| Автор |
Сообщение |
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
 Добавлено: Сб Сен 17, 2005 17:04 |
 |
|
Интересная тема. Пофантазирую. 
Давайте "выключим" солнце. На долго ли хватит психической энергии?... На мой взгляд психическая энергия - это потенциальная энергия накопленная живым организмом и не более того.
Понятие "психическая энергия" имеет такое же право на существование как и понятие "энергия мячика на горе". Разница только в сложности систем. Например, живой организм - сложная система и имеет огромное количество обратных положительных связей, а система "мяч на горе" - только одну, т.е. одно состояние неустойчивого равновесия. Думаю, что величина ПЭ определяется количеством и потенциалом неустойчивых состояний равновесия живой системы, как и потенциальная энергия любой другой системы. С этой позиции нет смысла вводить специальный термин "психическая энергия". Хотя делая акцент на живой системе думаю можно так говорить для краткости вместо "потенциальная энергия живого существа".
"А само понятие энергии возникает, как философская категория" - так и должно быть... В последствие понятие "энергия" становится более конкретным в физике, благодаря эксперименту, реальному или мыслимому.
Понятие энергии вполне конкретно, это можно увидеть например вот тут... http://aklimets.narod.ru/geon.htm
|
|
|
|
|
 |
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Сен 17, 2005 19:44 |
|
|
"Энергия мяча" -- хороший образ, упругий, удобный для ададского развития!
Допустим, человек это мяч. А психика -- газ, сжатый в мяче и приобретший сверхэнергию в процессе накачки.
"Накачкой" для мозга является рост концентрации активных нейронов, электрически активных. Даже интроспективное выражение такое есть, насчет лопающейся от напряжения головы.
Таким образом, количественной оценкой величины ПЭ может служить относительная концентрация нейронов в объеме мозга. Остается найти источник сведений об этом параметре...
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вс Сен 18, 2005 08:19 |
|
|
IMHO принципиальная ошибка
что такое "электрически активный нейрон" ?
нейрон - это нервная клетка, если не ошибаюсь ?
так она не может быть электрически активной или пассивной
она может или уметь переключаться из нуля в единицу - или нет, то есть быть или живой или дохлой
а вот от напряжения голова лопается скорее всего в силу изменения химического состава того бульона, в котором это всё плавает - это процесс вообще неэлектрический, я уж не знаю, что там начинает булькать - адреналин пресловутый, аденозинтрифосфорная кислота или ещё чего похитрее... с концентрацией йонов натрия и калия там тоже происходит какая-то петрушка, даже колёса такие есть для старых бабушек, у которых беда с этим йонным обменом...
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Вс Сен 18, 2005 11:27 |
|
|
| adada писал(а): |
| "Энергия мяча" -- хороший образ, упругий, удобный для ададского развития! |
Мяч на горе - это была метафора простейшей системы с положительной обратной связью (ПОС)....
| adada писал(а): |
| Допустим, человек это мяч. А психика -- газ, сжатый в мяче и приобретший сверхэнергию в процессе накачки. |
... Для системы с ПОС пример накаченого мяча пойдет. Но сравнивать даже с простейшим организмом я бы мяч не рискнул. Жизнь стабильна потому что в живой клетке огромное количество ПОС и ООС (отрицательных ОС). Простейшая система с ООС - мяч в канаве.
| adada писал(а): |
| "Накачкой" для мозга является рост концентрации активных нейронов, электрически активных. Даже интроспективное выражение такое есть, насчет лопающейся от напряжения головы. |
... Не думаю что все так просто.
| adada писал(а): |
| Таким образом, количественной оценкой величины ПЭ может служить относительная концентрация нейронов в объеме мозга. ... |
... Сравните ПЭ льва и человека. Кто накапливает больше потенциальной энергии? У кого нестабильность нервоной системы (нестабильность - наличеи мотива к действию т.е. преобладание ПОС над ООС) влечет больший выброс кинетической энергии? Человек отличается от льва не величиной ПЭ а сложностью системы эту энергию накапливающей. У человека нервная система сложнее и объемнее чем у льва, хотя потенциальная энергия меньше....
