- Математика справедливости


Главная	Биржа труда	Психологический чат	Психологический форум

Правила общения div

FAQ

Поиск

Пользователи div

Группы

Регистрация div

Вход

Психологический форум

Философские вопросы

Математика справедливости

Математика справедливости
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След.

Автор

Сообщение

Viktor
Пользователь

Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005

Добавлено: Сб Янв 28, 2006 21:08

[

Цитата:

quote="sandman"]Итак, начнем БООЛЬШОЙ ДИСКУС.
Дело в чем. Справедливость (либо псевдосправедливость) - понятия очень плохо описанные с точки зрения математики. Увы, каждый из судей видит ее в своих рамках, а зачастую весьма не соотвествующих самой справедливости.

Зачем нужна справедливость? Будем постулировать, что основная цель справедливости - это снижение уровня преступности, направленной против невиновных людей.

Надо бы заметить, что правосудие это осуществление справедливости. Если оно, правосудие этой, своей задачи не выполняет, то оно не правосудие.

Наверх

Viktor
Пользователь

Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005

Добавлено: Сб Янв 28, 2006 21:41

Цитата:

[quote="vvj"]sandman

Цитата:

т.е. вы настаиваете на основе бессмертия на том, что убийства невиновных людей оправданы другими убийствами невиновных людей в прошлом?

Пока Вы ничего не поняли. Все сущее представляет собой процесс совершенствования бесконечной иерархии вечных самодеятельных сущностей (в том числе и человеческих) через механизм их временных реализаций (людей). Все остальное - жизни, смерти и прочая "арифметика" - только средства для этого совершенствования.

Значит человек лишь временная реализация иерархии сущностей. Скверно однако Вы оцениваете человека. Как Вы определили этакую неважность человека? Вот сами Вы, покуда времено реализуемый как себя оцениваете? Если Вас оскорбят, обманут, в нос дадут... Вы такое спокойно, без обиды воспримите? А если однажды не нароком не дай бог покалечат,-- тоже в пределах нормы?
Ведь собственно о тех вечных сущностях, о необходимом совершенствование рассуждаете Вы, человек. То бишь та самая временная реализация. И откуда в Вас может быть знание большее чем этому временщику означено? Как Вы можете ощущать, постигать высшее духовное значение, когда собственно себя ничем важным не ощущаете?

Цитата:

Когда сущность достигнет определенного уровня совершенства, ее временные проявления будут проходит при полной преемственности субъектов этих реализаций ("я").
Оправдано все, что способствует совершенствованию и преступно все, что ему препятствует.
Действительно "невинных" не убивают, они идут своим путем совершенствования. Действительно убивают только тех, кто должен получить собственный опыт быть убитым.

Человека избили уличные ублюдки. Приципились ни с того ни сего, долго били, толкали. Затем свалили на землю, били ногами. В конце концов убили. Вы смело утверждаете, что безвинным он не был. Раз убили значит виноват. Вот такое правосознание.-- Раз убит значит по делу. А если избивает, убивает и все с рук сходит значит совершенствовать не надо. Уже совершенен. Во всяком случае совершеннее убитого. У каждого свой путь к совершенству.

Наверх

sandman
Пользователь

Сообщения: 71
Регистрация: 04.01.2006

Добавлено: Вс Янв 29, 2006 15:36

Виктор, этот vvj в другой ветке сам писал, что готов пойти на убийство "несовершенного" человека. Я смысл его фразы так и не понял. Наверное, vvj просто дебил. Либо уголовник. Одно из двух.

Наверх

vvj
Пользователь

Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005

Добавлено: Пн Янв 30, 2006 09:41

sandman

Цитата:

Отнюдь. Вина - это умышленная причастность в том или ином негативном действии по отношению к менее виновным. Вы же наверняка это знаете.

Я не только об этом не знаю, но даже так не считаю. Еслт даже отталкиваться от судебной практики, то виновным признают даже за непреднамеренное (случайное) совершение преступления. И совсем не обязательно по отношению к "менее виновным". Преступление может быть совершено и по отношению к более виновному. Вам надо определиться с основами восприятия действительности.

quote]
Склеты в шкафу я не держу.
Даже если чикотило был более совершенным чем я и знал латынь, эсперанто и другие языки - то я не советую меня с ним смешивать и говорить о том, что жизнь убитых им малышек была менее ценной, чем жизнь этого "совершенного" гада.
[/quote]
Вы, наверное, считаете себя "ангелом" ("с крылышками")?
Если бы Вы были совершенны, Вас бы в этом мире не было (Вам неченго здесь было делать).
А знание языков однозначно уровень совершенства не определяет, если эти языки используются в несовершенных целях.

Цитата:

Во-первых, все в сущем несовершенно.

совершенство без разумности не совершенно. Всему есть остановка.

Вы можете указать что-нибудь совершенное?

Цитата:

Вина определяется по умышленной причастности к преступления, а не по принципу "совершенный" или "отнюдь не соврешенный". Как человек с мозгами, вы должны это знать.

См. выше.

Цитата:

vvj писал(а):

есть и те, кто значительно совершеннее.

и что из этого следует?

vvj писал(а):

Так Вы предлагаете им включить Вас в указанную категорию на основании того, что для них большой разницы между Вами и этими "гадами" нет?

не вижу сути обвинения меня самого. В ЧЕМ (В КАКИХ ФАКТАХ) вы будете меня обвинять?

А Вы убеждены, что ни разу в жизни не совершили ни одного преступления (нарушения)? Не давали взяток, не переходили дорогу в неположенном месте и пр? Вы не допускаете мысли о том, что может быть на брошеной Вами корке от банана подскользнулся человек и разбил себе голову, или брошеный Вами окурок привел к пожару?

