| Автор |
Сообщение |
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
 Добавлено: Вт Авг 30, 2005 16:58 |
 |
|
| Цитата: |
| Вопрос следующий. Я могу предложить вариант концепции, способной отвечать на любой (как мне представляется) вопрос. Насколько Вы заитересованы в таком знании (эксперименте)? |
Нет.
| Цитата: |
| Попробую. Если следовать такой логике, то можно дойти и до следующего заявления - если существует существующее, то должно существовать и не существующее. Думаю, что из этого видна изначальная безальтернативность определенного положения, присущего определенной (рассматриваемой нами) части сущего. |
Все верно. Обозначь границы, проиндексируй все то, что ты считаешь существующим, тогда все прочее будет несуществующим.
Ну, или:
- Я все смогу!
- А я - все остальное 
| Цитата: |
| Мне представляется, что Вы однозначно негативно оценивали направление движения "толпы", но ладно. |
В моих примерах было такое - не отрицаю. Но ЕЩЕ РАЗ повторяю, что любая оценка своих действий, своего направления ОТНОСИТЕЛЬНО движения толпы, уже указывает на наличие зависимости от этого движения. Я же говорил об отсутствии таковой. Т.е., когда совпадение направления движения толпы с направлением движения человека - это для него скорее случайность.
Ну, конечть же, утрировать только что мною сказанное не надо. Например, если люди идут на субботник, то это не значит, что самостоятельный человек должен его в корне проигнорировать. Т.е., не из одного негатива состоит массовое. Да и вообще, изначальные задумки ЛЮБОГО социального решения носят в себе благие намерения, которые, правда, иногда ведут известно куда.
Т.е., например, уплата налогов на социальную поддержку - это ведь правильно. Пока в России та же медицина преимущественно бесплатная, так сами платим и сами же лечимся. Я же ведь не ору как любят некоторые, типа: "Хватит платить налоги! Нас обворовывают!" и т.п
Но вот когда все ломанулись, а остальные за ними, даже не врубаясь, в чем суть дела, вот это уже баранство.
Т.е., на направление толпы смотреть можно и нужно. Но ВСЕГДА не просто глядеть на него, но анализировать суть любой затеи - что это, очередной субботник, или массовое убийство.
| Цитата: |
| Разве Вы можете отрицать что реальной (не декларируемой) нормой настоящего России является воровство? И даже не просто нормой, а доблестью? И эта норма лежит в самой основе всех (без исключения) государств? |
Ну....... бляха-муха!! 
Ну а тебе то чего больше хочется, как человеку!? Следовать за стадом безмозглых баранов, или все-таки поступать по совести?
Понимаешь, само воровство - это еще пол беды. Если люди решили организовать общество воров, то пускай так сделаю, но явно и четко продекларируют свои намерения. А вот когда люди пытаются и на елку влезть, и ......., то это уже даже не клинический случай, а гораздо хуже.
Это уже пример откровенного, сволочного маразма, паразитизма, бесчеловечности.
Вот, я когда-то на девушек наезжал по поводу блядства. Так вот, моя личная позиция такова. Если девушка ходит налево, и при этом не боится признатсья, что она шлюха, так к такой я даже с некоторой долей уважения мог относится. Т.е., возможно с МОЕЙ поизции она поступает неправильно, но не из злого умысла, а ввиду заблуждения.
А вот когда девушка в три глотки орет, какая она честная, порядочная, как она неневидит блядство, а на деле оказывается, что она в первых рядах шит-парада, то кроме презрения и рвотного рефлекса почти никаких других эмоций по отношению к ней не возникает.
Вот и твое общество воров мне напоминает такую продажную шлюху. Т.е., они не заблуждаются. Они намеренно, а точнее - ЗЛОНАМЕРЕННО лгут!!!
А на лжи ничего прочного не построишь, тем более счастья. Т.к. ложь - это самоотрицание, самоуничтожение, самопожирание.
| Цитата: |
| Всех остальных (более могущественных, чем отдельный человек) действительных субъектов деятельности (человеческие сообщества - коллективы, партии, народы, государства и "над человеческие" реализации - биологические, планетарные, галактические, вселенские и пр.). |
А я думал, ты скажешь:
"И заключили они завет.
Что нельзя ни добра ни зла творить по отдельности.
И был создан Дозор Дневной и Дозор Ночной." (С)
Дословно не помню - нет сейчас у меня этого диска.
И вообще, VVJ. Мне больше кажется, что ты не за ответами сюда пришел, а готовишься к какому-то конкурсу по сообразительности, смекалке и эрудиции. И пробуешь здесь свои навыки
|
|
|
|
|
 |
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Чт Сен 01, 2005 08:25 |
|
|
Anna_Valery
| Цитата: |
Вы правы - ядерную бомбу на них!
Убить дракона и станем драконами сами
|
Если следовать Ветхому Завету ("око за око"), то США никак не избежать ядерной расплаты за свое злодеяние (ничего не забывается).
| Цитата: |
Я такие обобщения уже слышала..
Сначала, что американцы во всем виноваты.
Потом что Америка состоит из одних евреев.
Потом что евреи во всем виноваты и их надо раздавить.
Продолжать?
Или может историю почитаете?
|
Не знаю, стоит ли мешать все в одну кучу, у Вас есть конкретные возражения по понкретным положениям?
Какую историю Вы мне предлагаете почитать (освоения Америки или покорения Дикого Запада, или еще какую)?
