| Автор |
Сообщение |
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
 Добавлено: Пн Авг 08, 2005 23:44 |
 |
|
Относительно негуманистической психологии.
В этом случае мне бы хотелось, прежде всего, отдалить спекулятивный оттенок почвы на которой мы собирались говорить о насилии. Нам же известен опыт социобиологии и этологии в вульгарности аналогий между животными и человеком. Тоже, думаю, касается не только таких понятий как «альтруизм», «сострадание» и т.д. но и «насилие», «агрессия».
Я повторюсь, если укажу на «Анатомия человеческой деструктивности» Э. Фрома. Мне понравилась подборка указываемых им фактов и источников делающим неизбежным разделение насилия и агрессии у животных, «охотников» и современных людей.
На мой взгляд, признания факта некрофагии и перехода к охотничьему поведению недостаточно для аналогии в именовании такого поведения агрессивным. Мне также не известно, что точно означает термин «насилие» в этом моменте. Но, во всяком случае, относится к этому именованию, думаю, что нужно с осторожностью.
Мы сравнивали аспект кооперации и насилия.
Я так понял, Клягин свою негуманистическую психологию выводит из психологии «человек-охотник». А вот из Фрома:
"Кроме того, агрессивность у хищников имеет, как уже упоминалось, совершенно иную невро¬логическую основу»
«Однако питание мясом еще не превращает животное (в том числе гоминида) в хищника. Кроме того, в последнее время большинство специалистов (в том числе и сэр Джулиан Хаксли) признали тот факт, что способ питания (растительный или мясной) не имеет никакого отношения к проблеме возникновения агрессии"
"Уошберн опирается на следующую предпосылку: раз человек 99% своей истории занимался охотой, то и сего¬дня все в нем может быть соотнесено с тем древним чело¬веком-охотником: не только физиология, но и психология и даже привычки!"
"Хищника даже нельзя назвать агрессором, ибо в отношении своих сородичей он вполне миролюбив и даже дружелюбен (примером может служить поведение волков)"
"Как правило, охотнику страдание зверя не доставляет никакой радости, и, более того, садист, получающий удовольствие от чужих мучений, будет плохим охотником"
«на самом деле для первобытных охотников характерны были бескровные войны, целью которых вовсе не было убийство противников»
«Если согласиться с гипотезой о том, что охотничья жизнь привела к генетическим изменениям, то придется сделать вывод, что у современного человека скорее надо искать врожденный рефлекс к кооперированию и распределению (всем поровну), чем к убийству и жестокости.»
Где-то еще было написано, что дети проявляют интерес вообще к любым формам активности, а не только к насилию.
Иначе говоря, у Фрома ясно показано, что из факта питания или охоты, хищничества и мясоедства нельзя делать выводы об агрессивности гоминид. Грубо говоря, следует вырезать антропный принцип в рассмотрении таких явлений.
Т.о. думаю, что гуманизм или нет, здесь вопрос скорее не научный. И мне было бы интересно вскрыть его не научность.
|
|
|
|
|
 |
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Авг 09, 2005 18:44 |
|
|
Mike Solo, у меня в августе законный перерыв в обязанностях, так что прошу прощения за урывистость и пунктирность ответов (вот и Кона я еще не прочел, ибо в сети он на поверхности не плавает, а в б-ку я еще не забегал). 
Мне сейчас непросто определить, в какой момент (логический) возникла мысль об агрессии, но если она каким-то образом связана с моими сообщениями, объяснюсь. Поскольку концепция агрессии достаточно детально разработана и ее существование активно поддерживается, то было бы "несправедливо" это не учитывать в разговорах об истоках человека как вида, с теми, кто ее поддерживает.
Равно как и не брать ее в расчет при переходе разговора на иную платформу, где агрессии или совсем не придается значение, или значительно меньшее, чем в первом случае. Во всяком случае мне это делать нетрудно, т.к. я где-то читал, что агрессия всего-навсего собирательный образ иных, более элементарных поведенческих реакций.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Авг 11, 2005 14:34 |
|
|
Откуда об агресии?
Ну вот из вашего:
| Цитата: |
Да, кооперация, но особая, насильственная, заключавшаяся в переносе на "межличностные" отношения охотничьих сигнально-акустических и сигнально-жестовых навыков
|
Может я просто придрался к словам, но мне не понравилось "насилие".