Вообще не понятно, Вы стремитесь предотвращать преступления или "бить по хвостам" (за уже совершенные)? Ведь предотвращение означает выявление людей, которые (потенциально) могут совершить преступление и целесообразное воздействие на них. Тогда о каких фактах Вы ведете речь?

Цитата:

Кроме того, "невиновных" людей (к которым Вы себя относите) тоже нет,

Отнюдь. Существуют хорошие и невиновные люди. НЕВИНОВНЫМ называют человека, который ранее НЕ БЫЛ причастен к предумышленным негативным действиям по отношению к менее виновным. Вы как человек с мозгами должны это знать.

Даже люди признанные "святыми" имели в своей жизни случаи, которые считали преступными. А насчет невиновности - справьтесь в законодательстве о целом перечне статей, по которым признаются виновными за "непредумышленное ...".

Цитата:

с каких пор основание "он может теоретически убить" является доказательством вины?

Предлагаю разделить вопрос на две части. Либо юридическая оценка, либо нравственная, либо наказание за факты преступлений, либо их (преступлений) предотвращение. А смешивать эти вещи не надо.

Наверх

vvj
Пользователь

Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005

Добавлено: Пн Янв 30, 2006 10:30

Viktor

Цитата:

А откуда Вы взяли, что неотвратимость (я не говорю жестокость) наказания не снижают и даже стимулируют уровень преступности?
В бесчеловечных условиях безуслоно формируются и укрепляются преступные сообщества с античеловеческой системой ценностей и мотиваций. Но что Вы называете бесчеловечными условиями? Наличие действенного, справедливого правосудия? Вы это видите?
Каким образом Вы представляете возможность "просвещать человека в системе адекватного сущему целостного человеческого знания", тех, кому на подобное просвещение начхать?

Неотвратимость (в том числе и) настраивает человека на привыкание к череде преступлений - наказаний. Человек прямо так и выбирает жизненный путь привыкая к заключению истремится только увеличить время пребывания на свободе по сравнению с временем заключения ("тюрьма - дом родной").
О каком действенном и справедливом правосудии идет речь?
Сейчас любого человека могут задержать и посадить в камеру, где он может заразиться туберкулезом, а потом отпущенные может умереть.
Невиновные (не осужденные судом) годами сидят в камерах, осужденные попадают в нечеловеческие условия (вместе с туберкулезными больными и ВИЧ инфицированными, а ведь это уже фактическое убийство.
Как Вы оцените пребывание в камере (скажем) для вегетарианца, разве это не насилие (на грани того же убийства)?
А во что превращает заключение людей без общения с противоположным полом? Разве это не преднамеренное развращение людей?

Сначала надо дать возможность доступа к такому знанию (а не скрывать его в корыстных - паразитических целях). Далее, надо от системы бессмысленного (зачастую - преступного) наказания (мести) перейти к системе действительного исправления. А самое главное - сформировать у людей адекватное действительности мировоззрение.
А тем, кому "начхать" надо создать соответствующие условия для действительного совершенствования (даже в том, к чему они стремяться), это ускорит процесс их исправления.
Могу даже предложить меры в отношении потенциальных воров, убийц и пр.

Цитата:

Почему собственно виновные больше нуждаются в помощи чем невиновные? Говоря так каких виновных Вы себе представляете? Да и каких невиновных, кстати?
Виновный, в моем понимание обязательно злонамерен. То есть он хочет наносить кому то вред. Хочет обижать. Не справоцированно, не за что то, не в раздражение... Просто хочет делать зло. Вы находите, что у него есть какие то проблемы, к тому побуждающие? Я же полагаю, что побуждает их к злу как раз полное отсуствие проблем. Прежде всего отсуствие проблемы сопереживать другому человеку. Может быть я чего то не понимаю. Может все же скрыто что то в нем есть, чего я не вижу? Поделитесь, укажите. Буду очень признателен. Но только пожалуйста имейте в виду, что возможно и Вы не видите чего то, что вижу я.

Вы не чувствуете "двоичности" Вашего мышления? Вы произвольно делите людей на виновных и невиновных (плохих и хороших) еще более произвольно подразделяя на "зло" и "добро"?
Один случайно столкнул горшок с окна и убил человека, другой обругал человека, что явилось последней каплей для его самоубийства - и где виновный и не виновный (первого посадят, а ко второму и претензий никаких не будет)? И кому наужно помогать? Вы собираетесь годы заключения первому втолковывать, что нужно осторожнее вести себя у открытого окна? А второй (значит) будет уверен в правильности своего поступка?
Где критерии "зла" и "добра"? Одно и то же по отношению к разным людям в разных условиях может являться и "злом" и "добром". Разве не "добрыми намерениями вымощена дорога в ад"? Разве не пора от таких размытых (дающих возможности для произвольного манипулирования) терминов переходить в однозначным? Ведь тогда станет однозначным каждый поступок каждого человека.

Все люди несовершенны. И более несовершенные нуждаются в большем содействии в развитии (и им легче оказать помощь со стороны окружающих). А менее несовершенным могут помочь только гораздо более совершенные, да и поведение менее несовершенных более соответствует нормам сосуществования.

Цитата:

Защищать безусловно надо безвинных жертв. Претеснителей их защищать не надо. И не только потому, что они виноваты. Но еще и потому, что они сами себя защищать могут. Не только защищать, но и попирать других. И почему это должно привести к разобщению общества? По моему общество разобщено как раз из за засилья претеснителей. И это неизбежный результат безнаказаности. Для единения общества необходимо прежде всего уверенность каждого гражданина в собственной защищенности. То есть в справедливости. В реально действующей справедливости. Стало быть установление неотвратимого и справедливого наказания виновных есть важнейший фактор единения общества.