Всеравно, что там булькает или заряжается. Главное, что нестабильно устойчивая система при незначительном воздействии из вне выходит из равновесия (начинает булькать к примеру). При этом накопленная потенциальная энергия переходит в кинетическую энергию движения. Под движением можно понимать любой процесс, каким бы сложным он не был. Мыслительный процесс - процесс перераспределиния потенциальной энергии между нейронами через кинетическую энергию химических или электрических взаимодействий (передача нервных импульсов). Мозг как система переходит из одного устойчивого состояния в другое при воздействии из вне (воздействие из вне - это все что угодно от действия вирусов до вибрации барабанных перепонок или "чувства колбасы" в желудке... )... Система АКТИВНО реагирует на малейшие изменения высвобождая потенциальную энергию, превращая ее в энергию движения.
Последний раз редактировалось: Троглодит (Вс Сен 18, 2005 13:34), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Вс Сен 18, 2005 11:52 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Мощная теория, жаль поддержки не находит |
... В чем то не находит, в чем то находит...
"В последние годы поставлены эксперименты, позволившие микроскопические черные дыры... создавать искусственно. Прямо в лабораториях научно-испытательных центров! Черные дыры... на Земле!"(с)
http://www.lib.uniyar.ac.ru/pr/smi/statenews/statenews_26_11_20033.html
http://www.computerra.ru/news/2005/03/21/175997/
Прошу прощения за офтоп.
Теория относительности - тоже всего лишь теория. Она что-то обьясняет, чем-то подтверждается, но к сожалению, как и любая другая, всего обьяснить не может. Пока необьясненное "торчит" в области гуманитарных наук и религии. Психология на мой взгляд тоже движется в направлении к точным наукам. Однако "Важнейшие вехи научного обобщения" будут иметь место. Это "хлеб" генералов от гуманитарной науки, и наветно такое обобщение тоже нужно. Главное, чтоб обобщал человек знающий то, что он обобщает.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вс Сен 18, 2005 14:38 |
|
|
| Троглодит писал(а): |
...
| adada писал(а): |
| "Накачкой" для мозга является рост концентрации активных нейронов, электрически активных. Даже интроспективное выражение такое есть, насчет лопающейся от напряжения головы. |
... Не думаю что все так просто. |
| moisha писал(а): |
| ...что такое "электрически активный нейрон" ?... |
Давайте, уточним.
| Цитата: |
...каждому объекту и каждой ситуации отвечает своя специфическая конфигурация активированных и заторможенных нейронов, определяющая внутренний образ объекта и ситуации.
...
Второе положение статьи Н.И. Чуприковой состоит в том, что отдельным нейронам, имеющим общие электрические процессы, присущи, однако, различные нейрохимические механизмы.
Казалось бы, нейронная активность однозначно определяет психическое содержание. Однако в действительности не все нейроны и не все нейроны коры мозга связаны с психическими образами. С нашей точки зрения, следует выделить особый класс нейронов сознания ...
|
См. и-статью Е.Н. Соколова:
http://www.voppsy.ru/chuprik.htm
В которой он кратко пересказывает основные положения своей статьи "Нейроны сознания", опубликованной в журнале "Психология. Журнал Высшей школы экономики", 2\2004.
Нейроны сознания = электрически активные нейроны?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вс Сен 18, 2005 15:49 |
|
|
Вот и я говорю: вихрь!
Но мне показалось, что г-н Соколов не одинок в своих воззрениях. Вот и доктор Чуприкова пишет с симпатией к "телесно-ориентированной" психике и даже защищает в этом смысле отечественный приоритет перед мериканцами, поскольку ей показалось, что Андерсон с его "embodied cognition approach" тянет одеяло приоритета за океан...
(См. ж. "Вопросы психологии", 2\2004 и 2\2005)
+
Мало, что понял и понимаю в этих "трюках", обнаружил их случайно, выйдя на статью в этом же журнале Т.Н. Ушаковой "Двойственность природы речеязыковой способности человека", которую видимо "пристрою" к ададскому лингыосписку...