Кстати, Клягин все бы ничего, но снова убивает пропущенная посылка в его попытке разрешения проблемы альтруизма.
Если в общем цивилизованный альтуризм он объясняет из уже "с нуля" введенного альтруизма животных.
Первая посылка его примерно такая: чтобы виду выжить необходимо было увеличивать прожорливость, длительность жизни и т.д. но первое (выжить виду) под сомнение не ставится. А, на мой взгляд должно ставится в первую очередь.
Насколько я понимаю, науке пока не известно истинных преимуществ видовой борьбы, борьбы сообществ по отношению к индивидуальной борьбе - узкий дарвинизм по Плюсину.
И по Кону. У меня нет ее в электронном виде. Но там не так и много по критике. очень коротко и объемно, даже сслыка на "что-то" иностраное есть.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Авг 13, 2005 13:59 |
|
|
Mike Solo, из И.С. Кона я извлек (и вставил!) следующие его мысли по поводу теории Геодакяна:
| Цитата: |
"Анализируя данные генетики в свете общих положений теории информации и опираясь на идеи И.И. Шмальгаузена, В.А. Геодакян ( "Роль полов в передаче и преобразовании генетической информации". -- Проблемы передачи информации, 1965, №1) считает, что процесс самовоспроизводства любой биологической системы включает в себя две противоположные тенденции: наследственность -- консервативный фактор, который стремится сохранить неизменными у потомства все родительские признаки, и изменчивость, благодаря которой возникают новые признаки...
Теория В.А. Геодакяна привлекает своей логической стройностью и подтверждается солидными научными данными. Как и любая общая теория, она не претендует на то, чтобы объяснить все аспекты полового диморфизма...
Прежде всего половой диморфизм неодинаково проявляется у разных видов...
Более сложный онтогенез и и более разнообразная индивидуализированная деятельность неизбежно порождают и большее число индивидуальных вариаций в психике и поведении, не укладывающихсяя в рамки дихотомии: мужское или женское...
...из социологии и этнографии известно, что половые роли (половое разделение труда) в разных обществах распределяются не одинаково, а в зависимости от общественного строя, прежде всего -- способа производства." |
Из них можно сделать вывод о том, что Кон предостерегает от чрезмерной биологизации (при изучении особенностей полового диморфизма) современного человека, но его мягкие замечания скорее всего мало распространимы на палеолюдей. Что касается многообразия этого диморфизма от вида к виду, то все же нам приходится считаться с тем, что человеческий путь достаточно специфичен...
+
Пишу из почтового отделения, что сдерживает!..
++
Насилие как инстинкт, как жестко "фиксированный образ действия", как контрапункт эволюции, -- это, конечно, было бы слишком! А вот как механизм, один из механизмов, актуальность которого преходяща, а применение избирательно, -- почему бы и нет?
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Ср Авг 17, 2005 19:25 |
|
|
| Цитата: |
замечания скорее всего мало распространимы на палеолюдей
|
Вот это «скорее всего» и пугает своей неточностью. Или это результат сдержанности.
С насилием, в общем, все пока понятно. Мне здесь так и хочется воспользоваться схемой (Фрейда и Лоренца и дальше в соответствии с многими этологами) сублимации (отклонении) агрессии в результате стереотипизации поведения между конкурентами в сфере потребления жизненно важных ресурсов. Ну, помните? при конкуренции поведенческие паттерны особей упорядочиваются друг с другом. Кстати, тут и синергетика рядом оказалась. У Плюсина в «ПРОБЛЕМА БИОСОЦИАЛЬНОЙ ЭВОЛЮЦИИ»:
| Цитата: |
«Наиболее близкие частоты - у родственных, подобных систем: организмов одного вида, клеток одной ткани, функциональных единиц одного типа и т. д. Популяция таких родственных автоколебательных систем быстро приходит в синхронное состояние. В первоначально однородной среде происходит Спонтанная самоорганизация индивидуальных ритмов активности (это показано и теоретически, и экспериментально для популяций физических, химических, биологических и кибернетических систем [Пригожин, Стенгерс, 1986]).»
|
Уж не редукционизм ли это по Михаилу? Как-то общепарадигмально смотрится
Последний раз редактировалось: Mike Solo (Ср Авг 17, 2005 19:29), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Ср Авг 17, 2005 19:28 |
|
|
Особая кооперация?