Сам подход к оценке человека и воздействию на него только после совершения им преступления глубоко порочен. Это не предотвращение преступности, а наказание (месть) за содеянное.

Практически. Мы являемся свидетелями того, когда существенный процент населения живет в нечеловеческих условиях (около миллиона беспризорных, несколько миллионов - брошенных детей). Разве кому-то непонятно, что это ЕСТЕСТВЕННЫЙ отряд будущих преступников в настоящей паразитической системе дикого капитализма? Вы предлагаете дождаться, пока они совершат значительные преступления, при которых их задержат, осудить их (исключив саму возможность их исправления) и этим снизить преступность?
Вы понимаете, что это неадекватно действительности?
Или Вы предлагаете дождаться, пока безработные (преднамеренно создаваемые диким "рынком") совершат преступления от безысходности их положения, пересажать их (еще более озлобив) и превратить их в "невинных"?

Нет, такими мерами (и условиями) общество не объединяют. Общество объединяется на основе чего-то ОБЩЕГО. А если одни паразитируют на других, то ни о каком обществе речи быть не может - будет два общества (паразитов и их жертв, "урвавших" кусок и обездоленных, посаженных и посадивших, охраняющих и охраняемых).

Для адекватного восприятия действительности необходимо целостное знание, адекватное сущему мировоззрение, прогрессивная система ценностей и мотиваций.

Наверх

vvj
Пользователь

Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005

Добавлено: Пн Янв 30, 2006 11:12

Viktor

Цитата:

Ваш вопрос надо разделить на философско-мировоззренческую часть и обыденно-практическую. Произвольно смешивать эти два подхода неконструктивно (для обсуждения). Насчет философской могу отослать к концепции СРКОМ (по которой готов ответить на вопросы).

С практической (бытовой) для человека в плане организации его жизнедеятельности надо определиться со смыслом его существования, ведь только от него зависит система ценностей и мотивация. Вы, указывая на ценность целовека, не определяете степени относительности такой ценности (в относительном мире) и не конкретизируете, что именно Вы считаете наиболее ценным в человеке (который достаточно сложно устроен).

Если Вы подойдете к этим вопросам более предметно конкретно, то поймете порочность помещения человека в центр бытия (еще и в превратном представлении самого человека). Ведь оттакливаясь от Ваших слов можно оправдать неограниченный паразитизм человека (человечества) над окружающим его миром и провозгласить постоянно растушее потребление смыслом его существования.

Особо следует остановиться на изначальной двойственности самого человека в четком разделении его на высшую (чисто человеческую) и низшую (практически "животную") природы. И здесь можно принять самоценной именно эту низшую природу, что уже будет преступлением против самой человечности.

Цитата:

Вы однозначно уверены, что он был действительно невинным?
Если Вы исходите из юридической оценки (по которой ему возможно и нельзя предъявить обвинения), то это одно, но в действительности (с позиций смысла существования) дело может обстоять совершенно иначе. Вполне возможно, что этот человек уже планировал убийство (избиение) других людей и только ждал удобного случая. Возможно, что этот человек намеревался совершить поступок (не подсудный настоящему законодательству), который мог бы привести к гораздо более тяжелым последствиям. Как Вы оцениваете процент людей, которые пошли бы на преступления будучи уверенными в том, что об их действиях не узнают?
И вот тут и проявился смысл существования - совершенствование, когда ему был преподан урок недопустимости подобных деяний (причем зачастую - с одобрения его собственной человеческой сущности).
Что касается тех, чьими руками был преподан этот урок, то для сущего характерно изживание зла злом.

Рекомендую ознакомится с СРКОМ (чтобы беседа могла идти "на одном языке").

sandman

Цитата:

этот vvj в другой ветке сам писал, что готов пойти на убийство "несовершенного" человека. Я смысл его фразы так и не понял. Наверное, vvj просто дебил. Либо уголовник. Одно из двух.

Я могу во всех ветках повторить, что при действительной необходимости для совершенствования и предотвращения деградации готов убить. Например - при защите ребенка от насильника, если иного способа остановить его не будет (и мне безразлично в какую категорию Вы меня определить за подобное).

Наверх

sandman
Пользователь

Сообщения: 71
Регистрация: 04.01.2006

Добавлено: Пн Янв 30, 2006 13:29

vvj. Вы на основе гнилового законодательства сего момента

обвиняете

соврешенное законодательство невиновной пострадавшей стороны.

ВЫ АНГЕЛ? ИЛИ БОЛВАН?

Наверх

sandman
Пользователь

Сообщения: 71
Регистрация: 04.01.2006

Добавлено: Пн Янв 30, 2006 13:33

Цитата:

Например - при защите ребенка от насильника, если иного способа остановить его не будет

НУ! РЕБЕНОК - НЕВИНОВНЫЙ. ВЫ ЕГО ЗАЩИЩАЕТЕ. ИМЕЕТЕ ПРАВО. о чем я и толкую. Но сегодняшнее законодательство вам во вред в этом вопросе. Его нужно менять на более совершенное (которое я и излагаю).

Если вашу жену будут насиловать и убивать - вы вправе убить насильника. Если вашу жену убьют - вы тоже вправе убить насильника и убийцу (при условии, что ваша жена хороший человек и никому ничего плохого не делала). Это разумно? Это разумно.

