| Цитата: |
| В течение большей части ХХ века ученые избегали изучения сознания, поскольку считалось, что это по сути менталистское понятие. Теперь ситуация изменилась, но современные психологи, по-видимому, еще недостаточно разработали эту тему. (Когнитивная психология, 6-е изд., Роберт Солсо, Питер-2006, стр. 171) |
Вообще не разработали.
Отрадно, что сознанием занимаются многие. Но это не по зубам Нью-Огинским. Здесь многостаночность не проходит.
Тем не менее, я восхищен вашим, Валерий, желанием познать эту проблему. Удачи.
|
|
|
|
|
|
Валерий БогдановПользователь
Сообщения: 59
Регистрация: 20.05.2006
Откуда: Ростов-на-Дону
|
|
| Добавлено: Ср Июн 07, 2006 18:21 |
|
|
| Цитата: |
желанием познать эту проблему. Удачи
|
спасибо
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Ср Июн 07, 2006 18:37 |
|
|
|
Валерий, а вы вообще интересовались определениями (!) сознания? Вы заметили, как минимум, его двойственное понимание? Его путают с осознанием, мышлением и памятью. Если в вас сохранится задор и вы вникните в тему - увидите много поразительного. Хотя бы для себя.
|
|
|
|
|
|
Валерий БогдановПользователь
Сообщения: 59
Регистрация: 20.05.2006
Откуда: Ростов-на-Дону
|
|
| Добавлено: Ср Июн 07, 2006 18:50 |
|
|
вы знаете, я почему то уверен, что вы сможете мне объяснить суть монополии на предмет, касающийся сознания.
но также уверен в том, что вы, как и все полемизирующие, не станете читать, и, как следствие, обсуждать мою работу. а, собственно, именно это мне интересно.
втягиваться в дискуссию "кто больше знает первоисточников и определений сознания" я просто не в состоянии: конечно же это вы, михаил и иже с вами.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Ср Июн 07, 2006 18:59 |
|
|
| Валерий Богданов писал(а): |
...но также уверен в том, что вы, как и все полемизирующие, не станете читать, и, как следствие, обсуждать мою работу. а, собственно, именно это мне интересно.
втягиваться в дискуссию "кто больше знает первоисточников и определений сознания" я просто не в состоянии: конечно же это вы, михаил и иже с вами. |
Напрасно, Валерий. Ваша работа у меня не в загашниках, а на рабочем столе. Я после отпуска не имею времени на все. С удовольствием с вами пополемизирую.
И еще, меня с Михаилом (я против него ничего не имею) и иже с ними мешать не надо. Хотя бы потому, что я здесь, с вами.
Пусть это будет мой каприз.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Июн 07, 2006 19:57 |
|
|
| Вечный Странник писал(а): |
| Валерий, а вы вообще интересовались определениями (!) сознания?... |
Странные Вы вопросы задаете автору... Он же на предыдущей странице на прямо заданный ему естественный вопрос так же прямо ответил, что в его теории там, где говорится "ленин" (т.е. сознание") подразумевается "партия", сиречь жизнь. И наоборот, поскольку у него сознание, оказывается, тождественно жизни. Доказательств этому свежему положению никаких не представлено, из чего следует его постулируемость.
Я взял тайм-аут на обдумывание этого тезиса, надеюсь, что участники обратятн на эту штуку внимание, ан нет!
Так что не торопитесь пока ловиться на блесну сознания, это как-никак вопрос вашей жизни...
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Ср Июн 07, 2006 20:04 |
|
|
| adada писал(а): |
| Так что не торопитесь пока ловиться на блесну сознания, это как-никак вопрос вашей жизни... |
Адада, рад общению. Про блесну вы сильно запузырили.
А зачем мне такой вопрос жизни, на котором я могу ее же и закончить? 
Вы правы, я не ознакомился со всеми постами, не приду никак в сознание после отпуска.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Июн 07, 2006 21:06 |
|
|
| Вечный Странник писал(а): |
| "Честь имею" не всегда истинно. |
Спасибо, и Вы меня порадовали!
И как в этой Вашей фразе андерграудной опущенные знаки препинания прикажете ставить, а?
"Честь имею" -- не всегда истинно?" Или: "Честь имею" не всегда. Истинно!"
Без знаков-то она намекает на честь, которую крайне неудовлетворительно отымели!
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Ср Июн 07, 2006 21:46 |
|
|
| adada писал(а): |
..."Честь имею" -- не всегда истинно?" Или: "Честь имею" не всегда. Истинно!"
Без знаков-то она намекает на честь, которую крайне неудовлетворительно отымели! |
Фу на вас, Адада! Про "отымели" вы что-то намудрили.
Опять непонимание, вот тему вовремя открыл в популярной психологии.
А, если честно, я сам думал насчет знаков препинания. Подпись я поменял во время известных событий с моей "травлей"  в разделе "научная психология".
А что, "выражение А не всегда истинно" - написано неверно?
"Выражение А" замените на "Честь имею".
Во, блин, только сейчас понял.
Респект, Адада. По-моему это не первый ваш прикол.
Хорошо, а как написать...
Да, ладно, поменяю подпись, она уже не актуальна.
Спасибо, Адада. Не даром с вами Михаил советуется.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Ср Июн 14, 2006 08:28 |
|
|
| Цитата: |
в надежде, что всё обойдется без декламации "харе Кришна".
|
Хочу обратить ваше внимание Адада на очевидное, что харе Кришна на форуме продекламировали только вы, больше никто, так что уберите свой бубен с колокольчиками 
Не знаю как в харе Кришна в этой области Адада силён. А в ведах написано, что эволюция материи приводит к эволюции сознания, под влиянием стихий природы. Именно силы природы заставляют эволюционировать материю и следовательно сознание. Но эволюция сознания приводит к появление такого сознания, которое станет способно осознать само себя, познать силы природы и выйти из под влияния природных стихий.
Надо заметить, что только живое способно плыть против течения. Двигаться против ветра и т.д. Это и есть элемент воли т.е сознания или как у Валерия Богданова максимизация как активный поиск информации. В понимании древних воля это способность противостоять стихиям природы, Гуннам, которые в человеке представлены в виде врождённых инстинктов стяжательства, агрессии и т.д. Уже древние философы подметили, что человек это скопище инстинктов, которым он противостоять не может подобно стихиям природы, которые заставляют его заниматься стяжательством, проявлять агрессию по поводу и без повода, боятьтся, рожать детей и т.д. Т,е по отношению к человеку эти инстинктивные программы поведения ведут себя как природные стихии и для него они объективны и противостоять им человек не может, как и животные и развитие сознания в их понимании, это развитие способности противостоять этим стихиям т.е инстинктивным программам поведения. Гуннам страсти, невежества и добродетели.
Вот такой взгляд на сознание у древних мыслителей. А как человек будет развивать своё сознание через развитие воли, либо с хари Кришна, либо с Господи Иисусе или психологу на приём запишется это уже как ему будет удобней.
Последний раз редактировалось: Эл (Ср Июн 14, 2006 09:19), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
|
|