Вы понимаете…. Для меня главное, что это все-таки кооперация, если мы говорим о дрессуре как о чем-то самостоятельном от трудовой теории. И, наверное, я снова невнимательно читал, у вас примерно это и было написано:
| Цитата: |
«Дрессурная гипотеза, изложенная ниже, БАЗИРУЕТСЯ на трудовой теории языка и направлена на поиск связей между биологическим и социальным в языке путем объяснения эволюционного превращения индивидуальных рефлекторных языковых способностей в качественно новый видовый признак с закреплением этого признака через генетический механизм особого рода -- лингвогенетический.»
|
Т.е. да не будет это банальным повторением, но, объясняя «скачок» в появлении языка мы вынуждены разрешать психофизиологическую проблему, соотношение биологического и социального во всей многогранности этой проблемы. Т.е. мы вынуждены задевать базисные положения генетики, нейрофизиологии, психологии. Вся тема крутится вокруг психофизиологической проблемы.
Мне кажется, чтобы дрессурная гипотеза не была равной среди прочих в их диалектическом единстве ей необходимо включить их в себя. А это значит уделить много внимания ПФП и особенно на общем методологическом уровне (в контексте объяснения скачка). Насколько правомерно провести как можно больше параллелей между объяснением скачка и психофизиологической проблемой? На мой взгляд, их много. Начиная с различных форм наследственности и заканчивая появлением социального, качественно отличного от биологического.
Реальная новизна гипотезы дрессуры должна быть в решении ПФП, новом витке соотношения биологического и социального без антропоморфических настроений и без разделения естественно-научного и гуманитарного знания в этом моменте как это было ранее, например с А. Эспинасом К. Ф. Кесслером, П. А. Кропоткиным.
Насколько я видел, у вас об этом мало и больше конкретики, а нужен еще и синтез. Что вы об этом думаете?
Вдруг еще раз подумал, и что это получается? Сама кооперация ничего качественно не объясняет, т.к. в том или ином виде присутствует у всех животных? Но и сама дрессура ей не противоречит, но качественно дополняет?
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Пн Авг 22, 2005 05:33 |
|
|
Действительно, ник больше расскажет о человеке, чем имя. Как там, Анна Николаевна, она же Элла Коцнельгоген, она же .... Если Галина - Галусик, то это гораздо точнее описывает её характер, чем поиск доисторических корней.
Другой аспект. Имя - важная составляющая личности. Чрезвычайно информационно-ёмкая. Имя напоминает о событиях. Достаточно только сказать: Ленин, и сразу вспоминается целый пласт истории. Кстати, Ленин - тоже ник. Не даром в досье внимание уделяется именованию человека, ибо подробное рассмотрение разных ников человека даёт ясное представление о самом человеке.
Опять же эзотерика. В любой духовной практике человек удостаивается новых имён. Не Ваня-Маня, а эксклюзивных, наполненными глубоким смыслом. И после этого человек получает сильную настройку на соответствие высоким духовным требованиям нового имени.
Ещё момент. Имя существует только в социальном пространстве. Если говорить о психологии, то имя это косвенно-психическое образование, (в отличее, скажем, от воспоминания или чувства) а именно информационное, смысловое. Имя, как визитная карточка, нужно только для социальных контактов.
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Пн Авг 22, 2005 23:11 |
|
|
для adada
>Мама для ребенка — это личное имя его матери
Такое явление встречается только в слабо развитых в культурном и интеллектуальном смысле семьях. Происходит так потому, что ребёнку попросту не называется имя матери. В нормальных семьях ребёнок в 3 года прекрасно понимает, что его маму зовут Светой, а брата Витей.
Разве можно из такого недоразумения делать теоретические выводы?
Насчёт "сценарного индикатора". Родители назвали дитя красивым именем София, - и что, запрограммировали благородным контекстом мудрости? Ан нет. Человек по-жизни Сонечка а программой его является инфантильность.
Кстати "привычка именовать" есть естественное требование речи. Знаковая природа речи заставляет человека именовать любое явление, иначе, увы, он не сможет о нём думать или говорить. Думаю, говорить об "инстинкте именования" - заблуждение. Человек ОБЯЗАН назвать явление, иначе он не сможет о нём ничего сказать. Даже косвенное упоминание есть конкретное именование. К примеру: тот старый клён, что растёт у меня под домом. Если об этом дереве нужно говорить часто, то человек для удобства даст ему индивидуальное краткое имя, скажем, Клёнище.