Но современное законодательство вас обвинит. Оно и есть - несовершенное. Совершенное законодательство должно защищать невиновных и давать им право на убийсвто любого, кто злонамеренно идет на убийство невинвного, либо уже его совершил.

Наверх

vvj
Пользователь

Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005

Добавлено: Вт Янв 31, 2006 10:03

sandman

Цитата:

Вы на основе гнилового законодательства сего момента

обвиняете

соврешенное законодательство невиновной пострадавшей стороны.

ВЫ АНГЕЛ? ИЛИ БОЛВАН?

Я уже Вам предлагал уточнить, о чем Вы ведете речь - о юридической стороне дела (с одним законодательством и пр.) или о фактическом (реальном) положении дел (как оно есть и как должно быть).
Но ни в одном из них нет двух разных законодательств.

Я не претендую ни на одно из указанных определений.

Цитата:

Ваше предложение совершенствования законодательства таковым на деле не является. Вы уже от наказания (фиксированного настоящим законодательством) предлагаете перейти к прямой мести, что означает фактическое отсутствие законодательства - произвол (когда каждый начнет "лепить" что задумает). И это еще дальше располагается от здравого смысла, чем настоящее (несовершенное) законодательство.

Вы никак не реагируете на мои положения, по прежнему используете сомнительные термины ("виновный", "невиновный"), мимо Вас прошел не замеченным сам смысл существования (из которого вытекают и система ценностей и система мотиваций). Вы пытаетесь отбросить человечество на уровень права первобытного общества. Поймите не для того человечество проделало этот путь, чтобы каждый кому чего вздумается мог беспрепятственно "мочить" кого захочет.
Чего стоит Ваша последняя фраза - "давать им право на убийсвто любого, кто злонамеренно идет на убийство невинвного". А кто решает идет или не идет человек на убийство, тот же кто и собирается убивать? Ну, тогда, "мочи" всех подряд (пока тебя самого не "замочат" вполне оправданно заподозрив в покушении на убийство).
Блеск, только никакого отношения это ни к законодательству, ни к праву, ни к справедливости, ни к смыслу существования не имеет.

Надо определять по существу.

Наверх

Viktor
Пользователь

Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005

Добавлено: Пт Фев 03, 2006 22:49

vvj писал(а):

Viktor

Цитата:

Неотвратимость наказания, если б она имела место быть, настроила бы на ощущение защищенности. А стало быть на осознание человеческой значимости. Что ты не пустяк, за тебя может постоять закон. Именно потому, что вместо наказания осуществляется узаконенная расправа, (кому то все сходит с рук, а кому то приходится быть "козлом отпущения") люди привыкают к преступлениям, увеличивается правовой нигилизм.

Цитата:

Сейчас любого человека могут задержать и посадить в камеру, где он может заразиться туберкулезом, а потом отпущенные может умереть.
Невиновные (не осужденные судом) годами сидят в камерах, осужденные попадают в нечеловеческие условия (вместе с туберкулезными больными и ВИЧ инфицированными, а ведь это уже фактическое убийство.
Как Вы оцените пребывание в камере (скажем) для вегетарианца, разве это не насилие (на грани того же убийства)?
А во что превращает заключение людей без общения с противоположным полом? Разве это не преднамеренное развращение людей?

Безусловно, все, что Вы описали являет пример подмены правосудия узаконенной расправой.

[

Цитата:

quote] Сначала надо дать возможность доступа к такому знанию (а не скрывать его в корыстных - паразитических целях). Далее, надо от системы бессмысленного (зачастую - преступного) наказания (мести) перейти к системе действительного исправления. А самое главное - сформировать у людей адекватное действительности мировоззрение.
А тем, кому "начхать" надо создать соответствующие условия для действительного совершенствования (даже в том, к чему они стремяться), это ускорит процесс их исправления.
Могу даже предложить меры в отношении потенциальных воров, убийц и пр.

Месть это не бессмысленное и, тем более не преступное наказание. По сути месть это удовлетворение ущемленного достоинства жертвы. А какую собственно цель должно преследовать правосудие, если не эту? Если не для этого, то зачем оно нужно вообще? Возможно Вы перепутали месть с расправой. Это совсем разные вещи. Месть это воздаяние виновному в меру его вины. Расправа это издевательства над безвинным человеком.

Цитата:

Нет, я не чувствую двоичности собственного мышления. И делю людей на виновных и невиновных отнюдь не произвольно. Виновный тот, кто злонамеренно причиняет зло. Не будучи озлобленным, но хлоднокровно и злорадно. Собственно зло ради зла. Подобного не может желать невиновный. Надо только всегда разобраться и станет ясно кто виновный, а кто безвинный жертва.
Если человек случайно столкнул горшок, он не имел злонамеренности. И стало быть невиновен. (Другое дело надо задаться вопросом:-- не допустил ли он непозволительную небрежность? Ведь должен знать, что горшок может на кого то упасть.)
Что касается второго примера, то слово иногда является делом. Понятно, в действующем судопроизводстве сказанное не считается предметом обвинения. И это неправильно. Иногда, в определенных случаях слово может нанести ущерб худший иного действия. И в таких случаях слово должно быть наказуемо.
Одно и то же никак не может быть в одних случаях злом, в других добром. Просто можно судить, не вникая в суть явления, только лишь по внешним, заметным признакам. При углубленном рассмотрение зло всегда зло, добро всегда добро. И это не размытые термины. И, при серьезном рассмотрение они не могут приводить к различным толкованиям.