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Вс Сен 18, 2005 23:17 |
|
|
| Цитата: |
Психотерапия потому может изменять поведение, что она вызывает стойкие изменения мозговой деятельности... |
Ну это как бы не открытие... Более того любая другая социальная деятельность может стойко изменить поведение и не только поведение. Изменяются определенные личностные характеристики.
| Цитата: |
| а ключом здесь служит открытие влияния активности нейронов на направленную экспрессию генов как механизма влияния факторов среды на организм. |
| Michael писал(а): |
| А ответ на этот вопрос стоит через разрешение ПФП. |
... Пооолностью согласен с Michael.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вс Сен 18, 2005 23:32 |
|
|
вы нас изините, сами мы не местные, десятый год сидим на вокзале и не разбираемся в нейрофизиологии... но насколько я понимаю, никаких электрически активных и электрически пассивных нейронов в природе не сущществует - а сущществуют нервные клетки живые, которые способны менять свой потенциал, производя при этом диффузию йонов не то натрия, не то калия наружу и соотвецтвенно, диффузию йонов не то калия, не то натрия - внутрь
...и дохлые
а вот Н.И.Чуприкова кажецца уверждает, что ей захотелось выделить из общей кучи те нейроны, по которым ходят интересные ей процессы, объявить, что они фунциклируют по совершенно другим принципам и при этом способны влиять на процессы собственного размножения и на то, какие гены в этом процессе сработают, а какие - нет
хотя это - процесс, идущий на один-два уровня ниже...
вы мене конешно изините, но если бы я - будучи инженегром - заявил бы, что в именно том процессоре многопроцессорной системы, который в данный момент распаковывает и показывает мне интересное мне кино - транзисторы работают по другим физическим принципам, нежели транзисторы в соседнем (и что характерно, точно таком же) процессоре, который занят всего-навсего скучнейшим обменом по сети...
...и при этом они - в силу того, что именно они кино мне показывают - заодно оказались способны повлиять на процессы своего изготовления на пресловутой фабрике в Дрездене, причём именно таким образом, что работают они теперь по другим физическим принциам...
то меня однозначно посадили бы в дурку
и правильно сделали бы...
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Пн Сен 19, 2005 02:15 |
|
|
| moisha писал(а): |
| применение в рассуждениях о душе (я уж позволю себе доморощено перевести с древнеримскогреческого) понятий из области физики - ...IMHO не может быть признано удачным ни с какой колокольни |
Если уж вы переходите с ПУКСов на разговор, то поясните свою мысль, ибо понятна она в таком изложении, несомненно, только вам одному. Я тоже позволю себе перевести с др. греч. энергейа - движение, действие. Кроме вызова у вас неприятных ассоциаций, назовите причины, по которым ПЭ - неудачное словосочетание.
Я некогда высказывался о неправомерности технических терминов в рассуждении о душе. "Психический механизм", "формула" и т.д. Кстати, поддержки тогда в этом вопросе не нашёл. Так вот, на мой взгляд, энергия гораздо "правомернее" в психологии чем вся эта киберначинка, хотя последняя распространена в психологии сплошь и рядом, и сомнений ни у кого не вызывает. А ведь психика относится к живой природе (а не к неживой, и не к технике).
Можете выйти из позы родителя (по Берну) и не пугать меня "строгостью и доказательностью".
Насчёт туда или не туда попал... Я психолог, поэтому туда. Не все настроены так залихватски, как вы. Мне кажется, не стоит поощрять (хотя бы в этом разделе, есть всякие курилки) взаимное неуважение. Так было бы гораздо адекватнее.
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Пн Сен 19, 2005 02:15 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Кстати, у меня к RV есть личный вопрос |
Вы можете со мной спокойно говорить через личку о чём вам здумается.
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Пн Сен 19, 2005 02:16 |
|
|
| Троглодит писал(а): |
| На мой взгляд психическая энергия - это потенциальная энергия накопленная живым организмом и не более того. |
А что на ваш взгляд "живой организм"? Не является ли живое недизъюнктивным 2 в одном: тело и психика? Не бывает живого тела без психики, и наоборот.