>ну что можно такого узнать о новорожденном, чтобы наделить его индикатором до конца жизни!
Очень многое. Внимательные родители чётко представляют характер ребёнка. В течение беременности он может быть беспокойным или стабильным, тихим или бурным и т.д. Родовые процессы также о многом расскажут. Во многом предопределяют характер ребёнка период его планирования и акт зачатия.
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Пн Авг 22, 2005 23:14 |
|
|
Имя, как часть личности, включает в себя:
1. Имя, данное родителями при рождении.
2. Полное имя в данной культуре. (по-пачпорту)
3. Варианты фактического именования в детстве. (Ипполит, а как вас в детстве называла мама? Киса...)
4. Детские ассоциации себя с популярными героями. (Я - Чингачгук большой змей)
5. Детские прозвища (Хмысь, Тюба, Вейка)
6. Фиксированные взрослые прозвища (Колян, Миха)
7. Множественные вариации на тему собственного имени (мама называет Пашуня, жена - Пашка, сосед - Павел, друзья - Паха и т.д.)
8. Прозвища за-глаза (колобок, гвоздь, павлин)
9. Псевдонимы (ники)
10. Духовные имена (архиепископ Ириней, который в миру может быть Гришей)
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Пн Авг 22, 2005 23:29 |
|
|
для Mike Solo
>Мне уже давно не понятно, что такое «воля»
Могу предложить свой вариант. Воля - компонент психики, заключающийся в силе соответствия. Скажем, восточное приветствие "мысль-слово-действие". Больше соответствия в человеке - больше воли. К описанию волевого процесса очень подходит слово чистота. У волевого человека "в голове" гораздо больший порядок, взаимосвязанность, ясность, единство и т.п.
для Уха
>обессмысливание имен действительно косвенно указывает на развитость цивилизации, поскольку указывает на то, что язык сильно изменился по сравнению со своими первоначальными корнями.
Обессмысливание не может указывать на развитость априори. Скорее на деградацию. Индейские имена, которым я тоже симпатизирую - не первобытное состояние. Многие племена в цент. Америке являются предками высокоразитых цивилизаций, а осмысленные имена - отголоски былого величия человека.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вс Сен 04, 2005 19:41 |
|
|
|
Я несколько отстал от развития темы, поэтому прежде чем продолжать (или не продолжать) ее хочу вернуться к началу и еще раз спросить, продуктивны ли с точки зрения психологии как науки предположения о наличии какой-то особой и, простите, имманентной связи между именем и... личностью, сознанием, самоидентификацией etc. человека? Или это всего-навсего один из многочисленных фантомов нашей психики, мало или никак не связанный с нашей биологической "фактурой"?
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Вс Сен 04, 2005 23:08 |
|
|
| adada писал(а): |
| продуктивны ли с точки зрения психологии как науки предположения о наличии какой-то особой и, простите, имманентной связи между именем и... личностью, сознанием, самоидентификацией etc. человека? Или это всего-навсего один из многочисленных фантомов нашей психики, мало или никак не связанный с нашей биологической "фактурой"? |
Безусловно продуктивны. Имя - часть личности, действующий "орган". Если личность считать психоинформационным явлением, человеком в качестве члена общества.
Что вы имеете ввиду под "многочисленных фантомов нашей психики, мало или никак не связанный с нашей биологической "фактурой""?
Мы говорим о биологии или психологии? Или вас интересует имя в разрезе психофизиологии?
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Вт Сен 06, 2005 04:13 |
|
|
| ОБЫВАЛ писал(а): |
Но если и так, то и это влияет на психику.
|
Фактически, на психику влияет всё, что происходит с человеком. Я как-то пытался объяснить одному верующему в тождественность психики и нервной системы, что пищеварительная сис. может оказывать определяющее влияние на психику (в случае гурманства, завсегдатайства и пр.) Жонглёры абстракциями и "научными" терминами зачастую оторваны от жизни.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пн Сен 12, 2005 15:38 |
|
|
| Цитата: |
мало или никак не связанный с нашей биологической "фактурой"?
|
| Цитата: |
продуктивны ли с точки зрения психологии как науки
|
Думаю, что с точки зрения психологии традиционно оторванной от эмпирики найти эту продуктивность и связать имя и личность не сложно. Но какова будет стоимость этой связки, научно ли?
Я выше говорил о психоанализе.
Но вот как привязать это к биологической фактуре? Даже в общих чертах плохо представляю.
Может вы что нибудь скажите?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Сен 12, 2005 16:24 |
|
|
Mike Solo, поощряете к продолжению одиозного жонглирования?!
К сожалению, так и не смог пока воспользоваться Вашими советами (насчет некоторых авторитетных имен), поэтому рискнуть что-нибудь произвести по теме без лонжи.
Предполагаю (чисто методически), что поиски укоренения собственного имени в деятельной роли, в роли функционала, целесобразно вести с биологическим прицелом в область эволюционной психологии. Т.е. в каждом индивидуальном случае этот феномен может быть незаметен, тогда как в совокупности, да еще в диахронии скажется некий кумулятивный эффект.
Но такое рассуждение имеет смысл только с позиций признания за постнатальным периодом развития человеческого "эмбриона" кроме социального, воспитательного компонента, еще и биологического. Ряд ученых уже обращали внимание на значительную избыточность синапсов в мозге ребенка. Мне пока не встретилась оценка этой избыточности не в абсолютных, а в удельных величинах, имея в виду, что мозг младенца раз в пять меньше по объему мозга взрослого.
Так что в первом приближении "ювенильную" избыточность синапсов можно считать десятикратной!
За этим стоит подозревать определенные запросы растущего организма, в том числе его стремление к индивидуации. Неадекватные ответы на запросы, если и не вызовут нежелательных изменений в отдельном организме, то в массе таких организмов вполне могут быть ожидаемы. К таким непродуктивным ответам может быть отнесен недостаточно развитой язык или непредоставление оптимальных условий для самоидентификации личности через "автономию автонима".
Пуркуа бы и не па?!
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Сен 12, 2005 16:29 |
|
|
|
удален дубликат сообщения...
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Пн Сен 12, 2005 23:00 |
|
|
adada
| Цитата: |
| "за постнатальным периодом развития человеческого "эмбриона" |
ЗАРОДЫШЕВОЕ РАЗВИТИЕ (эмбриогенез) , развитие животного организма, происходящее в яйцевых оболочках вне материнского организма или внутри него с момента активации яйца или оплодотворения до вылупления или рождения. (БЭС)
ПОСТНАТАЛЬНЫЙ (от лат . post - после и natalis - относящийся к рождению), послеродовой. Обычно постнатальным называют начальный период развития после рождения у млекопитающих. (БЭС)
Ваш зародыш, конечно в кавычках, и потому, я, конечно, склоняюсь к варианту некоей иронии с вашей стороны. То есть вы насмешливо называете младенца зародышем?
| Цитата: |
| "ювенильную" избыточность синапсов |
Простите, "юношеская избыточность соединений между нервными клетками"? Тоже в кавычках... Здесь у вас также ирония, только обратная, - младенцы в роли юношей?
Кстати, у младенцев муж. пола есть яички... Зачем им они? Не логично было бы предположить, что у маленького организма есть множество заложенных функций, которые проявятся во время взросления? Тогда перестанет смущать избыточность синапсов десятикратная и тридцатикратная.
Имя - первый компонент личности. Именно с имени начинается знакомство. Природа личности - информационная, то есть смысловая. Диахронический подход безусловно даст ясное понимание явления собственного имени. Но биологический подход, имхо, будет непродуктивен. Натянуть синапсы на психические функции - и то непосильная задача для современной психофизиологии (даже просвета нет), а на личностные явления вообще не представляется возможным. Ведь личностные явления - продукт общественных смысловых взаимоотношений. Личность - интерфейс человека в социуме.
Продуктивно с точки зрения психологии изучать имя в аспектах общения и познания. Это собственно психологический контент, имеющий утилитарные тенденции в психотерапии, педагогике, психокоррекционных ролевых играх и т.д.