Цитата:

Безусловно. Происходящее нужно оценивать заблаговременно. Конечно было бы правильнее и гуманнее защитить каждого человека в тот момент, когда ему угрожали те дикие, нечеловеческие условия. А вернее те, кто те условия самым преступным образом создавал. Я ведь собственно об этом и говорю,-- наказывать нужно только виновных. Не доведенных до отчаяния жертв. Так ведь это тоже кровное дело правосудия, справедливости. Вы предлагаете вместо правосудия просвещение? Полагаю такой подход утопичным прежде всего потому, что правосудие или же лжеправосудие обладает куда большей просвещающей силой, чем самые заумные и человеколюбящие теории.

Наверх

Viktor
Пользователь

Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005

Добавлено: Пт Фев 03, 2006 23:13

vvj писал(а):

Viktor

Цитата:

Безусловно, все, что Вы описали являет пример подмены правосудия узаконенной расправой.

Цитата:

Сначала надо дать возможность доступа к такому знанию (а не скрывать его в корыстных - паразитических целях). Далее, надо от системы бессмысленного (зачастую - преступного) наказания (мести) перейти к системе действительного исправления. А самое главное - сформировать у людей адекватное действительности мировоззрение.
А тем, кому "начхать" надо создать соответствующие условия для действительного совершенствования (даже в том, к чему они стремяться), это ускорит процесс их исправления.
Могу даже предложить меры в отношении потенциальных воров, убийц и пр.

Цитата:

[

Цитата:

Сам подход к оценке человека и воздействию на него только после совершения им преступления глубоко порочен. Это не предотвращение преступности, а наказание (месть) за содеянное.
Практически. Мы являемся свидетелями того, когда существенный процент населения живет в нечеловеческих условиях (около миллиона беспризорных, несколько миллионов - брошенных детей). Разве кому-то непонятно, что это ЕСТЕСТВЕННЫЙ отряд будущих преступников в настоящей паразитической системе дикого капитализма? Вы предлагаете дождаться, пока они совершат значительные преступления, при которых их задержат, осудить их (исключив саму возможность их исправления) и этим снизить преступность?
Вы понимаете, что это неадекватно действительности?
Или Вы предлагаете дождаться, пока безработные (преднамеренно создаваемые диким "рынком") совершат преступления от безысходности их положения, пересажать их (еще более озлобив) и превратить их в "невинных"?
Нет, такими мерами (и условиями) общество не объединяют. Общество объединяется на основе чего-то ОБЩЕГО. А если одни паразитируют на других, то ни о каком обществе речи быть не может - будет два общества (паразитов и их жертв, "урвавших" кусок и обездоленных, посаженных и посадивших, охраняющих и охраняемых).[/quote]

Безусловно. Происходящее нужно оценивать заблаговременно. Конечно было бы правильнее и гуманнее защитить каждого человека в тот момент, когда ему угрожали те дикие, нечеловеческие условия. А вернее те, кто те условия самым преступным образом создавал. Я ведь собственно об этом и говорю,-- наказывать нужно только виновных. Не доведенных до отчаяния жертв. Так ведь это тоже кровное дело правосудия, справедливости. Вы предлагаете вместо правосудия просвещение? Полагаю такой подход утопичным прежде всего потому, что правосудие или же лжеправосудие обладает куда большей просвещающей силой, чем самые заумные и человеколюбящие теории.

Наверх

Viktor
Пользователь

Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005

Добавлено: Сб Фев 04, 2006 14:42

vvj писал(а):

Viktor

[

Цитата:

quote]

Если указанную концепцию можно найти в Интернете, пожалуйста укажите где? Искать нет времени. Думаю начав с бытовой, неизбежно придем к филосовской.
В том то и дело, что я не считаю ценность человека относительной. В основе своей, по замыслу творения(если так можно выразится) человек есть абсолютная, неповторимая, боготворная ценность. Другое дело, что присуствует много наносного, навязанного, привитого. Надо судить разделяя. В чем состоит та ценность, в чем я ее вижу? – В том, что человек способен страдать, любить, ненавидеть… Все, что чувствует человек абсолютно уникально и не может явится ни каким иным образом, кроме этого единственного, неповторимого и невосполнимого, от чего мы и называем это боготворным. При чем, одинаково ценно все, что чувствует человек. И то, что мы привыкли называть потребностями плоти. То есть эти потребности тоже бывают разные. Если мы любим себя, дорожим собой то, понятно дорожим целостностью, сохранностью плоти. Если дорожим другим человеком, то значит тоже дорожим его плотью. Собственно как еще можно вызвать у человека чувство страдания, любви или ненависти, как только не воздействием плоти или на плоть? То есть получается, что абсолютную ценность представляет наша животная природа. Стало быть она никак не низшая.
Но от этого ли происходит неограниченный паразитизм человека? И от этого ли постоянно растущее потребление, становится смыслом существования? Все дело в путанице действительно важного, основополагающего и наносного, придуманного, навязанного. То, что человеку больно, обидно за причиненную обиду, за нанесение физического ущерба, это совсем не то же самое, что без конца набивать брюхо, повышать собственное благосостояние за счет других. Первое—основа человеческого существа, абсолютно нравственна и ни кому не в ущерб. Второе—воспитанные качества, к тому же основанные на бездушие. (душевного человека трудно так воспитать)

Наверх

Viktor
Пользователь

Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005

Добавлено: Сб Фев 04, 2006 14:46

[quote="vvj"]Viktor

Цитата:

[ Вы однозначно уверены, что он был действительно невинным?
Если Вы исходите из юридической оценки (по которой ему возможно и нельзя предъявить обвинения), то это одно, но в действительности (с позиций смысла существования) дело может обстоять совершенно иначе. Вполне возможно, что этот человек уже планировал убийство (избиение) других людей и только ждал удобного случая. Возможно, что этот человек намеревался совершить поступок (не подсудный настоящему законодательству), который мог бы привести к гораздо более тяжелым последствиям. Как Вы оцениваете процент людей, которые пошли бы на преступления будучи уверенными в том, что об их действиях не узнают?
И вот тут и проявился смысл существования - совершенствование, когда ему был преподан урок недопустимости подобных деяний (причем зачастую - с одобрения его собственной человеческой сущности).
Что касается тех, чьими руками был преподан этот урок, то для сущего характерно изживание зла злом.