Почему я поддерживаю идею вычленения именно психической энергии из ряда друких биологических энергий. Она имеет собственную специфику, и я об этом уже писал. Это относится ко всем: возразите по моим аргументам. Процесс написания картины весьма отличается от процесса погрузки кирпичей. Физическая интенсивность гораздо ниже, однако психическая высока. Человек стоит и размышляет; его физическая активность колеблется к нулю, однако во внутреннем мире у него "буря" эмоций, воспоминаний, принятие решения, прогнозирование и т.п.
Можно выдвинуть гипотезу о том, что всё это сопровождается высокой актиностью нервной системы. Но феноменологический факт специфической самостоятельной энергии, имхо, остаётся.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пн Сен 19, 2005 07:44 |
|
|
| Raven Voronoff писал(а): |
| Процесс написания картины весьма отличается от процесса погрузки кирпичей. Физическая интенсивность гораздо ниже, однако психическая высока. Человек стоит и размышляет; его физическая активность колеблется к нулю, однако во внутреннем мире у него "буря" эмоций, воспоминаний, принятие решения, прогнозирование и т.п. |
... Тут и возражать не чему, вот только на мой взгляд напрасно вы отделяете физическую активность от психической. Даже наличие ПФП говорит о единстве психики и физической активности. Кроме того психические процессы - тоже движение. Механизм этих процессов один и тот же. Разница только в том, что при перераспределении потенциальной энергии человека (не только нервной системы) в нестабильное состояние в конечном счете приходят не нейроны а мышечные волокна... Деятельность мыслителя отличается от деятельности грузчика сложностью перераспределения потенциала нейронов, возможно даже количеством перераспределений на одно мышечное движение.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Сен 19, 2005 08:33 |
|
|
По своему положению адада не вправе непосредственно участвовать в полемике, но от информационной вводной не откажусь...
Если "субнейронные молекулярные нейрохимические процессы в нейронах" действительно коррелируют с ВНД, с психикой и если так уж необходимо выделить и описать энергетическую сторону этих ансамблевых процессов, то начать лучше "с яиц м-м Леды" с оценки свободной энергии системы. Ибо любая хим. реакция сопровождается ее изменением (формула Гиббса).
http://encycl.accoona.ru/?id=14507
Посчитать и поделить -- на "биологическую", "психическую" эт цэтэра...
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Пн Сен 19, 2005 09:24 |
|
|
...э-э-э, как бы это выразицца... одним словом, в позы становятся IMHO персонажи, начитавшиеся Берна - а им всем поголовно нужен психотерапевт (это утверждает Берн в какой-то своей книге :-) )
а вот я его не читал, поэтому тут у вас мимо :-)
киберначинка действительно мешает... к счастью, я исходно - радиоинженер, а не "программист" (что бы под таковым ни понималось)
я не поощряю (что делать безуслловно не стОит), а предлагаю вам учитывать реальность открытой общедоступной бибиэсины, данную нам в ощущениях
не хотите - ваши проблемы :-)
из того, что вы психолог, _здесь_ - ничего не следует, и никто затачивать под что-то (например, ваши представления о чём-то) это место не будет
или будет но за зарплату :-)
безусловно вынужден просить извинений за то, что вынужден объяснять психологу прописные истины бесплатных интернет- ресурсов
теперь поясняю свою мысль
психика относится - к живой природе, а энергия - к фи-зи-ке (любителей светлых космических энергий и лечения всего наложением ручек - просят срочно пройти в кабинет психиатра)
а живая природа - штука несколько более сложная, как минимум на порядок
это раз
второе
понятие энергии _немедленно_тянет_за_собой_ совершенно определённую математику
интересно, к какому месту её будут прикручивать психологи
и каким образом...
alles
а для полноты ощущений можно заглянуть например вот сюда: http://www.n-t.org/ri/as/7003.htm
(упаси меня боже предлагать вам читать это всё целиком... хотя и было бы _очень полезно_ :-) )
и попытаться сообразить, какого сорта улыбки способны вызвать у некоторых... ну, например, любители поговорить про нервные клетки, занимающиеся распознаванием образов и посему обладающие всякими чудесными свойствами и всякими чудесными "энергиями" в придачу - которых ни увидеть, ни померить, и которые просто изобретены для удобства в порядке изложения некоторой гипотезы :-)
> Не бывает живого тела без психики
давайте начнём с амёбы и определения того, что такое в данном контексте у нас будет "психика" :-)
| Цитата: |
| Человек стоит и размышляет; его физическая активность колеблется к нулю, однако во внутреннем мире у него "буря" |
| Цитата: |
| Деятельность мыслителя отличается от деятельности грузчика сложностью перераспределения потенциала нейронов, возможно даже количеством перераспределений на одно мышечное движение |
безусловно, количество переключений нервных клеток из нуля в единицу у мыслителя, в том числе и на одно движение, будет явно побольше, чем у такелажника (на сколько порядков ? а хороший вопрос, кто-нибудь измерял ?)