Вас, adada, более интересует проблема неоптимальных условий обращения с собственным именем в нашем (постсоветском) обществе? В этой проблеме много культурологических, политических и философских компонентов. И, имхо, мало психологических и нейрологических.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Сен 13, 2005 09:42 |
|
|
2 Raven Voronoff
Признаюсь, неточное употребление терминов периодизации развития человека было намеренным, но не ироническим. Если продолжать считать, что актом слияния половых клеток исчерпывается биологический вклад в производство очередной человеческой особи, после чего все права переходят к социальному механизму (кроме, конечно, различных способов обеспечения питания на различных стадиях развития), -- тогда, да, над этими терминами пошучивание неуместно!
Но если же полагать, что "агрессивный ген" не просто метафора и что в цепи генетического механизма присутствуют и экстраклеточные звенья, то нельзя исключить, что "периодическая система терминов" нуждается в совершенствовании.
"Неоптимальные условия обращения с собственным именем" -- эффектная формулировка! Но в условиях конвенциональных традиций, тянущихся с советских времен, она подразумевает только и исключительно социальную причинность.
Пустив же в этот огород "биокозла", целесообразнее употребить более широкую формулировку: "Неоптимальные условия обращения с собственным сознанием".
+
В порядке развлечения и тестирования ("психологи" шутят), позвольте предложить натуральный ададизм: "С фотографом проще: ему не нужно приносить извинений за резкость."
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Ср Сен 14, 2005 06:55 |
|
|
| adada писал(а): |
| Если продолжать считать, что актом слияния половых клеток исчерпывается биологический вклад в производство очередной человеческой особи, после чего все права переходят к социальному механизму... |
Понимаю... Отнюдь не исчерпывается. Как минимум, молоко матери несёт витальную программу иммунитета, адаптации, энергообмена и т.д.
И давайте уточним: биологическое должно включать и физиологическое и психологическое. Ненужный плод - в будущем больное и неудачливое существо; желанный ребёнок - волевое и здоровое.
| adada писал(а): |
| Но если же полагать...что в цепи генетического механизма присутствуют и экстраклеточные звенья... |
Я бы здесь физиологическую сферу передал компетенции психологии. Мне ближе перефокусировать поиск душевного контента с мяса (пусть даже на экстра-субатомном уровне) на психику, имеющую совершенно иную природу, чем клетки, гуморы, ткани и прочая органика.
| adada писал(а): |
| "Неоптимальные условия обращения с собственным сознанием" |
Оооо! Это вопрос вообще космополитический. По моему, объективный закон нормального функционирования общества - рабство. Подавление инициативы существа в обретении свободы сознания. Построение гегемонической иерархии с подсистемами промышленности, криминала, духовности, гедонизма и пр. Нужно иметь высокую степень развития сознания и значительную толику асоциальности, чтобы хотя бы узреть подоплёку, "внутренний механизм" зомбирования в обществе. Обыватель же просто живёт по правилам игры, навязанным обществом.
| adada писал(а): |
| "С фотографом проще: ему не нужно приносить извинений за резкость." |
 А если назвать резкость фокусом, то ещё и реверансы за фокусы!
Вот вам один: я вовсе не пытался наклеить вам ярлык "непсихолога", я просто всегда перетягиваю одеяло с философских, психиатрических, программерских и т.п. тенденций на психологию.
Я могу предложить вам вариант "психологизации" вашего основного вопроса об именовании. Каким образом имя влияет на психическую деятельность? Какие ограничения для психики создаёт неоптимальная социальная система? Какие условия должны быть оптимальными, что они дадут и как их достичь?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Сен 14, 2005 14:55 |
|
|
Признаться, я не заметил серьезных возражений против того, чтобы признать за личными именами людей и их психикой определенной взаимозависимости. Да, последняя, кажется, не всегда может быть заметной и/или выявленной в эксперименте, но и свидетельств обратного тоже достаточно.
Эрик Бёрн: "Имена могут приобретать сценарное значение с помощью четырех способов: целенаправленно, по несчастью, из-за небрежности или легкомыслия и по неизбежности".
Отто Вейнингер: "Личность питает к своему имени поистине сердечные чувства. И здесь факты так красноречиво говорят за себя, что следует только удивляться, почему язык этих фактов так мало понятен для людей". (Этот автор вообще называл рядом "боязнь вымирания рода и исчезновения имени человека". Ср. у Кликса в "Пробуждающемся мышлении" (цитата не сверена): "В архаическом мышлении имя является названием души как существа. Отсюда понятно, почему у некоторых индейских племен лишение имени равнозначно отказу от самого себя."
Дейл Карнеги: "Джим Фарли рано уяснил для себя в этой жизни, что средний человек гораздо более привязан к своему собственному имени, чем ко всем именам на земле вместе взятым".
Подробно писали и Выготский с Лурией о роли и значении собственных имен в эволюции человека, его памяти и мышления, следовательно и психики:
| Цитата: |
"В Калифорнии, — говорит Поуэрс, — нет ни рода, ни вида. Каждый дуб, каждая сосна, каждая трава имеют свое особое имя". Все это создает огромное богатство словаря примитивных народов. Австралийцы имеют отдельные имена почти для каждой мельчайшей части человеческого тела: так, например, вместо слова "рука" у них существует много отдельных слов, обозначающих верхнюю часть руки, ее переднюю часть, правую руку, левую руку и т.д.
...
Вспомним, какое количество имен собственных отмечали мы в языках примитивных народов, какую тенденцию к максимальной спецификации каждого отдельного индивидуального свойства и предмета. Самый способ употребления слова определяет в данном случае и способ мышления. Вот почему мышление у примитивного человека фактически отходит на задний план по сравнению с деятельностью его памяти.
Основной прогресс в развитии мышления связывается в переходе от первого способа употребления слова как имени собственного к способу второму, когда слово является знаком комплекса, и, наконец, к третьему, когда слово является орудием или средством для выработки понятия. Так же как культурное развитие памяти обнаруживает теснейшую связь с историей развития письма, так точно культурное развитие мышления обнаруживает такую же тесную связь с историей развития человеческого языка. |
Личное имя -- это имя собственное дважды, логично предположить, что и роль его следует рассматривать в контексте цитированного вдвойне! И даже втройне, т.к. согласно Б.Ф. Поршневу, семантической сущностью личного имени является не только его функция разделителя "между тем, что названо этим именем, и всем остальным, всем, что не есть имярек, оно - лишь граница между тем и другим и, следовательно, в равной мере означает данное нечто и все, кроме него, например всех иных людей, кроме данного племени, все иные земли, кроме данной, и пр. Как видно, здесь производится не только отрицание, но и обобщение (в негативной форме) неограниченного объема явлений одного рода, одного порядка."
Итак, имя человека не просто социальная условность и удобное допущение последних тысячелетий, оно еще и участник миллионнолетнего эволюционного процесса (особенно если признать что "новодельному" языку предшествовал древний палеоязык), -- уже только на этом основании трудно отказать ему в серьезном и надежном биологическом основании.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Ср Сен 14, 2005 23:26 |
|
|
| Цитата: |
только на этом основании трудно отказать ему в серьезном и надежном биологическом основании.
|
Вы понимаете, отказать то не можем, но это утверждение чисто методологическое.
Методологически решить ПФП - это одно, реально - другое. Но у нас фактически нет доступа на такой уровень эмпирического материала который позволял бы конкретно говорить о причинах того или иного поведения. Раз нет, то остается классическая оторванная психология, которую Вам и предложил RV.
Можно конечно и нужно оставить методологические утверждения подобного рода, но это не реальные биологические корреляты.
Получается, что насчет избыточных синапсов, так и остаются догадки, тоже, помоему, касается генетической опоры.
Я повторяюсь, но мне так видится Вами предлагаемая "биологическая фактура".
Иначе, допустим биологические корни, миллионнолетний эволюционный процесс, но дальше ведь ПФП.
Остается 1. методологические тезисы, во многом через привязку к эволюционной теории,
и 2. оторванная психология, где недостатка в литературе нет.
Здесь Вам, и Вы сами уже успели насыпать. Но от избытка материала и разных точек зрения снова к эмпирике как проверке и опять ПФП.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Сен 15, 2005 11:33 |
|
|
Да, уже почувствовал Всюду мерещится. Чем дальше тем больше.
Но не отметить это здесь нельзя, если adada ищет биологические корни в именовании и связи с личностью.
Чисто методологически выход для нее, через "неклассику" (мое мнение) еще можно найти, а дальше все сложнее. Кстати, примерно такую позицию я и занимал в споре на тему научности психоанализа. Неклассическую позицию, как вспоминается.