Но все дело в том, что возможно и нет. Возможно он ничего такого не планировал, удобного случая не ждал и не собирался идти на преступление, будучи уверен в безнаказанности. И в чем тогда урок?
И что это за преподование урока, изживанием зла злом? Как может зло изжить злом?

Наверх

Viktor
Пользователь

Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005

Добавлено: Сб Фев 04, 2006 19:29

Воин писал(а):

Я люблю, конечно, математику...
Но вряд ли такое осилю.

Но внесу первый вклад.
ВПФ всегда >0 (... от тюрьмы не зарекайся)

Цитата:

4. ВКП2 (вероятность копирования преступления) возможность копирования преступления другими преступниками, в случае отсутствия тяжести наказания

Копируют преступление и при присутствии тяжести преступления. Брат преступника скопировал преступление, чтобы того отпустили, дабы не его "серия".

Воин, с Вашим бездушием, нежеланием вникать в ситуацию какой Вам крест нести?!

Наверх

vvj
Пользователь

Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 12:59

Viktor

Цитата:

Вы по прежнему остаетесь в рамках разделения на "белое и черное".
Поймите, практически нет таких людей, которые никогда бы, нигде, ни в отношении кого не причиняли бы преднамеренно зло. Как и нет других, которые только и делаю, что творят зло.
И понятие "зла" столь же неопределенно, как понятие "добра".

Для наведения порядка надо все эти неопределенности устранить, и сделать это можно через адекватное представление сущего.

Цитата:

Одно и то же никак не может быть в одних случаях злом, в других добром. Просто можно судить, не вникая в суть явления, только лишь по внешним, заметным признакам. При углубленном рассмотрение зло всегда зло, добро всегда добро.

Пример. Наказание, способствующее исправлению - является добром, а наказание, ведущее к усугублению преступления - злом. И это все при одном и том же преступлении и наказании.

Цитата:

Я ведь собственно об этом и говорю,-- наказывать нужно только виновных. Не доведенных до отчаяния жертв. Так ведь это тоже кровное дело правосудия, справедливости. Вы предлагаете вместо правосудия просвещение? Полагаю такой подход утопичным прежде всего потому, что правосудие или же лжеправосудие обладает куда большей просвещающей силой, чем самые заумные и человеколюбящие теории.

Только ни одной такой (действенной) теории до сих пор не было, а многотысячелетнее наличие "правосудия" положения дел не меняет.

Цитата:

Если указанную концепцию можно найти в Интернете, пожалуйста укажите где? Искать нет времени. Думаю начав с бытовой, неизбежно придем к филосовской.

И никак иначе - http://mirmaxart.narod.ru/philosophy.html .

Цитата:

Собственно как еще можно вызвать у человека чувство страдания, любви или ненависти, как только не воздействием плоти или на плоть? То есть получается, что абсолютную ценность представляет наша животная природа. Стало быть она никак не низшая.
Но от этого ли происходит неограниченный паразитизм человека? И от этого ли постоянно растущее потребление, становится смыслом существования? Все дело в путанице действительно важного, основополагающего и наносного, придуманного, навязанного.

Ваши такие сомнения предлагаю разрешить переходом к действительно целостному знанию, мировоззрению, системе ценностей и мотиваций.

Цитата:

И что это за преподование урока, изживанием зла злом? Как может зло изжить злом?

Это более длительный путь совершенствоания, когда человек, попадая в ситуацию преступления в отношении себя, аналогичного собственному преступлению начинает воспринимать чужую боль как свою собственную.

Наверх

Viktor
Пользователь

Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 22:42

[quote="vvj"]Viktor

[

Цитата:

Почему Вы так решили? Вы не верите, что существуют люди, которые совсем, нисколько, никому не хотят зла? Вероятно Вы здесь сами опять путаете понятия.—Можно хотеть зла, а можно самому, страдая от зла, абсолютно того не желая причинять кому то страдание. Причинять зло преднамеренно, значит хотеть именно зла, ради зла. Кроме того испытывать ущемленное самолюбие, раздражение, озлобленность. Но это совсем не означает хотеть зла. Человек в озлобленности своей может быть абсолютно прав. А отмщение виновному совсем не зло. Все здесь, по моему вполне определенно.

Цитата:

Вы считаете так. Но я считаю совсем иначе.—Наказание всегда благо, если только оно действительно наказание. То есть если оно справедливое воздаяние виновному в меру его вины. И целью наказания вовсе не должно быть исправление. Целью наказания является само наказание. Никакого другого результата наказания не должно быть.
Другое дело, что помимо наказания(я подчеркиваю, помимо, а не самим наказанием) могут преследоваться и другие цели. В том числе и исправление.

Цитата:

Теорий таких было и есть предостаточно. Насчет действенности их другой вопрос. А вот правосудия ( я имею в виду подлинный смысл этого слова—правосудие. То есть непременно правильный, справедливый суд) увы, доселе только в мечтах да в циничных деклорациях.-

Цитата:

Ну а как же если никаких преступлений человек не совершал?! Вы продолжаете настаивать, что все что то совершали, все грешны? И отсюда следует, не следует греха опасаться, все равно не зачтется. .

Наверх

vvj
Пользователь

Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005

Добавлено: Пн Фев 13, 2006 12:58

Viktor

Цитата:

Вы не верите, что существуют люди, которые совсем, нисколько, никому не хотят зла? Вероятно Вы здесь сами опять путаете понятия.—Можно хотеть зла, а можно самому, страдая от зла, абсолютно того не желая причинять кому то страдание. Причинять зло преднамеренно, значит хотеть именно зла, ради зла. Кроме того испытывать ущемленное самолюбие, раздражение, озлобленность. Но это совсем не означает хотеть зла. Человек в озлобленности своей может быть абсолютно прав. А отмщение виновному совсем не зло. Все здесь, по моему вполне определенно.

Продолжить Ваши рассуждения можно и следующим образом - "... а есть и люди, которые осознанно делают зло не желая этого ...".
Поймите, никакие общие рассуждения о добре и зле без указания конкретного действия конкретного субъекта неправомочны. Вы пытаетесь как-то объективно оценить действительное стремление субъекта деятельности (сделать зло или добро), но ведь таких критериев нет даже для самого этого субъекта, иначе в чем бы сомневались самые "святые" люди в своей жизнедеятельности.
А с позиций внешней оценки в таких вопросах необходим адекватный инструмент квалификации любого действия в конкретных условиях (в том числе и для предотвращения преступлений).
И вот тут необходимо отойти от неопределенных понятий добра и зла, заменив их на соответствующие или противоречащие смыслу существоавания - совершенствованию.

Цитата:

Наказание всегда благо, если только оно действительно наказание. То есть если оно справедливое воздаяние виновному в меру его вины. И целью наказания вовсе не должно быть исправление. Целью наказания является само наказание. Никакого другого результата наказания не должно быть.

Тогда Вы так и определите - что для Вас главным является не предотвращение (снижение) преступности (через исправление), а месть за совершаемые преступления. Этим человечесвто и занимается всю свою историю (а преступность так и не уменьшается).
Вот такой местью Вы "обнуляете" вину преступника, и он готов к очередному преступлению.

Цитата:

А вот правосудия ( я имею в виду подлинный смысл этого слова—правосудие. То есть непременно правильный, справедливый суд) увы, доселе только в мечтах да в циничных деклорациях.-

А потому, что основной посыл - НеПравильный. Смысл правосудия должен соответствовать смыслу существования.

Цитата:

Опять неправильно. Поймите, речь идет не о м5ести, а о действительном предупреждении преступлений (уменьшению их количества).
Даже если человек преступления еще не совершил, он должен осознавать какое его действие может привести к преступлению (уже не говоря о самом преступном действии). Он должен понимать, что само преступление страшно (прежде всего для него самого) противодействием действительному собственному совершенствованию - смыслу его существования. И за такое действие он попадет в гораздо более тяжелые условия для дальнейшего совершенствования (даже если его не "поймают" и не осудят). А если его не поймают, то это будет еще хуже для его действительного совершенствоания потому, что возникнет соблазн очередных преступлений и т.д.

А степень "грешности" определяется степенью несоответствия действий истинным интересам человеческой сущности ("голосу совести"). И такой суд (голоса совести - своей человеческой сущности) все зачтет, даже то, что ускользнет от земного суда и по максимуму - до полного (безальтернативного) исправления, действительно жестокого и беспощадного (в своей безальтернативности).

Наверх

Viktor
Пользователь

Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005

Добавлено: Пт Фев 17, 2006 23:44

[quote="vvj"]Viktor

]

Цитата:

Продолжить Ваши рассуждения можно и следующим образом - "... а есть и люди, которые осознанно делают зло не желая этого ...".

Нет, здесь вариантов больше. Осознанно можно действовать злонамеренно, а можно в состояние озлобления. В таком состояние человек может "срываться", и причинять зло не тому, на кого зол. Это не значит, что он действовал неосознанно и не значит, что он хотел причинять зло. Это значит, что его "довели". А может человек мстить за причиненное зло. Это оправдано. Почему против него можно было, а против обидчика нельзя?

Цитата:

Поймите, никакие общие рассуждения о добре и зле без указания конкретного действия конкретного субъекта неправомочны. Вы пытаетесь как-то объективно оценить действительное стремление субъекта деятельности (сделать зло или добро), но ведь таких критериев нет даже для самого этого субъекта, иначе в чем бы сомневались самые "святые" люди в своей жизнедеятельности.

Такие критерии есть и они очевидны. Злонамеренность, то есть несправоцированное желание причинять обиду—есть критерий определения зла. Реакция на несправоцированно нанесенную обиду—есть критерий определения права. В чем сомневались самые святые люди стоило бы поговорить с ними самими.

Цитата:

А с позиций внешней оценки в таких вопросах необходим адекватный инструмент квалификации любого действия в конкретных условиях (в том числе и для предотвращения преступлений).
И вот тут необходимо отойти от неопределенных понятий добра и зла, заменив их на соответствующие или противоречащие смыслу существоавания - совершенствованию.

Не вижу причин полагать понятия добра и зла неопределенными и соответственно не вижу причин их заменять. Более того, без таких понятий какое может быть совершенствование?

Цитата:

Главным для меня является как то, так и другое. Одно другого никак не должно отменять. Если б человечество хоть когда ни будь занималось "этим"! Всю дорогу оно только и занимается, что совершает расправу вместо возмездия. Не представляю себе, как можно местью обнулить вину преступника? Будет ли он готов к очередному преступлению дело второе. Хотя и не менее важное. За свою вину, в меру вины он обязательно должен быть наказан.

Цитата:

А потому, что основной посыл - НеПравильный. Смысл правосудия должен соответствовать смыслу существования.

Ни в коем случае! Смысл правосудия должен соответствовать только справедливости и ничему больше. Иначе это не правосудие.

Цитата:

А вот здесь такая штука получается:-- Человек, по натуре не плохой, добропорядочный легко согласится, что преступление страшно для него самого и совершенствованию противиться не станет. А вот негодяя как убедить в том и другом? Вы знаете такие значимые, гуманистические, теократические, еще какие теории, которые подвинули бы сволочей к совершенствованию в добродетели? Или быть может Вы знаете убедительные слова, могущие на них воздействовать? Насколько мне известно они понимают лишь один довод—силу. А попытки переубеждать их напоминают чеховский "разговор человека с собакой". И это, поверте не снобизм и не желание все свести к упрощению. Это горький опыт.

Цитата:

А степень "грешности" определяется степенью несоответствия действий истинным интересам человеческой сущности ("голосу совести"). И такой суд (голоса совести - своей человеческой сущности) все зачтет, даже то, что ускользнет от земного суда и по максимуму - до полного (безальтернативного) исправления, действительно жестокого и беспощадного (в своей безальтернативности).

Да, но если такой суд состоится. Вы знаете подобные примеры?

Наверх

vvj
Пользователь

Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005

Добавлено: Пн Фев 20, 2006 11:53

Viktor

Цитата:

А может человек мстить за причиненное зло. Это оправдано. Почему против него можно было, а против обидчика нельзя?

Вот при такой мести и заходят в тупик целые народы (посмотрите какая ситуация на Кавказе). Никакого конструктива в такой деятельности (на перспективу) нет.

Цитата:

Злонамеренность, то есть несправоцированное желание причинять обиду—есть критерий определения зла.

Это еще более неконкретно. И степень несправоцированности и понятие обиды - разные в представлениях различных людей. Такие различия применительно к разным народам могут доходить даже до противоположной квалификации (сравните многоженство на юге и многомужество на севере). Неопределенность никогда не устранит ошибочности.

Цитата:

Не вижу причин полагать понятия добра и зла неопределенными

Пример. Двумя людьми совершены одинаковые преступления - кражи в магазине. один полностью раскаивается и обязуется не совершать ничего подобного в будущем. Другой считает такое действие правильным и собирается воровать дальше. Суд может оценить действия первого по самоой суровой мере наказания, а действия второго - по минимальной. Осуждение на тюремное заключение, как и условный срок первому будет злом, а условный срок к первому и осуждение второго будет добром.
Где критерий правильности?

Цитата:

Не представляю себе, как можно местью обнулить вину преступника?

Очень просто, это полностью вписывается в т.н. "воровские понятия". Если я не попался - значит я не виноват, а если попался и отсидел - значит пока не попадусь могу воровать безнаказанно (и это уже не говоря о том, что воры считают, что воруют все - и прежде всего власть имущие).
Или убийца (осуществивший месть) - я уже отсидел и имею право на очередную месть.

Цитата:

Человек, по натуре не плохой, добропорядочный легко согласится, что преступление страшно для него самого и совершенствованию противиться не станет. А вот негодяя как убедить в том и другом? Вы знаете такие значимые, гуманистические, теократические, еще какие теории, которые подвинули бы сволочей к совершенствованию в добродетели? Или быть может Вы знаете убедительные слова, могущие на них воздействовать?

А кто будет отличать первых и вторых (уж не Вы ли)? И если дать возможность такого подразделения - то и до произвола недалеко.
Нет, система должна оставаться работоспособной в любом случае.

И совершенствование дает именно такой уникальный механизм (при котором есть место для явно заблуждающихся людей с асоциальными задатками - насильникам, ворам, хулиганам и пр.).

Цитата:

Да, но если такой суд состоится. Вы знаете подобные примеры?

А он постоянно и происходит (в тех же убийствах, насилиях и пр.). Только разница в том, что оставлять это нужно "естественной" регуляции не привнося в нее человеческую "неестественную" субъективность.

Наверх

The Bujny one
Пользователь

Сообщения: 267
Регистрация: 11.07.2005

Добавлено: Пн Фев 20, 2006 20:40

Математика справедливости.

На земле живет 6 млрд человек.
Из них около 20 млн еврейскоко-сионистского руководства.
Через сколько лет наступит светлое будущее всей планеты,
если один газенваген в среднем способен привести к каноническому виду 200-300 штук богоизбранных фашистов в сутки?

Сижу, смотрю в экран и думаю.
почему раньше - когда вставал вопрос о справедливости - я мог адекватно думать и реально критически мыслить - то теперь становлюсь тупейшим маниакальным антисемитом с полностью отключенной функцией головного мозга. Я может в пищу не те продукты потребляю, че меня так плющит ? Грущу

Наверх

Гость

Добавлено: Пн Фев 20, 2006 21:17

"..так право само по себе может не только наказывать за преступления, но и выдумывать их.." (с) Маркс.

Наверх

The Bujny one
Пользователь

Сообщения: 267
Регистрация: 11.07.2005

Добавлено: Вт Фев 21, 2006 00:28

Маркс умный дядька был.
Жалко сионисты развалили СССР, злоупотребив оказанным доверием, растащили государство, планомерно изводят население страны.

Предателей Родины и Отечества - в газенвагены!

Наверх