при чём тут только "энергия" ?!
если идёт интенсивный мыслительный (или близкий к таковому :-) ) процесс, и вся эта электрохимия в черепе жужжит и греется :-) - то она, конечно, будет что-то *** из окружающего её бульона
(а кстати, никто не пробовал померять нагрев ? он же должен меняться, и может быть, заметно !)
но это вовсе не будет "психическая" энергия - это банально химическая
...вообще, у меня подозрение, что попытки изобрести "психическую энергию" - это, в общем, такой позыв к созданию материалистически-научного понятия души
да на здоровье, ради бога :-)
а я пытаюсь идти от аппаратного уровня, клеточного... образования вот только сильно не хватает, вы уже заметили :-)
и никак не могу найти никаких особенных психических энергий...
кроме очень невнятных и неряшливых определений, изобретённых людьми, не знающими, что такое энергия :-)
и владение древним греческим тут не спасёт
тут нужно знание математики и физики :-)
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Сен 19, 2005 10:13 |
|
|
Заглянул по ссылке от moisha -- очень забавно!
А вот такого же типа, но в форме простенькой задачки:
| Цитата: |
Имеется агрегат в корпусе цилиндрической формы высотой 1 м, предназначенный для эксплуатации в помещении производственного цеха.Устанавливается на полу в вертикальном положении. На высоте 70 см из корпуса агрегата выступает ось с рукояткой длиной 20 см, посредством которой запускается агрегат. Расчётная нагрузка на ось - 5 кг. Необходимая и достаточная для выдерживания такой нагрузки толщина оси - 3 мм.
Вопрос: какой толщины должна быть ось (хотя бы приблизительно), чтобы агрегат функционировал нормально, при условии, что выдерживаемая осью нагрузка прямо пропорциональна её толщине? |
Ошибочный ответ неизбежно приводит к одной из ситуаций, описанных Ашкинази.
+
Источник задачи мне известен, а первоисточник, к сожалению, нет...
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пн Сен 19, 2005 10:20 |
|
|
| Цитата: |
| Изотермический равновесный процесс без затраты внешних сил.... |
... Я и говорил: "Давайте погасим Солнце", тогда формула Гиббса может и заработать.
| Цитата: |
| По своему положению адада не вправе непосредственно участвовать в полемике, но от информационной вводной не откажусь... . |
... А какое положение у АДАДА?
| Цитата: |
| Если "субнейронные молекулярные нейрохимические процессы в нейронах" действительно коррелируют с ВНД, с психикой и если так уж необходимо выделить и описать энергетическую сторону этих ансамблевых процессов... |
... Думаю, что описывать энергетическую сторону процессов - дело неблагодарное, поскольку может быть несколько узлов одной системы обладающих потенциальной энергией. Меж-ду этими узлами энергия перераспределяется под действием внешних сил. Потенциальная энергия от разных узлов может трансформироваться в единственный процесс (полимотивированность деятельности) а может противоборствовать (например, борьба между хочу и надо), создавая еще одну связь которая может быть как стабилизирующей (раздираемый мотивами, человек может просто "опустить руки" и ни чего не делать ) так и неустойчивой, обладающей потенциальной энергией (ПОС).
Знание суммарной ПЭ ни чего не даст ровным счетом.
Кроме того потенциальная энергия - штука относительная.... Говорить об апсолютно точном значении энергии какой-то области системы можно только относительно энергии другой области... Вывод: психическая энергия - бред
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пн Сен 19, 2005 10:26 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Да, хоть спейся до Корсаковского психоза, запишись в любую секту или окажись бомжом на вокзале и всё равно человек формально остаётся психологом. |
... Это только формально...