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Чт Сен 01, 2005 08:47 |
|
|
Переродившийся
| Цитата: |
Все верно. Обозначь границы, проиндексируй все то, что ты считаешь существующим, тогда все прочее будет несуществующим.
|
Уточнение - для тебя.
| Цитата: |
Но ЕЩЕ РАЗ повторяю, что любая оценка своих действий, своего направления ОТНОСИТЕЛЬНО движения толпы, уже указывает на наличие зависимости от этого движения. Я же говорил об отсутствии таковой. Т.е., когда совпадение направления движения толпы с направлением движения человека - это для него скорее случайность.
|
Знаете, какое-то совпадение все равно должно быть (а то это будет уже не человек). Толпа представляет из себя реальное большинство сходных индивидов, максимально соответствующих "норме", и такое положение было, есть и будет всегда. А стремление выделяться из толпы не может быть самоцелью потому, что выделяться можно не только в лучшую сторону.
| Цитата: |
Ну а тебе то чего больше хочется, как человеку!? Следовать за стадом безмозглых баранов, или все-таки поступать по совести?
|
Я думаю, что Вы не подозреваете меня в оправдании воровства, но не оправдывая его я должен ясно представлять реальное положение дел.
| Цитата: |
Понимаешь, само воровство - это еще пол беды. Если люди решили организовать общество воров, то пускай так сделаю, но явно и четко продекларируют свои намерения. А вот когда люди пытаются и на елку влезть, и ......., то это уже даже не клинический случай, а гораздо хуже.
Это уже пример откровенного, сволочного маразма, паразитизма, бесчеловечности.
|
Вы (на мой взгляд) плохо представляете реальные движущие силы в человеке и человеческом обществе. А ими являются - обман, страх и похоть. Так вот, самым универсальным и действенным является обман, поэтому он так широко и используется (даже там, где и не нужно). И тут нечему удивляться.
| Цитата: |
А на лжи ничего прочного не построишь, тем более счастья. Т.к. ложь - это самоотрицание, самоуничтожение, самопожирание.
|
Правильно. Поэтому ничего прочного люди и не строят (это тоже норма), и постоянно занимаются самоотрицанием, самоуничтожением, самопожиранием.
| Цитата: |
А я думал, ты скажешь:
"И заключили они завет.
Что нельзя ни добра ни зла творить по отдельности.
И был создан Дозор Дневной и Дозор Ночной."
|
Вы зря (на мой взгляд) иронизируете по этому поводу ("все действительное разумно, все разумное действительно"). Во всем этом есть более чем глубокий смысл.
| Цитата: |
Мне больше кажется, что ты не за ответами сюда пришел, а готовишься к какому-то конкурсу по сообразительности, смекалке и эрудиции. И пробуешь здесь свои навыки
|
Ваше заявление не далеко от истины. Я основным своим занятием избрал познание мира (надоело "разболтанное" случайное существование), поэтому все свои соображения проверяю в практических дискуссиях. Считаю, что это самый целесообразный вид деятельности (для всех без исключения).
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Чт Сен 01, 2005 09:17 |
|
|
| vvj писал(а): |
Если следовать Ветхому Завету ("око за око"), то США никак не избежать ядерной расплаты за свое злодеяние (ничего не забывается). |
Оч. хорошо))
А Вы не подумали почему Америка имея ядерное оружие только грозится, но не применяет его?
А применит лишь в ответ на нападение.
И что будет, когда хоть одна сторона применит ядерное оружие?
Как то мне это напоминает строчки
"в этой речке утром рано утонули два барана"
| Цитата: |
| Цитата: |
Я такие обобщения уже слышала..
Сначала, что американцы во всем виноваты.
Потом что Америка состоит из одних евреев.
Потом что евреи во всем виноваты и их надо раздавить.
Продолжать?
Или может историю почитаете?
|
Не знаю, стоит ли мешать все в одну кучу, у Вас есть конкретные возражения по понкретным положениям?
Какую историю Вы мне предлагаете почитать (освоения Америки или покорения Дикого Запада, или еще какую)? |
Достаточно пока вспомнить сказку "Убить дракона".
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Чт Сен 01, 2005 10:05 |
|
|
Anna_Valery
| Цитата: |
Если следовать Ветхому Завету ("око за око"), то США никак не избежать ядерной расплаты за свое злодеяние (ничего не забывается).
Оч. хорошо))
А Вы не подумали почему Америка имея ядерное оружие только грозится, но не применяет его?
А применит лишь в ответ на нападение.
И что будет, когда хоть одна сторона применит ядерное оружие?
Как то мне это напоминает строчки
"в этой речке утром рано утонули два барана"
|
Пока вопрос стоит так, почему только (исключительно) США опустились до променения ядерного оружия, несмотря на то, что обладающих (давно) этим оружием достаточно много?
Отвечая на Ваш вопрос скажу, что пока гегемонии США ничего не угрожает (и они могут достигать своих интересов простыми вооружениями), они могут и не использовать ядерный потенциал, но это ничего не говорит об обратной ситуации.
Что касается указанных "баранов", то один из них вполне очевиден - США, остается только выявить другого (если мы все не станем такими "баранами", не противодействуя паразитическому диктату США).
| Цитата: |
Достаточно пока вспомнить сказку "Убить дракона".
|
А вот в этом положении я с Вами соглашусь. Изначальной причиной такого положения является несовершенство самого человека, а то, что именно США выступают в роли "козла отпущения", обусловлено их (во многом вынужденной) гегемонией. На месте США раньше находились и другие страны (даже Россия была "мировым жандармом" в свое время).
Но все это никак не снимает самого факта такой характеристики (и последующей судьбы) США.
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Чт Сен 01, 2005 10:08 |
|
|
| VVJ писал(а): |
| Вы (на мой взгляд) плохо представляете реальные движущие силы в человеке и человеческом обществе. А ими являются - обман, страх и похоть. Так вот, самым универсальным и действенным является обман, поэтому он так широко и используется (даже там, где и не нужно). И тут нечему удивляться. |
Каждый человек в праве выбирать для себя - кому и чему ему следовать.
И никто не в силах навязать ему свой выбор.
Так что, тебе решать - чего ТЫ хочешь. Поклоняться ли обману, страху и похоти, либо следовать дорогами правды, любви и честности.
А вот по поводу норм и универсальности - ПОЖАЛУЙСТА, НЕ НАДО.
