Гомосексуальность

[Michaеl]

[seida]

Я хочу сказать, мозги у гее в вообще наверное, больше чем у мух с гетеросексуально ориентацией

[Michaеl]

Понятно, эти идеи мы тут не рассматриваем.

[seida]

[Лунная Радуга]

Думаю пора закрывать эту тему, потому как к науке эта конференция имеет очень опосредованное отношение. Приблизительно те же диалоги можно слышать на лавочках возле любого подъезда.

[Leon]

[Орхиддея]

По-моему Michael очень убедителен

[Michaеl]

М.Л.Бутовская Тайны пола. Мужчина и женщина в зеркале эволюции. Фрязино: «Век 2», 2004, с. 132 - 133

Пол: прошлое и настоящее
Феномен пола таит в себе массу загадок. Еще недавно казалось очевидным, что воспитание способно кардинально повлиять на жизненные установки индивида. Сегодня мы знаем, что это далеко не так. Многие характеристики поведения, психологические установки и вкусовые предпочтения в выборе половых партнеров — существенным образом определяются врожденными характеристиками мужского и женского организма.
Сто лет назад одно лишь предположение о различиях в мыслительной деятельности мужчин и женщин вызывало бурю протестов и едкую иронию у демократов. Сегодня мы знаем, что мужской и женский мозг формируется на ранних стадиях развития плода, и различия в строении мозга оказывают значимое влияние на индивидуальные психологические характеристики.
Сто лет назад вопрос о половой принадлежности решался простым обследованием внешнего строения половых органов человека. Сегодня стало совершенно ясно, что половая принадлежность — сложный комплексный феномен: есть генетический пол, гормональный пол, пол по строению мозга, пол по внутренним и внешним морфологическим признакам и так далее.
Если в XIX веке женщина рассматривалась как недоразвитый мужчина, то в наши дни мы говорим, что женский пол является базовым, В последнее время даже появились любопытные сообщения, что человечество постепенно теряет Y-хромосому (т.е. эта хромосома со временем укорачивается в размерах). Впору вспомнить миф об амазонках. Тревога, впрочем, оказалась напрасной: другие исследователи вскоре доказали, что сильному полу в будущем вымирание не угрожает. Очевидно, человеку XIX в. истории с самопроизвольным превращением девочки в мужчину показались бы курьезной байкой. В настоящее время мы знаем, что такое возможно и для этого не требуется никакого волшебства. Мужчина и женщина — такие знакомые и такие неизвестные. Половые различия таят в себе еще много загадок и ответы на них, как показывают результаты научных исследований в области молекулярной генетики, эндокринологии, этологии и других дисциплин могут быть самыми невероятными.

[Лунная Радуга]

Michael - это провакация! Просто вынуждаете продолжить дискуссию. Да, все что написано не вызывает никакого сомнения. С этим просто невозможно не согласиться.

[Michaеl]

А я сразу не понял, для чего Вы стали обострять и заявлять, что якобы психиатрам только бы лечить, а также приписывать мне прочие тривиальные суждения, которых я не говорил. Я, если честно, так просто боюсь, однажды столкнуться с тем, что мне предложат "лечить" гея. Ей-богу.
Возможно пришло время наконец-то поделиться своими мыслями по обсуждаемым вопросам, как предлагает Leon?
В принципе здесь даже удобнее, чем на гей сайте, здесь Вас прочитает больше людей.

[Лунная Радуга]

Мишель, если очень внимательно посмотреть на все мои посты, то Вы вдруг обнаружите полное отсутствие в них какой бы то нибыло агрессии, реакция на провацирующие сообщения, да была и даже несколько раз в жесткой форме, но никак не агрессия.
Кстати, а кто Вам сказал, что я что-то обсуждаю на гей сайтах???

[Michaеl]

[Троглодит]

Michael, если есть отличия в строении мозга у геев и нормальных людей, то какой вывод Вы можете сделать?

[Троглодит]

[Michaеl]

Хотелось бы, конечно, дождаться когда выскажется ЛР, но может быть мои высказывания его к этому и подтолкнут.

[Лунная Радуга]

Троглодит, мыльные оперы снимают для Вас, что Вы тут делаете?

[Michaеl]

Вот ещё заметка
Что особенного в мозгу геев
http://brain.ru/news/index.php?cont=long&id=65&year=2005&today=06&month=09

[seida]

http://ad.adriver.ru/cgi-bin/erle.cgi?sid=44220&target=blank&bt=1&pz=0&rnd=529486232

[Андрей Булатов]

Кто безгрешный, тот и пусть бросит камень в гомосексуала! Если не видишь бревна в своём глазу, то не имеешь права судить.