Напрашивается вот такая аналогия: психолог - программист, врач - электронщик... Труд электронщика более упорядочен и однообразен. Труд программиста более свободен....
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Сен 19, 2005 10:29 |
|
|
Положение адады -- хуже губернаторского! (" Как известно, это выражение пошло из коннозаводческого арго. Губернатором там назывался самец-пробник, которого припускали к кобыле для ее раздражения перед случкой с породистым производителем." В.В. Виноградов, "История слов").
Особенно с точки зрения идей, содержащихся в статье доктора ваших наук и почти директора ИП РАН А.В. Юревича "Наука и паранаука:столкновение на "территории" психологии"...
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пн Сен 19, 2005 22:10 |
|
|
| adada писал(а): |
| Положение адады -- хуже губернаторского! ... |
Да уж... не позавидуешь 
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Вт Сен 20, 2005 00:27 |
|
|
Я предлагаю несколько сместить фокус рассуждений о психической энергии. Изначально я установил направлние дискуссии: не природа ПЭ (физика, химия, НС, мозг и т.п.), а её свойства и закономерности.
В соответствии с этим я вижу следующие аспекты темы:
1. Сомневающиеся в существовании ПЭ могут высказать аргументы против этого термина. Я сам, как уже говорил, считаю существование ПЭ феноменологически безусловным. Если есть "психическое-как-процесс" (см. Рубинштейн, Брушлинский), то есть и динамическая сторона этого процесса, формирующая его уникальные особенности. Весь спектр психического у человека - и мышление, и речь, и чувства, и желания - находятся в движении, то есть энергетизированы. От нервных клеток ли, от химического бульона или от Господа Бога - сейчас неважно.
2. Аналитическое выделение ПЭ из психической деятельности и обобщение разрозненной информации о ПЭ из разных источников.
3. Я выдвинул гипотезу о том что если ПЭ это одна из сторон психических функций, то эффективно получить некую картину спектра ПЭ можно просто перечислив психические функции и их динамические характеристики.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вт Сен 20, 2005 00:55 |
|
|
adada, если вы там хоть чуть-чуть почитали - вам ясна моя реакция на использование термина "энергия" людьми, не знающими, что это такое ?
:-)
...я кажецца понял, в чём дело
осенило
только что...
динамическая сторона этого процесса, формирующая его уникальные особенности - это _переработка информации_
хранение, накопление, переработка
никакая энергия тут вообще-то ни при чём совершенно
ну хорошо, человек написал книгу - так ? в мозгах у него при этом что-то происходило (ну не у всех сочинителей, конешно, но)
потом кто-то другой эту книжку читал, что вызвало у него бурю ощущений (случаи реальные. Достаточно вспомнить вспышки самоубийств в Европе после публикаций каких-то там не то поэм, не то романов. Лет двести назад дело было, деталей не помню)
это, выходит, психическая энергия через бумажку передаётся ?
если приведённый случай крив (что я вполне допускаю) - то чем именно ?
Весь спектр психического у человека находится в движении, то есть это - процессы получения-хранения-передачи информации
движется - информация
для этого нервным клеткам необходима энергия (химическая)
но она здесь совершенно ничего не определяет
вот такое предлагаю уточнение
против этого термина, помимо общефизического сомнения в необходимости умножения сущностей без необходимости, у меня сомнение-вопрос: зачем она вам нужна ? _для чего_ мы хотим использовать это понятие ?
в математике изобретение новых понятий и функций вызвано например (не только, конечно) необходимостью удобства описания-моделирования каких-то явлений/процессов - Хевисайд сам изобрёл операционное исчисление, несмотря на то, что оно уже было изобретено несколько десятков лет как - но у него под рукой просто не оказалось нужной книги. Поэтому выдумал сам. Не очень удобно, но сработало. Сэр Исаак Ньютон для решения своих задач придумал дифференциальное и интегральное исчисления, опять же независимо от Лейбница. И так далее...
если как-то попытацца суммировать вышеизложенное, то явно напрашивается вывод: психическая энергия - некий эрзатц идеи божественного
против самой этой идеи я (здесь :-) ) возражать не стану - но при чём тогда тут нейрофизиология ?