Если общество считает что-то нормальным, и открыто декларирует это, то это лишь пол беды. А вот когда общество делает одно, хотя упорно утверджает справедливость другого, то САМО общество выносит себе приговор.
| Цитата: |
| Знаете, какое-то совпадение все равно должно быть (а то это будет уже не человек). Толпа представляет из себя реальное большинство сходных индивидов, максимально соответствующих "норме", и такое положение было, есть и будет всегда. |
Да я и не отрицаю. Если окажется, что в какой-то ситуации внутренние убеждения множества людей заставляют их двигаться в одном направлении, то это и будет говорить об единомыслии и сходных условиях в данный момент.
Но никак не наоборот. Т.е., не должно быть такого, что все куда-то ломанулись, а за ними и остальные, совершенно ни о чем не думая, а лишь ради самого процесса.
| Цитата: |
А стремление выделяться из толпы не может быть самоцелью потому, что выделяться можно не только в лучшую сторону.
|
Точно так же, как и стремление слиться с толпой по аналогичным причинам.
Я тебе уже В КОТОРЫЙ РАЗ повторяю. Забудь ты про такие понятия, как ориентация на толпу, и выделение из толпы. Любая самоцель такого рода - НЕВЕРНА. Это все равно что рассуждать, что чотобы добраться от дома до магазина, куда нужно идти - на север или на юг?
Ты видел в жизни хоть одного человека, который бы руководствовался подобной логикой? Т.е., при необходимости где-либо найти магазин, в качестве основного критерия своего выбора рассматривающий ориентацию по сторонам света.
Вот и про человека и толпу тоже самое. Человек должен смотреть на людей, на предшествующие поколения, учиться мудрости. И на основании используемого опыта уже строить свои умозаключения. Вот тогда он и сможет выделить ложь такого плана, когда ВСЕ говорят, что надо идти направо, а рванули почему-то налево. Может быть, что в некоторой ситуации налево правильно. Но ведь не с проста же все убеждены, что надо направо. Т.е., где-то ошибка. А ошибаться за компанию - одна из самых величайших глупостей, нет, даже тупостей и признак идиотизма.
VVJ, вот ты скажи мне, только честно. Ты всеми путями пытаешься меня запутать, или действительно сам запутался в своей же логике?
А то я отвечаю на твои вопросы, а ты умудряешься, за счет довольно серьезных логических ошибок, находить в них то, чего там нет.
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Чт Сен 01, 2005 10:12 |
|
|
PS
В какой либо ситуации люди на первое место могут ставить один из вопросов:
Кто виноват?
Что случилось?
Что делать?
Последний же можно разделить на два типа:
Как заставить кого-то что-то сделать, либо с кем-то что-то сделать?
Как исправить положение самому, без попыток навязывания своей воли другим?
Это - так, для подумать...
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Чт Сен 01, 2005 12:55 |
|
|
Переродившийся
| Цитата: |
Каждый человек в праве выбирать для себя - кому и чему ему следовать.
И никто не в силах навязать ему свой выбор.
Так что, тебе решать - чего ТЫ хочешь. Поклоняться ли обману, страху и похоти, либо следовать дорогами правды, любви и честности.
|
Если я говорю об основных действительных инструментах воздействия в обществе, то это не значит, что я их поддерживаю и (тем более) использую их. А полный отказ от использования указанного инструментарии чреват большими неприятностями (одного из особо категоричных даже распяли). Потому, не всем дано "следовать указанными Вами дорогами".
| Цитата: |
А вот по поводу норм и универсальности - ПОЖАЛУЙСТА, НЕ НАДО.
Если общество считает что-то нормальным, и открыто декларирует это, то это лишь пол беды. А вот когда общество делает одно, хотя упорно утверджает справедливость другого, то САМО общество выносит себе приговор.
|
Так оно и выносит себе приговор (СССР распался из-за такой двойственности), и все другие общества практически страдают этим.
| Цитата: |
Т.е., не должно быть такого, что все куда-то ломанулись, а за ними и остальные, совершенно ни о чем не думая, а лишь ради самого процесса.
|
В каждом обществе всегда будут такие, которые практически не способны оценить систуацию "выше среднего уровня мышления", и им (для их и общей пользы) лучше нераздумывая следовать направлению, выбранному большинством.
Надо к каждому конкретному человеку подходить конкретно.
| Цитата: |
вот ты скажи мне, только честно. Ты всеми путями пытаешься меня запутать, или действительно сам запутался в своей же логике?
|
Я все еще надеюсь посеять в Вас зерна сомнений при таком Вашем однозначном подходе к сущему при (как мне представляется) отсутствии системного подхода, дающего практическую конструктивность. Заметьте, после каждого моего вопроса на Ваше однозначное заявление, Вы начинаете приводить уточнения, дополнения или просто ссылаетесь на непроработанность вопроса. Все это говорит о том, что необходим именно системный подход, дающий (обоснованный) ответ практически на любой вопрос.
| Цитата: |
А то я отвечаю на твои вопросы, а ты умудряешься, за счет довольно серьезных логических ошибок, находить в них то, чего там нет.
|
Я сознательно прикидываюсь "не понимающим" (задаю примитивные вопросы), чтобы в гротексной форме заронить вышеуказаные сомнения в Вас.
А, чтобы Вы не сомневались в моей искренности, готов отвечать на любые Ваши вопросы.
| Цитата: |
В какой либо ситуации люди на первое место могут ставить один из вопросов:
Кто виноват?
Что случилось?
Что делать?
Последний же можно разделить на два типа:
Как заставить кого-то что-то сделать, либо с кем-то что-то сделать?
Как исправить положение самому, без попыток навязывания своей воли другим?
|
Так эти вопросы постоянно и сопровождают человечество, только (как показывает практика даже нашей дискуссии) никто не желает прислушиваться к другим, каждый считает свое состояние идеальным и стремиться подстроить весь остальной мир под себя. Поэтому так и буксуем.
В разделяемой мною концепции объясняется порочность попыток "заставить кого-то что-то сделать, либо с кем-то что-то сделать", и дается представление как можно "исправить положение самому, без попыток навязывания своей воли другим" (по крайней мере в отношении себя). И я готов отвечать на конкретные вопросы.
| Цитата: |
Это - так, для подумать...
|
Я постоянно об этом думаю, но это не мешает мне иметь вполне определенные предложения по указанным вопросам.
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Чт Сен 01, 2005 20:23 |
|
|
| Цитата: |
| Если я говорю об основных действительных инструментах воздействия в обществе, то это не значит, что я их поддерживаю и (тем более) использую их. |
И
| Цитата: |
| А полный отказ от использования указанного инструментарии чреват большими неприятностями |
Ну и что ты этим хочешь сказать?
| Цитата: |
В каждом обществе всегда будут такие, которые практически не способны оценить систуацию "выше среднего уровня мышления", и им (для их и общей пользы) лучше нераздумывая следовать направлению, выбранному большинством.
Надо к каждому конкретному человеку подходить конкретно. |
Смотря что понимать под "не способны". Если это клинический случай, то для таких людей в обществе специальные меры и предусмотрены в виде постоянной опеки и ухода.
Но в большинстве же случаев имеем фиктивную неспособность, являющуюся не недостатком необходимых ресурсов, но ДОБРОВЛЬНЫМ отсутствием желания, стремления к самой оценке.
Вот второе как раз и указывает на гнилость духа, безотвественность, раздолбайство и прочие пороки.
Потому как есть люди, которые в сложной и важной ситуации ведут себя как валенки, а чуть дело доходит до сообразить на троих, или спереть где чего, так сразу проявляют прямо-таки чудеса сообразительности, смекалки и находчивости.
Потому надо различать человека неспособного, и человека нежелающего.
Первому следует помогать, а второго оставить наедине со своим собственным нежеланием. Когда кушать захочет, то быстро сообразит, что надо делать и почему все нормальные люди так и делают.
| Цитата: |
| Я сознательно прикидываюсь "не понимающим" (задаю примитивные вопросы), чтобы в гротексной форме заронить вышеуказаные сомнения в Вас. |
Это ты сам так думаешь?
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2005 08:55 |
|
|
Переродившийся
| Цитата: |
Если я говорю об основных действительных инструментах воздействия в обществе, то это не значит, что я их поддерживаю и (тем более) использую их.
И
|
Я их учитываю в своей жизнедеятельности.
| Цитата: |
А полный отказ от использования указанного инструментарии чреват большими неприятностями
Ну и что ты этим хочешь сказать?
|
Что отказ от них должен происходить осознанно, потому, что "обратный откат" обязательно принесет большую травму.
| Цитата: |
В каждом обществе всегда будут такие, которые практически не способны оценить систуацию "выше среднего уровня мышления", и им (для их и общей пользы) лучше нераздумывая следовать направлению, выбранному большинством.
Надо к каждому конкретному человеку подходить конкретно.
Смотря что понимать под "не способны". Если это клинический случай, то для таких людей в обществе специальные меры и предусмотрены в виде постоянной опеки и ухода.
|
Отнюдь. Именно такая согласованная деятельность больших масс народа и организуется соответствующими "коллективными" реализациями, которые практически манипулируют этими людьми. А вырваться из под такого манипулирования очень тяжело (требуется выход на более высокий уровень развития и управления собой).
И это имеет несомненные положительные черты, потому, что заинтересованные в людях указанные реализации вынуждены о них заботиться (что сохраняет человечество). Наоборот, если представить, что указанные коллективные реализации устраняться от управления людьми, то большая часть народа превратиться в обезумевших животных (даже не в упорядоченное стадо).
| Цитата: |
Но в большинстве же случаев имеем фиктивную неспособность, являющуюся не недостатком необходимых ресурсов, но ДОБРОВЛЬНЫМ отсутствием желания, стремления к самой оценке.
Вот второе как раз и указывает на гнилость духа, безотвественность, раздолбайство и прочие пороки.
|
Есть и такое. Но это только те люди, которые уже перешли "средний" человеческий уровень и предпочитают "тихое болото ветрам активности" (а их гораздо меньше, чем "средних" и стремящихся к "середине").
| Цитата: |
Я сознательно прикидываюсь "не понимающим" (задаю примитивные вопросы), чтобы в гротексной форме заронить вышеуказаные сомнения в Вас.
Это ты сам так думаешь?
|
Определенно.
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2005 09:39 |
|
|
| Цитата: |
| Именно такая согласованная деятельность больших масс народа и организуется соответствующими "коллективными" реализациями, которые практически манипулируют этими людьми. |
И я про то же 
| Цитата: |
| И это имеет несомненные положительные черты, потому, что заинтересованные в людях указанные реализации вынуждены о них заботиться (что сохраняет человечество). |
Не человечество, а стадо дойных животных. Ты еще скажи, что бандиты (крыша) забоятся о своих подопечных Они с них капусту стрегут, потому и "забоятся". А так они им на хрен не нужны.
А забота, это когда кто-то (человек, коллектив) помогает другому не из соображений собственной выгоды, но от чистосердечного желания.
Государство - это орган, призванные неким образом регламентировать подобного рода отношений. Но при этом ему так же ЗАПРЕЩАЕТСЯ вводить такого вот рода НАВЯЗЫВАНИЕ. Т.е., закон Государства должен быть основан на ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ понятиях, и призван приносить счастье КАЖДОМУ гражданину.
Но никак не на каких-то абстрактных правилах стадоуправления, целью которых являлось бы выживание одних категорий людей, за счет пожирания других.
| Цитата: |
| Я их учитываю в своей жизнедеятельности. |
Учитывать в жизни нужно конечно все обстоятельства, хотя бы из-за того, что они имеют место быть. Но вот отношение к негативным должно быть соотвествующим.
Например, я знаю, что есть такая вот вещь, как наркомания. И что наркоманам нужна эта самая наркота. Но я же не стану приторговывать ею из-за этого, ссылаясь на то, что и наркоманам хорошо, и я бабок срублю. А по твоей логике выходит именно последнее.
Так же я по возможности всячески буду противиться распространению наркомании, если даже не активно, ввиду отсутствия таковых возможностей, то пассивно - не поддерживать каких либо ситуаций, подобных вышеприведенной. Ведь разве потокание, закрывание глаз, несопротивление злу не есть соучастие в нем?
Т.е., с одной стороны принимается в расчет само наличие грязи. Но, с другой, ни в коей мере ни на секунду нельзя забывать о том, что это НЕНОРМАЛЬНО, что это - зло, и что долг каждого человека (гражданина - по-твоему) всеми путями бороться с ним.
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2005 09:44 |
|
|
VVJ, ты чего в итоге то хочешь???
Забраться на вершину и оттуда вместе с себеподобными управлять стадом?
Тогда наши с тобой взгляды на жизнь отличаются в корне!
Понимаешь, зло, оно в любом виде зло. И если сказано "не укради!", то это означает запрет не только на вытаскивание кошельков в толпе, но так же и приравнивает к сим процессам лохотрон, обман, вымогательство, постраение пирамидальных систем и прочие извращения, целью которых является надувательство людей, лишение их свободы в угоду себе.
Или ты считаешь, что если превратить людей в безмозглое, мычащее, но сытое стадо так, что они даже этого не заметять, будет для них благом? Т.е., чем-то, кроме названия, будет отличаться от концлагеря?
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2005 12:25 |
|
|
Переродившийся
| Цитата: |
И это имеет несомненные положительные черты, потому, что заинтересованные в людях указанные реализации вынуждены о них заботиться (что сохраняет человечество).
Не человечество, а стадо дойных животных. Ты еще скажи, что бандиты (крыша) забоятся о своих подопечных Они с них капусту стрегут, потому и "забоятся". А так они им на хрен не нужны.
|
А Вы сами как относитесь к клеткам собственного тела, можно предположить, что Вы действительно заботитесь о них (не курите, не пьете, излишеств никаких себе не позволяете, делаете зарядку, закаливаетесь, и все остальное "по полной программе")?
Совершенно аналогично воспринимает реализация человечества отдельных людей (а вопросы "крышевания", это другой, отдельный вопрос).
| Цитата: |
А забота, это когда кто-то (человек, коллектив) помогает другому не из соображений собственной выгоды, но от чистосердечного желания.
|
Поэтому это и есть "человеческая" забота. А я веду речь о характере взаимодействий реализаций принципиально разного уровня (аналогичных Вам и клеткам Вашего тела). Поэтому чисто "человеческие" представления далеко не всегда (и во всем) применимы к принципиально иным реализациям.
| Цитата: |
Государство - это орган, призванные неким образом регламентировать подобного рода отношений. Но при этом ему так же ЗАПРЕЩАЕТСЯ вводить такого вот рода НАВЯЗЫВАНИЕ. Т.е., закон Государства должен быть основан на ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ понятиях, и призван приносить счастье КАЖДОМУ гражданину.
Но никак не на каких-то абстрактных правилах стадоуправления, целью которых являлось бы выживание одних категорий людей, за счет пожирания других.
|
Никто (с "человеческого") уровня не будет Вам противоречить, но надо ясно представлять себе, что все сущее одними людьми не ограничивается, а уже организации людей представляют из себя реализации иного уровня (со всех их спецификой).
Поэтому Ваши пожелания, каким должно быть государство так пожеланиями и остаются, а действительные государства (прежде всего) реашают вопросы своего собственного выживания (которое они могут обеспечивать исключительно используя людей). Поэтому государства так "двояко" и относятся к людям (как могут заботятся о них в мирное время и посылают погибать в военное).
Что касается взаимодействий людей внутри своего социума, то они полностью находятся в ведении указанных "коллективных" реализаций, а сознательное воздействие на указанные реализации со стороны людей возможно исключительно соответствующим изменением самих людей в основной своей массе (иного нет и быть не может).
| Цитата: |
Но вот отношение к негативным должно быть соотвествующим.
Например, я знаю, что есть такая вот вещь, как наркомания. И что наркоманам нужна эта самая наркота. Но я же не стану приторговывать ею из-за этого, ссылаясь на то, что и наркоманам хорошо, и я бабок срублю. А по твоей логике выходит именно последнее.
|
У меня ко всему без исключения соответствующее отношение.
Я не стану заниматься этим еще и потому, что "рубку бабок" считаю такой же неправильной деятельностью, как и наркомания, и распространение наркотиков (и могу это внятно обосновать).
| Цитата: |
Так же я по возможности всячески буду противиться распространению наркомании, если даже не активно, ввиду отсутствия таковых возможностей, то пассивно - не поддерживать каких либо ситуаций, подобных вышеприведенной. Ведь разве потокание, закрывание глаз, несопротивление злу не есть соучастие в нем?
|
Конечно, соучастие, но сопротивление злу должно быть грамотным, эффективным, действенным, основанным на ясном понимании ситуации (а не на неопределенных эмоциях).
| Цитата: |
Т.е., с одной стороны принимается в расчет само наличие грязи. Но, с другой, ни в коей мере ни на секунду нельзя забывать о том, что это НЕНОРМАЛЬНО, что это - зло, и что долг каждого человека (гражданина - по-твоему) всеми путями бороться с ним.
|
Не "принимается в расчет", а однозначно четко представляются причины такого положения и разработаны наиболее эффективные механизмы воздействия на ситуацию. Чтобы с чем-то бороться - "врага надо знать в лицо".
| Цитата: |
ты чего в итоге то хочешь???
Забраться на вершину и оттуда вместе с себеподобными управлять стадом?
|
Ни в коем случае. Вам (по секрету) скажу, что свои "человеческие" проблемы я уже решил, и исполняю то, что считаю своей обязанностью по отношению к другим людям (в плане обмена опытом). Мне вполне будет достаточно того, что кому-то помогут выводы, сделанные мной из собственного опыта.
| Цитата: |
Понимаешь, зло, оно в любом виде зло. И если сказано "не укради!", то это означает запрет не только на вытаскивание кошельков в толпе, но так же и приравнивает к сим процессам лохотрон, обман, вымогательство, постраение пирамидальных систем и прочие извращения, целью которых является надувательство людей, лишение их свободы в угоду себе.
|
Как не понять. Только Вы (на мой взгляд) чрезмерно упрощаете ситуацию. Вы однозначно определии воровство как зло, а я не только поощрю воровство пистолета у человека, который намеревается совершить с помошью него убийство невинного человека, но и сам буду этому способствовать (при отсутствии других вариантов).
Надо понимать, что никакого абсолютного зла или добра не существует. Все относительно, и то, что по отношению к одному является добром, для другого будет злом. Даи по отношению к одному и тому же одно и то же в разных ситуациях будет различаться на добро и зло. И сиюминутное добро может оборачиваться отдаленным злом (и наоборот).
Поэто и подходить ко всему надо предметно конкретно, что возможно только при максимально адекватном представлении ситуации.
| Цитата: |
Или ты считаешь, что если превратить людей в безмозглое, мычащее, но сытое стадо так, что они даже этого не заметять, будет для них благом? Т.е., чем-то, кроме названия, будет отличаться от концлагеря?
|
Нет, конечно. Я считаю, что смыслом существования является действительное совершенствование (которому чрезмерная сытость только повредит), а самым порочным является действительное лишение свободы.
| Цитата: |
наши с тобой взгляды на жизнь отличаются в корне
|
Наверное, Вы правы. И корень в том, что Ваши понятия (как мне кажется) представляются стереотипами общественно сознания, а мои (на мой взгляд) основываются на достаточно стройной системе представления сущего. Отсюда и получается, что в целом правильные Ваши заявления не получают достаточного обоснования и не "срабатывают" в более сложных случаях.
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2005 13:14 |
|
|
| Цитата: |
| А Вы сами как относитесь к клеткам собственного тела |
| Цитата: |
| А я веду речь о характере взаимодействий реализаций принципиально разного уровня (аналогичных Вам и клеткам Вашего тела). Поэтому чисто "человеческие" представления далеко не всегда (и во всем) применимы к принципиально иным реализациям. |
| Цитата: |
Никто (с "человеческого") уровня не будет Вам противоречить, но надо ясно представлять себе, что все сущее одними людьми не ограничивается, а уже организации людей представляют из себя реализации иного уровня (со всех их спецификой).
Поэтому Ваши пожелания, каким должно быть государство так пожеланиями и остаются, а действительные государства (прежде всего) реашают вопросы своего собственного выживания (которое они могут обеспечивать исключительно используя людей). Поэтому государства так "двояко" и относятся к людям (как могут заботятся о них в мирное время и посылают погибать в военное). |
Вот в этом и заключается коренная разница наших мировоззрений.
Я считаю, что ЛЮДИ - НЕ КЛЕТКИ!!!
Тебя несет в опасном направлении. Данный путь приводит в конечном итоге к чему-то вроде фашизма. Я знаю по себе возможность такого вот хода развития собственной логики при попытке проанализировать обстановку с помощью системного подхода, стараясь при этом быть максимально четким и даже вроде честным. Крышу срывает просто на ура. Через некоторое время уже вообще перестаешь понимать, как люди способны испытывать эмоции и для чего вообще человек живет сам по себе, когда отказ от эмоций и подчинение свого сознания жесткой, пускай и считаемой тобой справедливой логике, одним махом решает все проблемы.
Ошибка здесь заключается в том, что теряется сам смысл ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО существования человека, а во главу угла ставится само СУЩЕСТВОВАНИЕ в любой форме, лишь бы было. Т.е., не смотря на стройность, красоту и сбалансированность системы, которая, казлось бы не может содержать в себе ошибок, данный подход на прочь лишает ее душе - ЖИВОГО.
Если не веришь, то могу дать тебе один способ проверить Вот есть у тебя система. Ты считаешь, что надо делать так-то и так-то, в соотвествии с положениями данной ситстемы. Так вот - ДЕЛАЙ ТАК-ТО И ТАК-ТО. А пока не сможешь обходиться АБСОЛЮТНО без исключений, то даже и не пытайся утверждать о како-либо жизнеспособности своей систымы.
Ты можешь доказыать действенность своей системы, но лишь при том условии, что НИ ОДИН обнаруженный прокол не будет скрываться, но будет НА СОВЕСТЬ прорабатываться. Причем, под "НА СОВЕСТЬ" я понимаю - не лишь бы вплести, но вот именно разобраться, понять, и определить место, если для этого даже придется перекраивать всю систему с нуля.
А чисто логически могу указать ошибку твоего (точнее, такого вот) подхода в следующем. Есть в мире и в жизни некоторые иерархии. И есть системы ценностей и приоритетов. Так же есть такое понятие, как множественное подчинение. Так вот, твоя запутка состоит в том, то ты мешаешь приоритеты различных систем ценностей в различных иерархиях относительно различных подчинений.
Например:
Люди идут в поход.
Система ценностей - бытовая.
Иерархия - тургруппа --> отдельный турист.
Подчинение - основной элемент - цель похода.
Теперь, допустим, с одним из туристов что-то случается, например, он получает травму. Тогда, если рассматривать данную систему, то можно прийти к выводу, что отдельно взятый турист является лишь элементом системы "тургруппа" и должен подчиняться "цели похода". Если его нефункциональность ставит под угрозу "цель похода", то им можно пренебречь, бросить его и продолжить поход без него для достижения поставленной цели.
Ничего не напоминает? Правильно - армию и фашизм.
В чем ошибка?
Да в том, что существует еще минимум одна плоскось, мир, измерение со следующими параметрами:
Система ценностей - биологическо-духовная.
Иерархия - жизнь и здоровье человека --> человек.
Подчинение - основной элемент - сохранить жизнь и здоровье человека.
А на уровне нравственности даже твоего любимого коллектива возникает основная задача - помочь товарищу.
Так вот, если вдруг забыть о существовании других систем, кроме первой, т.е., как это делается во время военных действий - ВЫПОЛНИТЬ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, то тогда, действительно, с точки зрения логики все кажется верным - была поставлена цель и она была достигнута. Но при этом люди забыли о том, что данная система, хоть и имеет место быть, но по приоритетам ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ценностей она ПОДЧИНЕНА более высшим. Т.е., ничего плохого в целеустремленном походе нет до тех пор, пока его ценность не начинает в умах людей занимать более важную позицию, чем жизь и здоровье отдельно взятого туриста, пускай их будет хоть несколько сотен.
Т.е., видишь в чем фигня. Есть люди. КАЖДЫЙ хочет счастья. Для этого создаются коллективные системы, призванные обеспечить это самое счастье для КАЖДОГО. Но системы сложны и нуждаются в обслуживании. Так вот, когда затраты на обслуживание приводят к тому, что отдельно взятым людям приходится жертвовать своим благополоучием ради выживание системы, то практическая полезность системы сразу же теряет свой смысл - СВОЕ ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ. Т.е., получается, что люди создали себе монстра, который их же начал пожирать.
Вот в этом вот и состоит один из аспектов ИДОЛОПОКЛОННИЧЕСТВА.
Конечно, справедливости ради нужно заметить, что в некоторых случаях пожертвование оправдано. А именно - в случае ДОБРОВОЛЬНОГО САМОПОЖЕРТВОВАНИЯ. Но и здесь ошибки нет. Ведь если солдат "отдает жизнь за други своя", то он жертвует собой не ради системы, но ради людей - именно ЛЮДЕЙ. Т.е., тут даже язык не поворачивается сказать, что делает он это для некоего баланса системы.
А вот когда система организуется таким обазом, что некоторые ее элементы принудительно вынуждены жертвовать собой ради благополучия других элементов, то идет работа чисто на саму систему - т.е., на монстра. Т.е., о каком счастье для каждого может идти речь, когда счастье одних строится на несчастье дргих. Чем, скажем, Иванов хуже Петрова?
=============================
Одним словом, не смотря на объективное наличие помимо ЛЮДЕЙ еще и таких элементов, как домены, эгрегоры, коллективы, банды, нации и т.п., НЕЛЬЗЯ ЗАБЫВАТЬ, что хотя и по КОЛИЧЕСТВЕННОМУ признаку имеет место подчинение домен-->человек, но по ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, ЖИЗНЕННОЙ сути, выживание и благополучие домена НИКОГДА не должно ставиться выше выживания и благополучия КАЖДОГО отдельно взятого ЧЕЛОВЕКА.
Т.е., человек создает коллективы, но никак не коллектив должен подчинять себе человека. Ведь люди - НЕ бараны. И благополучие нельзя описать количественным показателем совокупной массы мелкого безрогого скота.
Каждый человек - ЛИЧНОСТЬ!
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2005 14:11 |
|
|
PS
Строя отношеня в обществе НЕЛЬЗЯ ЗАБЫВАТЬ о том, что общество для человека, а не наоборот!!!
Естествнно, понимать это стОит не в эгоистическом ключе - "мне все обязаны". Человек должен относиться к братьям своим, как к равным себе!
Т.е., есть человек, есть люди, равные люди. Но вот общество к живым существам причислять не следует. И не смотря на то, что общество состоит из большого количества людей, оно все равно по важности минимум на порядок ниже каждого человека.
Если человеку приходится поступать в ущерб своим интересам ради другого человека или людей. Например, ЧЕСТНО разделять что-то общее и ограниченное, помогать нуждающемуся - то это одно. И если некоторый порядок общества регламентирует данное отношение, то ничего плохого в этом нет.
Но если в результате взаимодействия через некоторого таинственного посредника под названием "общество" выходит так, что отношения между людьми становятся уже отнюдь не человеческими, то это означает, что "общество" потерало свое первоначальное назначение и превратилось в вешь в себе. Т.е., люди уже заботятся не друг о друге, но о некоторой абстракции, которая уже по своему усмотрению к некоторым относится благосклонно, а других пожирает. Тогда этого монстра необходимо немедленно прибивать. Иначе, о человечности и человеческих отношениях среди людей, подчиненных ему, уже не может идти и речи.
Т.е., общество хорошо только тогда, когда оно служит людям - КАЖДОМУ из людей.
Но если общество приобретает самостоятельность, и его функции начинают выражаться в поддержке собственной самости, а люди используются лишь как инструменты и рабочий материал, то это уже критическая ситуация. В таком случае общество переходит в разряд врага, противника человека.
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2005 09:17 |
|
|
Переродившийся
| Цитата: |
Я считаю, что ЛЮДИ - НЕ КЛЕТКИ!!!
Тебя несет в опасном направлении. Данный путь приводит в конечном итоге к чему-то вроде фашизма. Я знаю по себе возможность такого вот хода развития собственной логики при попытке проанализировать обстановку с помощью системного подхода, стараясь при этом быть максимально четким и даже вроде честным. Крышу срывает просто на ура. Через некоторое время уже вообще перестаешь понимать, как люди способны испытывать эмоции и для чего вообще человек живет сам по себе, когда отказ от эмоций и подчинение свого сознания жесткой, пускай и считаемой тобой справедливой логике, одним махом решает все проблемы.
|
Конечно, люди не клетки, но и коллективные человеческие реализации, не люди.
Я уже неоднократно сталкивался с такими заявлениями и могу Вас успокоить. При взвешенном подходе дополнительное знание не вредит.
Наоборот, начинаешь видеть мир более адекватно, представлять более глубокие причины раельного положения и пр.
| Цитата: |
Ошибка здесь заключается в том, что теряется сам смысл ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО существования человека, а во главу угла ставится само СУЩЕСТВОВАНИЕ в любой форме, лишь бы было. Т.е., не смотря на стройность, красоту и сбалансированность системы, которая, казлось бы не может содержать в себе ошибок, данный подход на прочь лишает ее душе - ЖИВОГО.
|
А вот здесь принципиальная ошибка. Наоборот смысл существования представляется на более глубоком уровне (на уровне всего сущего, а не число антропоцентрическом). И этот смысл - совершенствование.
Кроме того, система дает четкое понимание и представление именно "живого" (и его различия с "мертвым"), опять же в контексте всего сущего (а не только с человеческих позиций).
| Цитата: |
Так вот - ДЕЛАЙ ТАК-ТО И ТАК-ТО. А пока не сможешь обходиться АБСОЛЮТНО без исключений, то даже и не пытайся утверждать о како-либо жизнеспособности своей систымы.
Ты можешь доказыать действенность своей системы, но лишь при том условии, что НИ ОДИН обнаруженный прокол не будет скрываться, но будет НА СОВЕСТЬ прорабатываться. Причем, под "НА СОВЕСТЬ" я понимаю - не лишь бы вплести, но вот именно разобраться, понять, и определить место, если для этого даже придется перекраивать всю систему с нуля.
|
Я понимаю, о чем Вы говорите. Вы указываете на то, что человек следующей такой системе становится "белой вороной", чем сильно отягощает свое существование. Поэтому Вы и предлагаете усугубить такое положение до момента возникновения проблем такого уровня, которые заставят отказаться от системы.
На это отвечу просто. Никакой возможности в АБСОЛЮТНОМ следовании системе нет (всегда будут отклонения). А на "сглаживание" противоречий с окружением есть эффективное средство - "запланированная глупость", когда человек представляя абсурдность действия, сознательно выбирает его для того, чтобы "слиться с окружающим фоном". Но это совсем не говорит о том, что человек отступает от своей системы. Человек должен следовать системе прежде всего в отношении самого себя (так как основным в совершенствовании является работа над собой), а это воспринимается окружением только как "странность" человека.
| Цитата: |
Например:
Люди идут в поход.
Система ценностей - бытовая.
Иерархия - тургруппа --> отдельный турист.
Подчинение - основной элемент - цель похода.
Теперь, допустим, с одним из туристов что-то случается, например, он получает травму. Тогда, если рассматривать данную систему, то можно прийти к выводу, что отдельно взятый турист является лишь элементом системы "тургруппа" и должен подчиняться "цели похода". Если его нефункциональность ставит под угрозу "цель похода", то им можно пренебречь, бросить его и продолжить поход без него для достижения поставленной цели.
Ничего не напоминает? Правильно - армию и фашизм.
|
Не могу согласиться стакой расстановкой акцентов.
Турпоход не ставит целью самого себя, он только является средством для улучшения состояния туристов (физического, эмоционального и пр.). Поэтому возникновение травмы к корне противоречит цели турпохода, поэтому на первом месте была и остается забота о людях.
Ваше произвольно смешивание турпохода с решением армейских задач некорректно. Если бы это была войсковая операция, от исхода которой зависели бы жизни гораздо большего количества людей, то, соответственно, целесообразно и оправданно цель операции имеет приоритет перед заботой об одном человеке. И он сам, следуя основной задаче должен добиться выполнения задачи жертвуя вторичной задачей (сохранением себя).
| Цитата: |
Так вот, если вдруг забыть о существовании других систем, кроме первой, т.е., как это делается во время военных действий - ВЫПОЛНИТЬ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, то тогда, действительно, с точки зрения логики все кажется верным - была поставлена цель и она была достигнута. Но при этом люди забыли о том, что данная система, хоть и имеет место быть, но по приоритетам ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ценностей она ПОДЧИНЕНА более высшим.
|
Видите, как Вас начинает "бросать" из стороны в сторону (расплываются ориентиры)? А я Вам скажу больше, что с точки зрения руководителей (особенно большого ранга) ситуация выглядит еще более жесткой.
Сейчас еще муссируют варианты урегулирования в Чечне. Так вот, гибель нескольких сотен тысяч (и даже миллионов) не идет ни в какое сравнение с последствиями выхода Чечни из состава России (там речь пойдет о сотнях миллионов человеческих жизней, если не обо всем человечестве вообще), а с антропоцентрических позиций слышишь только о недопустимости пролития "слезы ребенка".
Надо представлять положение реально.
| Цитата: |
КАЖДЫЙ хочет счастья. Для этого создаются коллективные системы, призванные обеспечить это самое счастье для КАЖДОГО. Но системы сложны и нуждаются в обслуживании. Так вот, когда затраты на обслуживание приводят к тому, что отдельно взятым людям приходится жертвовать своим благополоучием ради выживание системы, то практическая полезность системы сразу же теряет свой смысл - СВОЕ ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ. Т.е., получается, что люди создали себе монстра, который их же начал пожирать.
|
Предлагаю не говорить о таких абстрактно примитивных капризах несовершенного человека. Смысл существования - совершенствование, а не "наслаждение счастьем". Надо понимать, что все сущее и устроено именно по такой пирамиде с верхом, уходящим в бесконечность (а не человеком, не человечеством). И что существование человеческих организаций - обязательное условие существования человека, Я соглашусь, что некоторые человеческие организации (например, российский и советский эгрегоры) во многом наплевательски относились к действительному развитию человека, но они за это и платят своими проблемами. Поэтому и предлагается взаимодействие между людьми и их коллективными организациями перевести на сознательный уровень, тогда и произвол организаций сократится и человек будет чувствовать себя ответственнее.
| Цитата: |
Конечно, справедливости ради нужно заметить, что в некоторых случаях пожертвование оправдано. А именно - в случае ДОБРОВОЛЬНОГО САМОПОЖЕРТВОВАНИЯ. Но и здесь ошибки нет. Ведь если солдат "отдает жизнь за други своя", то он жертвует собой не ради системы, но ради людей - именно ЛