Женская эмоциональность

[<машенька>]

>Но только в том случае, если выводы делаются

А выводы здесь напрашиваются сами -
учиться вам еще и учиться: понимать людей,не рубить сплеча,и любить людей такими,какими они есть,разными... И не пытаться их ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ.
Кажется об этом вам(Да и Фанни с ДОК...) уже писали.

Мидви,большое спасибо Вам.С уважением.

[Фанни]

Вот ведь говнюшка какая, надо же!

[лентяйка_DA]

и ты опять Брут?

[ 14 Ноября 2002: Сообщение отредактировано: DA ]

[<Корвин>]

Доктор, ты классно пишешь про эмоции. Ты про любую эмоцию так можешь? И скажи,пожалуйста, жалость и сожаление это одно и тоже?

[Booo]

Фанни
С идеей весла, чтобы самой стало легче - согласна. Вернуть агрессию - согласна. Говорят, агрессивный путь разрешения конфликта тоже продуктивен в отдельных ситуациях - а именно, когда надо разрешить проблему быстро и когда нет желания сохранить отношения. Так что этот эмоциональный порыв понимаю.

А вот про исправлять других людей... Тупость противоречит законам природы?
- во-первых, раз в природе это существует, а природа всегда по своим законам живет, значит, не так уж и противоречит;
- во-вторых, противоречит - не противоречит - я лично не пророк Моисей, чтобы напрямую транслировать Божью волю и решать, кого надо менять, а кого нет.
- если мы следуем той картине мира, которая предполагает уважение к любому человеку как к уникальной личности, то можем ли мы вмешиваться в его жизнь, если он нам не причиняет вреда. Ну, послать его на фиг, пусть сам живет как знает.
- мы все не раз сталкивались с одной важной закономерностью, и не раз проверяли ее на своем примере - со стороны долбить бесполезно, пока сам человек не дойдет до того, что нужно что-то менять, ничего не изменится. Как часто бывает, что окружающие твердят в один голос что-нибудь типа "тебе надо с ним развестись" или "тебе надо научиться тому-то и тому-то". Слушаем, отмахиваемся - иногда годами. Пока свое внутри не созреет. Если мы работаем как психологи, то прямое указание на проблему не поможет ее решить. Чем мы поможем человеку, если сообщим в лоб, что у него эдипов комплекс, истероидная акцентуация или проблема границ?! Мы добавим ему неприятных переживаний, возможно, эти слова вызовут обиду или агрессию - а толку ?! Можно просто дать человеку выговориться, поддержать его - ведь он человек, и кто возьмется камни бросать? А когда он ощутит в себе некоторые силы, во что-то поверит - тогда и сможет думать об изменениях.
У каждого из нас уникальный жизненный опыт. Мы не знаем, что переживает, что чувствует другой человек. Выдвигать на эту тему предположения - неразумно. Как больно нам самим бывает подчас,когда окружающие превратно, в обидном смысле истолковывают наши чувства и намерения...
Девушки, Фанни и Машенька... Поскольку взаимное отвращение от общения друг с другом заставляет вас общаться снова и снова, я подумала - а может, вам действительно есть, о чем поговорить? Может, вся эта перепалка только для того, чтобы не поговорить о важном?...Такое бывает. Если заинтересуют подробности - стучите в личку или на мыло. Безопасность гарантируется.
Есть конфликты, которые удобно и рационально решать агрессией. Но все конфликты можно разрешить конструктивно.

[Фанни]

Машенька, так о чем речь!? Не хотите со мной разговаривать – скатертью дорога! Кто же вас заставляет? Это не я, а вы тут истерику устроили: бегаете по всему форуму, сторонников разыскиваете, то одному на меня намекнете, то на другому… Ах, жалость какая, дураков не оказалось вместо вас, как французы говорят – каштаны из огня таскать, а по-русски – шею подставлять. Может еще разок к админу сбегаете, пожаловаться, как тут мать двоих детей публично тычут носом в ее вранье и тупизмы?

Разумеется, и в вашем последнем (надеюсь) посте, опять полно вранья и тупизма, но я уже заманалась тыкать вас в него носом, потому что вы все равно ни фига не воспринимаете, а самой мне эта забава уже надоела, потому что одно и то же постоянно и никаких намеков на изменения.

Надоели вы мне уже до смерти! Отвалите вы от меня на фиг уже, а?

А то, что вы старше-младше, в трамваях будете рассказывать. Откуда вы знаете, что мне довелось пережить за мои 28 лет? Говнюшка вонючая…


Мидви, может ты и права. Про исправления. Хотя я говорила, не об исправлении людей, как ты написала (не представляю, как это можно было бы сделать), а об исправлении их недостатков. Я имела в виду поведение вообще и конкретные дурные поступки в частности. Я не особенно сильна в теологии, я уже говорила, а этот разговор явно начинает скатываться именно в эту область: "пророк Моисей", "Божья воля"… Это не для меня.

"Есть конфликты, которые удобно и рационально решать агрессией. Но все конфликты можно разрешить конструктивно."
:-)
"– Малыш, ну почему обязательно надо драться? – спросила мама. – Ведь любой спор можно решить словами!
– Да? – Удивился Малыш. – Кристер сказал мне: "Я могу тебя отлупить", а я ему сказал: "Нет, не можешь". Как ты думаешь, могли мы этот спор решить словами?
Мама не нашлась, что ответить."
/Астрид Линдгрен "Малыш и Карлсон"/

[Фанни]

Ох, Мидви, прошу прощения за свою невнимательность. Совершенно выпустила из виду фразу "можем ли мы вмешиваться в его жизнь, если он нам не причиняет вреда".
Ну, разумеется, я говорила, только о тех случаях, когда поступки человека приносят мне вред! Это настолько очевидно, что я даже забыла это оговорить! Разумеется!
Я уже не раз в других темах упоминала, что если человек даже полный придурок, но тебя он не касается, то сиди и не петюкай! Его недостатки – не твое дело. Но вот если начинается дискомфорт, тогда уже надо решать, лезть ли со свои видением правильной картины мироздания, которую этот придурок нарушает, или не лезть. Только так.
Прошу прощения, что не оговорила этого сразу, но это же так очевидно…

[<Машенька>]

Ну я же и говорю что ты ХАМЛО в кубе!!!

И еще про тебя:
"ГОРБАТОГО МОГИЛА ИСПРАВИТ!!!"

Продолжай,тебя ВЕСЬ ФОРУМ СЛУШАЕТ!!!
ВНИМАТЕЛЬНО!!!

И пусть все посмотрят СКОЛЬКО ДЕРЬМА в ТЕБЕ еще осталось...

[<MCC>]

Я вот, что подумал. Спорить с девушками нельзя, эмоциональность у них прирожденная, ножки у них слабенькие в метро не постоят, беречь их нада, ну прям со всех сторон и пылинки сдувать! А зачем?
Цель то какая? Они что вымирают от этого сейчас или может детей от этого не успевают растить?
Да? Ну тогда посмотрите на статистику смертности и состав населения повзрослей. Женщин в несколько раз больше мужиков! Вот ведь докатилсиь, все с ног на голову эти самые девушки поставили! ;-)

[Фанни]

Н-да, зря надеялась… Что это будет последний Машенькин пост. А ведь так кричала: "Я буду только с воспитанными разговаривать! Это право у меня такое!" Ну, идите, идите, уже! Осуществляйте скорее свое право. Вас воспитанные слушатели заждались!

МСС, это совершенно верно! Не надо ни с кого сдувать пылинки, только потому, что он женщина, еврей, гомосексуалист или еще кто-нибудь несправедливо обиженный режимом. Совершенно не желаю быть обиженной! Единственное, чего очень хочется, это чтобы к тебе относились, как к равному с подобающим уважением. Как Маша Арбатова говорила: "Не надо передо мною двери открывать, но и по морде меня бить не надо!" Потому что физически, мы все-таки слабее, и в ответ вам навалять не всегда можем. А пылинки сдувать, конечно же, нет никакой необходимости!

[лентяйка_DA]

MCC,
Почему спорить с девушками нельзя, когда они очень даже этого хотят. Просто может не стоить обрывать на полуслове и тыкать в эмоциональность.
Я вот тоже не пойму зачем пылинки сдувать?! Всех под ружье и на войну. Клонировать научились, че беречь-то?!

А серьезно. эТо не девушки с ног на голову поставили, это выживаемость популяции за счет наибольшего числа зрелых особей женского полу.

Да и вообще мы тут как бы пришли к выводу, что все больше зависит от индивидуальных особенностей.
Это я, каюсь, неправильно тему назвала. Зато интересно было покопаться.

[<машенька>]

Фанни,думаю что тут все уже заметили,что вы перешли в своей злобе все границы.
И я долго вас терпела.Но я тоже не железная и у меня тоже иногда сдают нервы.
Поэтому,заранее прошу прощения у всех,кто прочтет мой пост,за мою эмоциональность.

Вы самое настоящее ХАМЛО,причем НАГЛОЕ и САМОУВЕРЕННОЕ,САМОВЛЮБЛЕННОЕ до крайности.

Я в вас эти качества заметила сразу,как только сюда зашла и старалась ВООБЩЕ на вас не обращать внимания.
Вы мне отвратительны тем,что всячески поддерживаете Доктора,который,на мой взгляд, ХАМЛО в квадрате.

Именно поэтому я не воспринимаю вообще его разумные мысли,если они появляются.
Я не могу разговаривать с такими людьми - несдержанными,по его же словам,эмоционально и интеллектуально!
Я стараюсь общаться с воспитанными,доброжелательными,неагрессивными людьми,тогда я могу понять то,с чем я не согласна, и попытаться найти аргументы своего несогласия.
Со мной можно только по-хорошему...

Начала читать Э.Берна "Игры..." Очень интересно,особенно про "поглаживания".
Читала и ржала над собой и вами всеми,меня "разоблачившую."

А хотите я тут опубликую коллекцию ваших с доктором взаимных "поглаживаний" ?
Вот смеху то будет! Ведь архив,слава богу,доступен пока и достаточно пройтись только по вашим темам,чтобы нарыть "компромата" целую кучу.
Но это,как мне кажется,будет противным для всех продолжением наших с вами "разборок".
Мне это не нужно,но если вы будете продолжать меня оскорблять,пеняйте на себя...

Вы кажется не хотите прислушиваться ни к кому - оставить меня в покое.

Еще раз повторяю вам ( уже в который раз! ) - я принципиально не ХОЧУ с вами общаться и это МОЕ ПРАВО!!!

Я - старше вас,во-первых,мать 2х детей,во-вторых,прожила с мужем 17 трудных лет ради сохранения семьи,в-третьих.
Уважаю сама себя за честность и отрытость,за терпение по отношения ко всем людям,за сдержанность...
Вы не пережили всего этого и потому не имеете права меня СУДИТЬ и УЧИТЬ жить.
Вам,я уверена в этом,будет когда-нибудь стыдно за все,что тут наговорили...,но лишь тогда,когда испытаете то же,что и я...

А сейчас вам мешает ваш СУПЕРэгоизм и,наверное,неопытность,как психолога.Мне вас жаль.Но понять можно.

[Ноч-ка]

машенька! А мне нравится, когда ты открыто выражаешь свои эмоции!

[DOCTOR]

Ох, Машенька ты наша многострадальная...

Чтож ты так неосмотрительна-то...

Цитирую восхитительный кусочек твоего наезда на Фанни: "Вы мне отвратительны тем, что всячески поддерживаете Доктора"... Сама-то поняла, что сказала? И ведь добавила еще, что собираешь "коллекцию ваших с доктором взаимных поглаживаний"...

Ты прям опасна для мого душевного здоровья - ведь я так в манию величия впаду, не ровён час... Решу, что, размашисто расправившись с Фанни, ты примешься поочередно за всех отвратительных обоего пола существ, на которых доктор смотрит с симпатией и пониманием, хоть и обматерить иной раз несдержанно любит...

Всех истребишь, наперекор эволюционной целесообразности... Вооружившись "компроматом из доступного архива"... В "исправительные могилы всех горбатых, особенно тех, кто в квадрате и в кубе"!!! А в живых оставишь только тех, кто, возбоявшись не растраченной за 17 лет твоей силушки, начнет акробатически безупречно "пенять на себя"... Несть предела доброте твоей двоедетной...

Прости, господи...

[ 16 Ноября 2002: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

[Ailinn]

Столько разных слов сказано, столько разумных, проникновенных и аргументированных мыслей, начинаешь читать и поражаешься тому, насколько точно и красиво говорят люди, а в конце треда понимаешь, что прочитав дискуссию чувствуешь, что сам приложился к помойному ведру...
Несколько человек, необыкновенных, разных и интересных (по отдельности) просто оттачивают свое "красноречие" друг на друге. Один самоутверждается в отсутствие (пока еще) документального подтверждения своей психологической состоятельности, другой, усталый профессионал, привыкший к отстаиванию _собственной_ правды и вечной оппозиции, "ведущийся" на манипуляцию и (что страннно), все-таки выступишвий на защиту одной позиции и не сдержавший нападок на другую, а третий, исчерпав набор манипуляций, впадает в закономерное агрессивное недоумение "я не вижу в чем ошибся, пытаясь подстроиться под мнения форумчан с единственной целью - получить удовольствие"
Возможно я вторю словам Midvy, но в чем, собственно говоря цель сей разоблачительной кампании в отношении друг друга? На протяжении довольно долгого периода обучения нам говорили, что главное определиться, "РАЗРУШЕНИЕ или СОЗИДАНИЕ?" и если человек претендует на звание психолога, или члена социума, то естественным желанием его будет разрешить ситуацию "во благо", а не отыграться на обидчике по его же правилам.
Машенька, смакуя череду личных неудач в общении с некоторыми жителями форума, стала плескаться в собственных обидах опять-таки манипулируя мнением этих жителей в свою пользу с подтекстом "разоблачим такую честную, воспитанную, аргументирующую, выдержанную и т.д. Фанни, короче выведем на чистую воду ее агрессивность, которую она прячет за маской интеллектуальности", ну не так ли? "Так что веслом и еще раз веслом... -Ну-ну. Что и требовалось "доказать" - кому и зачем это все было нужно..." .
Машеньке просто удобно здесь, где можно ошибиться и получить помощь, а ей в ответ "Надоели вы мне уже до смерти! Отвалите вы от меня на фиг уже, а?"
Фанни, при всем моем согласии с многими высказанными тобой вещами, позволь "передернуть" слова о манипуляции... Ты делаешь то же самое с Машенькой, позволяя себе манипулировать мнением читающих: "Субъективное мнение дуры теперь у нас, ни много, ни мало, а ФАКТ! Да, действительно, странно!"
Согласна, с Midvy, "в дерево, которое не дает плодов, никто не бросает камней", и с тобой Фанни, что обидно и противно, когда твои мысли не доходят до человека, но есть немаловажный момент - не потерять себя. Замечательное сравнение психолога с унитазом, если уж встал в сортир, то не надо пенять, что приходится лицезреть лишь заднее "лицо" человечества, а уж тем более, что достаются отнюдь не розы...
Фанни, претендуя на вселенскую истину, и возможность наказывать, надо быть готовым к вселенскому терпению и возможности прощать. Несмотря на отсутствие бумажки, ты Специалист (!!!), тебе дана возможность отточить свое мастерство на (грубое сравнение) подручном материале. А если это была бы твоя частная практика, в которой Машенька была бы твоим клиентом, который пришел с проблемой ребенка или мужа или подруги, ты точно так же бы "покусала" ее, не беспокоясь о этической, профессиональной и финансовой стороне вопроса? А ведь таких случаев в практике - море.
"Человеку свойственно ошибаться, но нашей фирме не свойственно прощать." - Заповедь менеджеров, но не психологов.

[<moisha>]

...а вот одному иностранному профессору- консультанту никаких "необыкновенных людей" рассмотреть тута, боюсь, не удалось бы - так, обычные людишки, слегка подпорченные квартирным вопросом...
во- во, буквально вчера тута где- то говорил - в ответ на практически любой вопрос по нашему community начинают ходить собственные круги по воде - причём каждый раз практически те же самые... есть такая метода проверки усилителей и много чего другого, называется "снятие импульсной характеристики" - на вход подаётся импульсный сигнал или ваще одиночный импульс и снимается осциллограмма того, что на выходе. основная информация - не щелчок, а реакция на него. которая говорит, скорее, о проверяемом устройстве, чем о сигнале на его входе...

[Фанни]

Айлинн, хорошая заключительная речь, но, к сожалению, ты задала мне в ней вопрос и, поскольку, я не уверена, что он риторический, то придется ответить.

Итак, если бы Машенька пришла ко мне как клиент, стала бы я вести себя с ней аналогично?

В сообщении от 08 Ноября 2002 11:34 было такой текст:
"Данный форум призван обеспечить одну из многих площадок для общения психологов, студентов психологических ВУЗов и тех, кто психологией интересуется или нуждается в помощи психолога" Вы кем из вышеперечисленного себя считаете? Судя из последующего текста про "помощь" – нуждающимся? Тогда молчите и слушайте, а не лезьте со своими цитатами. А уж если влезли – значит, вы уже не нуждающийся, а интересующийся, значит, участвуете в дискуссии на равных. И никто вас щадить теперь не обязан.

Так вот, если бы Машенька была моим клиентом и вела бы себя как человек, обратившийся за помощью и хотящий эту помощь получить, то, соответствующим был бы и ответ. Не думаю, что человек, искренне пытающийся разобраться в проблеме, пусть даже он и совершенно не прав в своих взглядах, достоин того, чтобы его "кусали".
Но если бы (не знаю, такие случаи в практике, наверняка, тоже часто случаются) придя ко мне, как клиент, она стала бы играть передо мной представления с единственной целью – получить поглаживания, вместо того чтобы решить свою проблему, наверное, ничего конструктивного из этого общения не вышло бы. Возможно даже, что я бы ее выгнала.
И я, не просто не менеджер, но и не святой отец, чтобы кому-то что-то прощать. Хотите решить проблему – ура. Не хотите – отвалите на фиг. И не в прощениях дело.

И тоже небольшой вопрос, можно?
Что ты имела ввиду, когда говорила, что я манипулирую мнением читающих, когда цитирую глупость, написанную моим оппонентом? Где здесь манипуляция? Я не нападаю, просто я действительно ее не вижу, и была бы признательна, если бы в мою невольную манипуляцию, если таковая имела место, ткнули пальцем. Во избежание.

[Booo]

Цитата:

---

Автор - Фанни:
И я, не просто не менеджер, но и не святой отец, чтобы кому-то что-то прощать.

---

Даа... Оказывается, чтобы кому-то что-то прощать надо быть либо менеджером, либо святым отцом... А я-то думала, что без этого нельзя быть человеком... Надеюсь, что это дело поправимое.

...Стоит ли брать на себя так много? Даже Бог прощает, а ты - нет? Ты круче Бога?
Только не уходи от темы, называя текст с упоминанием Бога теологической дискуссией. Это разговор о жизни. И нашем месте в этой жизни. Поговорим?

[Фанни]

Мидви.
Сначала небольшая поправочка к твоему тексту:
"Оказывается, чтобы кому-то что-то прощать надо быть либо менеджером, либо святым отцом"
Если ты меня правильно поняла, то должна была бы написать так:
"Оказывается, чтобы кому-то что-то прощать надо не только НЕ БЫТЬ менеджером, но БЫТЬ святым отцом"
У меня смысл был такой. Не искажай, пожалуйста. Твои перевертыши выглядят, конечно, забавно, но они искажают смысл того, что я сказала, а я этого очень не люблю. Я могу понять твое желание повеселить публику изячным словоблудием, но только не за счет выставления меня в глупом виде, пожалуйста! Это слишком похоже на Машеньку.

Мидви, думаю, ты прекрасно поняла, о каком прощении речь. Не стоило ёрничать.
Хорошо. Поясню.
Я НЕ круче бога, именно поэтому НЕ берусь кого-то прощать, а не наоборот. Если бы я страдала бредом величия, тогда бы я, возможно, раздавала прощения и проклятия направо и налево. Подразумевая, что у меня есть право на отпущение грехов. У меня такого права нет, поэтому я и не собираюсь никого прощать.

Думаю, надо договориться о терминах.
Что ты подразумеваешь под прощением?
Я понимаю прощение, как снятие с человека ответственности за совершенный поступок. И, именно потому, что я не бог, я не чувствую, что имею такое право.

Позволю себе сделать предположение, что ты в данном случае подразумеваешь под прощением – понимание.
Да. Понять человека я всегда готова. По крайней мере – постараться понять. Я могу понять причины его поступка – это прощение? Тогда, я, конечно, прощаю. Хотя это даже звучит как-то глупо и напыщенно.

Возможно, ты под прощением имела ввиду, что я, поняв причины поступка человека, не буду испытывать по отношению к нему отрицательных эмоций?
Извини, это от меня не зависит! Предположим, некто украл у меня ценную вещь. Я совершенно точно знаю, что этот человек – клептоман, то есть я понимаю причину его поступка. Это болезнь. Я, конечно, ему сочувствую, но это никак не сможет отменить появления злости и досады от того факта, что я лишилась нужной мне вещи.

Возможно, ты понимаешь под прощением, что надо забыть совершенное другим человеком нечто плохое.
Извини, это тоже не в моих силах! Я не могу по желанию вызывать у себя амнезию.

Возможно, ты под прощением имела ввиду, что я, понимая причины поступка человека и даже злясь на него, тем не менее, не буду его "карать", "наказывать" за его поступки. То есть не буду давать сдачи, если человеческим языком.
Это зависит от обстоятельств. Реакция может быть различной. Мы уже обсуждали весло и пришли к выводу, что такая реакция тоже может быть полезной и конструктивной.
Разумеется, в примере с клептоманом, весло не подходит. В каждом конкретном случае будем разбираться, что нам больше подходит, в качестве адекватной реакции. Ответ может быть самым разным, я бы не смогла определить, в каком есть прощение (то есть отсутствует "наказание"), а в каком нет.

Так что, именно потому, что стараюсь брать на себя как можно меньше, я и не берусь никого прощать. Я даже не знаю, как это делается!

Боюсь, что если человеку очень нравится, кого-то прощать, то это-то и есть бред величия, когда человек берет на себя функцию священника – отпускать грехи – видимо, подразумевая, что сам он белее лилии и почти уже наравне с богом.

[Ailinn]

Цитата

Цитата:

...а вот одному иностранному профессору- консультанту никаких "необыкновенных людей" рассмотреть тута, боюсь, не удалось бы - так, обычные людишки, слегка подпорченные квартирным вопросом...

Принимаю. Возможно иностранный профессор-консультант работал в своей области так долго и томно, что для него из миллиона критериев определяющим остался лишь "обыкновенный - необыкновенный"...
Если Обыкновенный - означает _ничем_ не выделяющийся, рядовой... то я должна извиниться перед Необыкновенными?
Тем более не берусь назвать хоть одного человека в своей жизни "обыкновенным".

[ 17 Ноября 2002: Сообщение отредактировано: Ailinn ]

[Ailinn]

То Фанни:
Но может быть поглаживание - вовсе не цель, а лишь средство. Ступень к тому, чтобы восстановиться после тяжелого периода, получить кредит доверия, поддержки. Стрессовая терапия показана не каждому, Машенька уже говорила о своей реакции на травмирующую ситуацию (замкнуться). А в практике кризисного консультирования (к коему, смею заметить, этот форум тоже ориентирован) желание "послать" наверняка приходит через раз, но срабатывает в 2 случаях из 10, и не факт, что хоть один из оставшихся 8ми клиентов не окажется суицидентом... Те самые 2 - могут быть или сильными или глупыми, но понять это можно только тогда, когда с ними есть контакт и тогда, когда Психолог этот контакт наладил. А ведь есть еще и "вынужденные" клиенты, тех, кого направили к вам родственники, врач или руководство его фирмы, и тогда вообще не имеет смысла ждать, что человек сразу пойдет тебе на встречу и обрадуется вмешательству. Он будет манипулировать всеми доступными ему средствами, будет пытаться стать другом, врагом, коллегой, котенком, непробиваемым мамонтом, и т.д. и, если ты поведешься на одну из этих ролей, то это равносильно тому, чтобы расписаться в своей несостоятельности. Т.к. цель клиента будет достигнута - ты откажешься от работы с ним, или пойдешь у него на поводу (если не заметишь манипуляции), а он будет бить себя пяткой в грудь, убеждая, что ничего подобного не имел ввиду.
"Лечить" можно тогда, когда знаешь _Что именно_. Да и надо ли "лечить"
Поглаживание может быть как самоцелью, как средством, так и просто ПУТЕМ. Тем самым, который человек избрал для своего комфортного существования и нам ли обвинять или прощать его за это? Можно отойти в сторону, можно бежать следом и предлагать помощь, можно идти на таран и суггестией или лекарственной терапией менять мировоззрение, но стоит ли... У Коэльо в "Веронике..." есть замечательная притча по этому поводу, о безумной стране. Все зависит от того, по какую сторону забора мы находимся.

Если утрировать, то можно сказать так, в нашей жизни сплошные перекрестки, ты едешь на зеленый свет и вдруг слева вылетает авто, и далее следует твой выбор, (автолюбителей прошу быть снисходительными к сравнению ) либо ехать дальше отстаивая свое право на зеленый свет, либо притормозить перед лихачом (или нахалом или тем, кто первый раз сел за руль или тем, кто всю жизнь ездил по сельской дороге), в первом случае, авария, скорее всего, неизбежна, а во втором случае... просто все останутся живы... "встанете, как огурчик - слегка зеленый, но живой". А если учитывать весовую категорию соперников...
Согласна, жизнь сложнее чем описанная ситуация, но всегда надо учитывать, что если уж те, кто едут в одном и том же направлении, зачастую устраивают аварии и царапают друг друга, то что уж говорить о тех, кто пересекает этот путь...

Что ты имела ввиду, когда говорила, что я манипулирую мнением читающих, когда цитирую глупость, написанную моим оппонентом? Где здесь манипуляция?
Манипулировать, как уже оговаривалось - влиять на мнение окружающих, заставлять принимать нужное Тебе (или просто Твое) решение/мнение/выводы/оценки.
Получается, что оценочное и обобщающее слово в такой накаленной ситуации становится манипулятивным. Право на абсолютную истину, как уже успели заметить, есть только у Всевышнего.

И почти по Воннегуту Господи, дай мне смирение принять то, что я не могу изменить, дай мне силы изменить то, что я могу изменить, и мудрость, чтобы отличить одно от другого

[ 18 Ноября 2002: Сообщение отредактировано: Ailinn ]

[Кабанчик]

эмоциональность...
DOC, !
> Единственный откликнувшийся - Кабанчик. Откликнулся согласием, блин...
А дальше предложение прочитать влом было, DOC? Если уж это было согласие... Погорячился, Док.
>прогнал из дому размокрённую между ног ПТУшницу, и сердце своё засунул себе в жопу, чтобы не впасть в аффект - молодддеццц!!!, бля!!!
Лучше в жопе и иметь такое сердце. Зачем привязывать к себе тех, кто нам не нужен и сам не в состоянии "отвязаться". А в исренних отношениях незачем давить свои эмоции (в жопу). МОжет я опять идеализирую? Нет, я понял о каких отношениях ты говоришь, встречал-с, да грустная картина, даже жалкая.

Машенька, опять вы за старое:
>Я - старше вас,во-первых,мать 2х детей,во-вторых,прожила с мужем 17 трудных лет ради сохранения семьи,в-третьих.
Если ты в своё время побоялась стать хозяйкой себе, своей судьбе, если ты заранее переложила всю ответственносьт на других, будь то муж или судьба, если тебе легче было мучаться с мужем "ради сохраниния семьи", это не не заслуга, а трусость. гроша ломаного не стоит такой "жизненный опыт", который тебя ничему не научил, поэтому апелляции к возрасту - суть опять трусость и отсутствие почвы.

Очень рад, что ты всё-таки читаешь Бёрна, но ... используй его для своего роста, игры (не бёрновские ) типа: "Дурак! - Сам дурак" только время отнимают. Оно тебе надо, честно?
Есть там такая игра, кажется "Психиатрия"... давно читал.

Ailinn, зря Вы смешиваете здесь. Консультация, всё-таки другое, а здесь действительно игра, почитайте внимательнее посты или сами спросите у Машеньки, зачем она здесь, она не раз прямо об этом говорила.

[<машенька>]

Ура!(моя эмоциональность опять у меня на носу)
Все-таки есть УМНЫЕ психологи на этой Земле!!!
И справедливость...

Всем спасибо!

З.Ы. Кабанчик,а вы ведете себя как баба... Увы!
Стыдно за вас,ей богу. Не позорьтесь.

[Booo]

Фань.
Я так много интересного узнала, о том что я якобы хотела и что и как я понимаю. У меня сложилось впечатление, что на данном этапе тебе удается прекрасно обходиться и без собеседников, воображая их возможные мнения и своему воображению оппонируя. Убеждена, впрочем, что эта ситуация, как и любая другая, может измениться к лучшему. Попробуем техникой Я-сообщений? А то ужасть сколько интернету сожжем, сочиняя, кто, что и как понимает. Откровенно говоря, было неприятно встретить в беседе о понятиях раздражение и язвительность в свой лично адрес, а не аргументы в ответ на мое мнение. Если точнее - есть некоторое разочарование. Язвить все могут, да мы-то тут вроде не для того тусуемся, а вроде обсудить че-нить с товарищами.
ЗЫ Простить у меня никогда почему-то не связывалось с ответственностью. Простить - значит, избавиться от отрицательных эмоций в адрес человека, от обиды. Это тяжелейшая из забот - ибо обида часто бывает сильна, и чтобы в ней разобраться, ее преодолеть (не подавить!не загнать внутрь и сделать вид, что ее нет!), прожить и прочувствовать опыт обиды - можно только любовью. И любви нужно много, и ее не всегда - ох, невсегда!- хватает. И думается "Да с какой это стати я буду прощать! Да такое вообще нельзя прощать! И нельзя спускать с рук!".. Знаешь, однажды - давно - я весь день проплакала от того, что не могла простить. Понимала ,что надо простить, что дальше жить с этой болью невозможно, что она меня губит - а простить не могла. Сил не было, желания не было. Не могла понять, как можно простить самую низкую подлость и предательство. Но жить так дальше тоже больше нельзя было. Вот крутило меня... Прошло. Прожила. Простила - и поняла, что это значит. А до того слова о том, что, мол, надо прощать, казались ханжеской показухой. Такой вот был в жизни случай.
Удачной учебы!

[ 18 Ноября 2002: Сообщение отредактировано: Midvy ]

[Фанни]

Айлинн.
"Но может быть поглаживание - вовсе не цель, а лишь средство"
Надеюсь, что отличу средство от цели, когда придет время. Против средств ничего не имею. Даже наоборот, считаю, что человека надо хвалить и всячески подбадривать, если он что-то делает для своего личностного роста (а восстановление после травмы – тоже, естественно, к этому относится). Если надо это оговорить, я оговорю: когда я говорю о моем негативном отношении к выклянчиванию поглаживаний, я естественно имею в виду, что человек ищет их для замены ими реального личностного роста.

"нам ли обвинять или прощать его за это"
Не нам. Я уже говорила об этом. "Пусть бог прощает, это его забота", как говорил граф Калиостро из "Формулы любви".

"Получается, что оценочное и обобщающее слово в такой накаленной ситуации становится манипулятивным"
Такое оценочно и обобщающее слово будет манипулятивным, если оно искажает истину. Иначе любого пишущего или выступающего с докладом человека можно назвать манипулятором. Не обязательно врать. Достаточно выгодным образом расставить акценты: преувеличить значение одних фактов и преуменьшить – других. Покажи, где я использовала оценку или обобщение с выгодной мне расстановкой акцентов?
В указанном тобой месте я даже ничего не обобщала и не оценивала, не говоря уж об искажениях. Я процитировала кусок из сообщения оппонента, показавшийся мне особенно глупым и смешным, практически оставив его без комментариев. Сказала только что мне было очень смешно это читать. Это правда. Данный кусок текста необычайно наглядно демонстрирует насколько далеки сообщения моего оппонента от логики. Я воспользовалась им, чтобы показать, до какого идиотизма можно докатиться, если не дружить с логикой и смыслом.
Прости, опять вынуждена тебя попросить, объяснить мне подробнее, в чем ты видишь здесь манипуляцию. На всякий случай еще раз повторю, я докапываюсь до тебя не из вредности, я действительно хочу увидеть то, что видишь ты.


Мидви.
Мне не лень было это писать, каюсь, делала это скорее для себя, чем для тебя. Эдакие рассуждения на заданную тему. Уже после того как отправила сообщение, в голову пришло еще несколько соображений, но снова соединяться по этой долбаной связи было в лом. Так что тебе еще повезло! :-)

"было неприятно встретить в беседе о понятиях раздражение и язвительность в свой лично адрес, а не аргументы в ответ на мое мнение"
Язвительности, кстати, не было. Я попросила не искажать моих слов. Меня такие выходки очень напрягают, поэтому я высказалась, действительно, несколько раздраженно. Никакого раскаяния за свое раздражение я не испытываю, потому что это естественная реакция на твою попытку щелкнуть меня по носу: "Стоит ли брать на себя так много? Даже Бог прощает, а ты - нет? Ты круче Бога?" Так что возвращаю тебе твой упрек в язвительности. Ты сама грешишь этим, так что не надо язвить, Мидви, и я не буду раздражаться.

А на твой язвительный вопрос, я, тем не менее, ответила. Почему ты пишешь, что не увидела "аргументов в ответ на твое мнение"? Я же написала, что понимаю прощение как снятие ответственности, отпущение грехов, на которое я не имею никакого права.

"Простить - значит, избавиться от отрицательных эмоций в адрес человека, от обиды. Это тяжелейшая из забот"
Отлично! Определили.
То есть, если рассуждать от противного, "не простить" – это значит таскать в себе постоянно тяжесть отрицательных эмоций, определяемых как обида. Но что такое обида? Сильнейшее разочарование от того, что человек не оправдал надежд. Хорошо, не оправдал – разочаровались, но нельзя же ходить разочарованным всю жизнь? Или же, как это надо было разочароваться, чтобы на всю жизнь хватило?
Выходит, что я действительно не знаю, что такое прощать, потому что никаких тяжестей и непрощенных обид в себе не наблюдаю, поэтому избавиться от них, почувствовать облегчение от прощения и понять, что это такое – не могу.

Отрицательные эмоции в ответ на некое отрицательное воздействие – нормальная реакция человека, без них он был бы нежизнеспособен. Я не могу не испытывать отрицательных эмоций! Но вот испытывать их постоянно, это действительно тяжеловато, поэтому я и не таскаю их с собой.
Конечно, это не значит, что меня не предавали и не использовали! Было дело! Но мое отношение к человеку, это сделавшему, нельзя назвать обидой. Я знаю теперь, на что он способен (да и люди вообще), и буду наготове, чтобы не позволить это проделать со мной еще раз. Скорее всего, я буду испытывать в его присутствии или при воспоминании о его поступке отрицательные эмоции, но это скорее можно назвать неприязнью, чем обидой. Ощущение острого разочарования, которое я называю обидой, присутствует только в момент осознания свершившегося. А потом остается неприязнь: немного злости, немного гадливости, куча недоверия и желания дистанцироваться. И никаких обид! :-)