...я как раз в прошлом электронщик :-)
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Вт Сен 20, 2005 01:54 |
|
|
| moisha писал(а): |
| тут у вас мимо :-) |
Вы неисправимый болтун Ваше словоблудие, извините, ситуацию не меняет. И дело даже не в вашем безграмотном стиле (в последнем посте правописание значительно улучшилось), - вы несомненно человек грамотный, дело в том что 9 (или 10) лет "на проводе" культуре общения вас не научили. Господин грубиян-из-принципа, полагаю, вам под силу только повторять за рекламным агентом ИгоремИ обвинения в неряшливости терминов Веккера и плеяды психологов психоаналитичиского и даже марксистского толка, которыми я и пользуюсь.
Насчёт "затачивания" под меня "этого места", я этого не просил. Здесь, наверное, другие представления о модерировании, да и о культуре общения вообще. Я, как все, всегда подстраивался и далее буду. Но характер у меня вспыльчивый и против хамства я всегда возражаю. Так что, себя под "это место" я тоже "затачивать" не стану.
| moisha писал(а): |
| психика относится - к живой природе, а энергия - к фи-зи-ке |
Занятно, с одной стороны, вы узурпируете механистическо-материалистическую позицию в психологии, где всё возможно только за счёт "психофизики", против чего, кстати классики отечественной психологии всегда возражали, тот же Лурия. Вы, как радиоинженер, более близки к кибернетическому пониманию психики: она как и радиосхема, только архисложнее. Кстати, схожую позицию занимают в этой теме пока все мои собеседники, кроме welch
С другой стороны, вы протестуете использовать физические знания в психологии...
А почему вы решили, что "энергия" - слово, на которое может претендовать только физика? Как правильно было замечено, эта философская категория по-своему конкретезируется различными науками.
Какого сорта улыбки у невежественных людей я знаю. Каждый день сталкиваюсь. Теперь вы меня пугаете тем, что надо мной будут посмеиваться, будьте ближе к логике.
| moisha писал(а): |
| давайте начнём с амёбы и определения того, что такое в данном контексте у нас будет "психика" :-) |
Я лично с указанными вами существами не знаком, однако полагаю, что вся их нехитрая жизнедеятельность и будет психикой. Психика начинается с чувствительности. Деятельность на основе ощущений - уже психика.
| moisha писал(а): |
| количество переключений нервных клеток ... будет явно побольше...при чём тут только "энергия" ?! |
А вот теперь ответьте на вопрос: а почему явно побольше? Что этим "побольше" управляет? Вот и весь фокус. 
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Вт Сен 20, 2005 01:54 |
|
|
| Michael писал(а): |
| напомните, пожалуйста, какой раздел или направление психологии занимается изучением этого масштабного явления - ПЭ |
Пока такового в удовлетворительном плане не нашёл. (за исключением упомянутых психоаналитических и теоретических работ отдельных психологов)
| Michael писал(а): |
| И давайте разберемся, кто такой психолог. |
Это вы отрываетесь за психиатров? Вижу, Любарский хорошо постарался. Опять же, ваша язвительность ничего не меняет, кроме, увы, оценки вашей культуры.
Кстати, личного сообщения я от вас не получал, вопрос уже отпал?
Последний раз редактировалось: Galax (Вт Сен 20, 2005 01:56), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Вт Сен 20, 2005 01:55 |
|
|
| adada писал(а): |
| По своему положению адада не вправе непосредственно участвовать в полемике |
Да ну? Выходите из такого безобразного положения!
А теперь к корреляции нейронов с психикой, попробуйте и вы ответить, почему у человека с эмоциональным потрясением "бульон" закипает и "субнейроны" коррелируют всё скорее? Что движет этим?
| Троглодит писал(а): |
| Знание суммарной ПЭ ни чего не даст ... Вывод: психическая энергия - бред |
Вы правы, описанная ситуация иначе и не квалифицируется. Вот вы немножко затронули психические функции (полимотивированность, борьба между хочу и надо), а что, если рассмотреть их подробнее на предмет ПЭ?
|
|
|
|
|
|
|
|