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Чт Сен 15, 2005 14:47 |
|
|
adada
Спасибо за цитаты.
| adada писал(а): |
| я не заметил серьезных возражений против того, чтобы признать за личными именами людей и их психикой определенной взаимозависимости |
Что вы! Я никогда и не возражал на этот счёт, напротив, всегда говорил, что на психику влияет всё, что происходит с человеком. Просто, имя не является частью психики, как чувства, память и пр., но ведь человек это не только психика (для Mike Solo: не только физический организм). Для психоогии (теория осознания) человек это тело, душа и личность (физический, психический и социальный организмы). Кто же станет спорить, что ущерб одной из частей человека не отразится на других частях.
| adada писал(а): |
| имя человека не просто социальная условность и удобное допущение последних тысячелетий, оно еще и участник миллионнолетнего эволюционного процесса |
При чём тут социальная условность? Про "эволюцию" читайте ниже для Mike Solo. Не нужно быть психологом, чтобы сказать подобное в приведенных цитатах, что имя для человека имеет огромную значимость. Полагаю, что сами индейцы знали об этом больше, чем тот, кто сказал об индейцах. Вы хотите словом "условность" нивелировать социальную природу имени. Но ведь всё как раз наоборот. Имя не вышло из клеток и экстраклеток. Имя даётся человеку в обществе для общения. Потеря имени (доброго имени) - крах в ощественной жизни, поскольку имя - визитная карточка личности. С вашим именем ассоциируетесь вы, все ваши слова и дела.
Безусловно, человек любит своё имя и дорожит им, с этим даже румяные домохозяйки не станут спорить. Но вот исключительно социальная природа имени аж никак не делает себя условным, поскольку имя из социума и для социума. Имя возникает для контакта, коммуникации, для этого функционирует, и по имени все судят о человеке.
У вас найдутся аргументы в пользу "условности"? Или против социальной природы? Так как вы смотрите на вариант "психологизации"?
Mike Solo
Я бы задал вам вопрос, что вы понимаете под "оторванной психологией", да боюсь, вам нечего будет ответить. От чего оторвана, непонятно, разве что от дорогой сердцу "эволюции". Эдакая мерзкая неэволюционная психология. Поэтому не спрошу.
Знаете, Michael совершенно прав, что заниматься психофизиологией - иронизировать над психологией. Мол, какое имя, какая любовь или творчество, это всё пара генов, цепочка ДНК, химическая реакция того, не знаю чего и много-много синапсов. ОООчень много синапсов.
Mike Solo, я удивляюсь, как до сих пор ещё фанатеют от давно осмеянной "эволюции". Автор эволюционного учения от него отрёкся; несколько находок якобы ...антропов оказались остроумной выходкой хулиганов, подделкой; теории катастрофически не хватает фактажа для недостающих звеньев; дикие племена оказались одичавшими, а не неразвитыми; - печальная картина... Оторванная... От реальности.
Эволюционисты привыкли говорить о древности, как о неразвитости, а то, что в древности были великие цивилизации, они даже не допускают. Мрак - индейцы всякие, пещерные люди и наскальные надписи.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Сен 15, 2005 16:02 |
|
|
Мне очень трудно разобраться в этом вихре вокруг ПФП.
Но складывается впечатление, что закручивается он двумя силами.
Одна сила представлена мнением, что сознание есть некий удачный вклад определенного содержания в биологический контейнер, после чего этот контейнер скачком приобрел человеческие качества.
Другая намерена рыть под корой и глубже до тех пор, пока не будет найден материальный источник эманации этого самого сознания, выделяемой особым образом организованной материей.
Хочется надеяться, что комплект цитат, представленный в данной теме, позволит удержаться в равновесном положении между этих двух крайностей...
|
|
|
|
|
|
seidaПользователь
Сообщения: 1334
Регистрация: 20.09.2005
|
|
| Добавлено: Чт Окт 06, 2005 19:26 |
|
|
|
Все не осилила, но вроде есть еще традиция в зарубежных странах, давать при рождениии туеву хучу имен, выбирай не хочу. Ну типа Паолина-Анна Джулия Альберта Лукреция-Катарина (как минимум три имени) Аккорамбони, а потом вырастешь и зовись как хошь. Еще за границей можно давать еврейские имена, а у нас их в основном только евреям дают, а ведь шикарные.
|
|
|
|
|
|
|
|