Не многие из тех, кто занимается естественным сексом, имеют чувствительную душу, самоотверженный характер, гениальные способности. Когда человек строго живёт по инстинктам, то он не человек, а бездарное животное.

Нельзя осуждать гомосексуализм, а равно его и одобрять. Если человек научился таким образом сублимировать сексуальную энергию, то осуждением его переучивать бесполезно. Техника вдохновенного секса между мужчиной и женщиной весьма и весьма сложная, а тем более для нынешнего варварского общества.

[Michaеl]

[роман-пэ]

Возможно я к шапочному разбору, но дискуссия у вас тянулась с самого июля, впрочем, в полемику вступать не хочу, точнее мне кажется не для чего, я просто хочу высказать своё мнение в виде вопроса (от того должно быть, что прочитал все ваши мнения разом); не стал бы писать, но разговор ваш мало походил на научный, особенно к концу.
Меня даже не особо удивило, что психология столь относительная наука, что каждый тащит в неё свои коплексы, только остался вопрос - если психология пытается понять суть того или иного явления, должна ли она условия, в которых это явление (простите) проявляется, отделять, то есть социология - одно, психология - другое, хоть они и тесно связанны? Ближе к теме - возможно ли определить причину гомосексуализма, а более то, как эта особенность (отклонение - кому как нравится) корректирует развитие личности, к чему предраспологает и прочее, если до сих пор жизнь геев не имела нормальной, равноценной гетеросексуалам, социальной среды? Сейчас только говорят о социализации геев, и может только в некоторых странах Европы родилось первое поколение геев не испытывающее на себе всех проявлений гомофобии и не скрывающееся, а значит видимое всецело, не отдельными группами (опять же, это только одно возможное поколение). Как можно говорить о неспособности геев создавать длительные прочные отношения, обвиняя их в сексуальной озабоченности, когда все отношения они строят не благодаря, а вопреки? Даже гетеросексуальную семью создать не просто, хотя для этого все условия, однако, люди расходятся, сходятся, живут в гражданском браке и т.д.; все перипетии их жизни во многом травматичны для детей, которые иной раз единственная причина брака и брак в этом случае совсем не идиллия, хотя био-задача выполнена полностью; конфликты отцов и детей бесчисленны, плюс высокий уровень бытового насилия, в том числе падчерицы растлённые своими отчимами? Сколько всяческих прблем, однако, ни кто не свалил их на гетеросексуальность, хотя, казалось бы, ни кто так не разделён как мужчина и женщина (в двуполых отношениях противоречий куда больше), нет призывов ликвидировать двуполые браки, даже витавшие когда-то идеи коммуны и общественного воспитания детей не мотивировались этими проблемами, и только гомосексуализм сразу называют причиной всего, чуть ли ни матрицей зла.
Далее, что касается психического здоровья геев - посмотрел бы я на вашу психику, если б вас пожизненно травили и оплёвывали, принуждая постоянно лгать, притворяться даже с самыми близкими людьми, живя в тюрьме вынужденного одиночества с риском от "быть уволенным" до "быть убитым". Большинство геев сегодня в России живут информационной юлокаде, окружённые жёлтыми газетами и идеологизированной гомофобией, без шансов не то что создать семью, но даже познакомиться (хотябы через Интернет, так как Интернет в России - это ещё экзотика или точнее легенда). Клубы тоже есть не везде, напоминают гетто, где быть не хочется, а больше негде. У клубов своя специфика - эта жизнь рассчитана на людей определённго характера (психологи должны знать) и так же, как глупо судить о гетеросексуальных отношениях по клубной тусовке, вечному паноптикуму, так же глупо судить и о геях. К тому же клубы - это бизнес, деньги из развлечений, их целевая аудитория те, кто хочет купить, те, кто загружен борьбой за деньги, кому нужно только тупо расслабиться, получить оргазм и снова ринуться в капиталистический бой, у них и жёны и дети есть как необходимые соц. статусу, они и охоту на "своих" же объявят, если это будет выгодно, сохранив для себя свои тайные удовольствия - разве это портрет гея, а может еврея - жидовской продажной морды, а кто ещё там, на очереди в крайние, опасные, неполноценные (у фашистов учёные, кажется, успешно доказывали, что циганские дети менее способны к умственному труду, чем германцы)? Я не "сваливаю всё в кучу", просто схема определения изгоев, потребность в которых, как выживание за чей-то счёт, видимо психологически обусловлена у некоторых индивидов, возведение своих предрассудков в истину, даже научную - чистая животность, без малейших признаков человечности, везде одна и та же - всё у них просто и лихо.
Говорить огеях как об одном человеке, будто вся особенность каждого из них - это сексуальная ориентация, поглотившая личность и сделавшая их одним стадом? Тут кто-то упоминал случай, когда начальник пытался изнасиловать подчиненного - "он услышал, как за спиной защёлкнули замок в двери" - и на основании этого делается вывод обо всех геях - "не могу при мысли о гомосексуалистах не вспомнить об этом случае, меня воротит". Спрашивается, разве это гомосексуализм сделал профессию секретарши двусмысленной, разве нет женщин, которые так же слышали, как за их спиной защёлкивается замок, сексуальные домогательства, карьера через пастель - разве это касается исключительно геев? В общем, так и во всём остальном вплоть до пресловутой педофилии (будто ни одна девочка не была изнасилована мужчиной). Кстати, по причине такого стереотипа зашёл на ещё одну научную дискуссию на этом сайте, и не ошибся - "можно ли информацию о гомосексуализме считать совращением ребёнка?" - интересно, с научной точки зрения - это почему именно гомо, а не гетеро - как же, если девочки во всех подробностях говорить о дяденьках - это что? Напоминает Госдуму, когда обнажённое мужское тело признали порнографией, а женское нет. По моему и профессиональней и коректней, вообще вернее, было бы говорить тогда об информации сексуального хорактера в целом - какая, извините тут разница - либо сексуальному образованию "да", либо оно совращает, значит "нет".
Вы уж простите, что я так расписался, надеюсь это хоть кто ни будь прочтёт, просто хочется быть обстоятельным. Я не профессор и мне 24, а не 50, но ваша конференция вызвала у меня больше недоумение, чем интерес, по этому я так своё "письмо" и начал. И всё-таки вопрос - как же особенности социальных условий, как же особенности личности каждого отдельно взятого индвида? Разве сексуальная ориентация определяет что-то кроме секуальной ориентации? И как это выявить в столь неоднозначных условиях, при таком многообразии индивидуальностей?
Не знаю "оживёт" ли эта конференция, должно быть мне всё же хочется услышать что-то более менее объективное. Я попал к вам случайно - купил книгу Бутовской "Тайна пола", стал искать ссылки в Интернете. Я (думаю это ясно) - гей и ни что так не интересовало меня в подростковом возрасте, как - "почему?" или даже "за что?", сейчас тоже интересует, но не так жизнеопределяюще. Замечу, что в детстве и вообще меня ни кто не насиловал; да я рос без отца, но знаю ещё троих "безотцовщин", один из них мой одноклассник, и ни чего - натуралы; друг мой рос в полной семье и к тому же военного (от этого военного воспитания только проблем с самоидентификацией больше, а так ни чего особенного), да, его, насколько я знаю, тоже ни кто не насиловал (и где вообще один из участников вашего разговора живёт - "все мои знакомые геи говорят, что были совращены в детстве"?). Моя ориентация была для меня как снег на голову, проще говоря, жил себе жил латентный мальчик, а потом все пошли на право, а я на лево - всё. Я люблю, а от любви ни один человек не откажется, потому не хочу любить кого-то другого(ую). Особо не сочиняя, мы создали с ним модель гей-семьи без учебников и телевизора (не бойтесь - это не исповедь, просто, думаю, имеет смысл закончить именно так), ни кто из нас не муж и не жена (это гетеросексуальные глупости), наша модель - это дружба, та самая мужская дружба, полное взаимопонимание, только укреплённое с достижением совершенной близости и эмоциональной и физической; дети у нас, кстати, тоже будут и без усыновления. Одна проблема - для нашего государства мы граждане как семья не существуем, друг другу - никто, чужими будут считаться и наши дети (мои ему, его мне), так что сил нам понадобится больше чем паре натуралов. И уж если кому из вас взбредёт в голову изучать геев и их адаптивность, пожалуйста, это учитывайте. Гомосексуальные взаимоотнашения (при чём женские и мужские отдельно) - не изученная, не отражённая в искусстве (за очень малым исключением) большая тема, не менее своеообразная и сложная чем гетеросексуальная. Думаю, главное помнить, что мы такие же люди, как и все - живём, работаем, платим налоги, я и мой друг ни кого не убили (хотя один певец с экрана и заявил, что убить - лучше, чем быть голубым, мы всё же с этим не согласны),война не в счёт (я в армии не служил, а вот он попал в Чечню, вернулся не раненым, но и не здоровым (тогда ещё президент не отчитывал на выставках за кирзовые колодки; кто-то , кожется, уже сказал, что кирзачи всех уравнивают - к сожалению это пока единственное доступное у нас равенство)).
И последнее, по мне, если образование не делает человека гуманнее, если наука не облегчает человеку жизнь, то смысла в них ни капли.

[Leon]

Простите, но ваши аргументы не по адрессу. Вы если читали эту тему сначала, то могли увидеть, как оно развивалось - Радуга заявила, что у нее есть гипотеза которая все объяснит и она готова ее поведать миру. Причем понятие о гомосексуализме, как единственно верной ориентации предлагалось принять этаким категорическим императивом. Когда некоторые участники позволили в этом усомниться, началось брызганье слюнями. Я неоднократно высказывал пожелание, что бы этот топик не перерос в спор между гомо и гетеросексуалами (ну не интересно это чесс слово!), но увы... Пример с попытками изнасилований я привел в ответ на неоднократное утверждение о том, что все зло от гетеросексуалов, а гомосексуалисты все сплошь культурные благородные и прекрасные люди, а следующие наши "аргументы будут кулаки".
Так же спор о том почему гомосексуализм можно признать нормой ни к чему не привел увы. Научно пытался спорить тольо один Michael, но до понимания материалов приведенных им тут просто никто не дорос(включая меня). Научного спора не получилось не смотря на определенные старания.
Лунная Радуга так и не высказала свою гипотезу. Хотя, пообщавшись и увидя уровень ее аргументов не думаю, что она была бы хоть сколько нибудь научна.

[роман-пэ]

[Лунная Радуга]

Мне почему то казалось, что эта тема уже давно канула в лету.
Леон, право, может и не стоит себя расстраивать, принимая участие в обсуждении столь щекотливой для Вас темы? Создается стойкое ощущение, что одним пальцем Вы читаете, а вторым в носу ковыряете. Что за абсурд и домыслы от моего имени?
Я утвердительно настаиваю, что гомосексуальность, так же как и гетеросексуальность, являются нормой. Приравнены между собой и выполняют свои определенные функции, хоть и проявляются в неравных пропорциях. Одно от другого неотделимо. Мир не сможет существовать без разделения людей по гомо и гетеро сексуальным ориентациям. Хватит уже спекулировать на частных случаях. Откуда такая тяга к популизму, тут что, все в гос думу собираются? Я прекрасно понимаю, что мы воспитаны в определенных условиях, насквозь пропитанных определенной идеологией. Но милые мои, вам голова нужна чтобы в нее есть? Чтобы впитывать чужие мысли и быть носителем чужих идей? К чему в современном мире выдумывать общего врага.
Сколько бы не велись споры, гомосексуальность это хорошо или плохо вредно или полезно, как рождались гомо и гетеро сексуально ориентированные личности, так и будут рождаться. Разница между ними в предпочтении сексуального партнера и все! В остальном эти люди абсолютно равны между собой. А теперь ответтьте на вопрос, сколько времени занимает секс в вашей жизни? Кого вы посвящаете в то, с кем и как вы спите? Отвечу вам на эти вопросы, в России, а мы говорим именно о толерантности в России, среднестатистический росиянин занимается сексом не чаще двух раз в неделю и продолжительность полового акта около 5 минут. То есть проявление, неоспоримо подтверждающее ваши сексуальные предпочтения проявляется 10 минут в неделю!!! Есть над чем задуматься.
Гипотезу публиковать здесь я не вижу ни малейшего смысла, это равноценно, обсуждению квантовой физики с первокласником. Уж простите, мысли такие были, хотелось научно обоснованного обсуждения гипотезы, но увы не получилось.
Хочется попросить вас об одном, не лезьте в чужую постель, будь то постель гетеросексуалов, геев или лесбиянок. Просто представльте, что в минуты интимной близости, на пике высшего проявления ваших чувств к партнеру, вокруг вас появится плотная толпа зевак, мнящих себя учеными и экспертами, машущая бумажками это подтверждающими, обсуждающая что и как вы делаете, дающая советы, угрожающая, сравнивающая вас со своими представлении о том какими вы должны быть в этой постели, каким стандартам должен соответствовать ваш партнер и т.д. Еще раз есть над чем задуматься.
Говорить о науке с людьми, воспитанными на дарвиновской теории эволюции и принимающими только ее как единственно верную, это все равно что биться головой о стену.

[Michaеl]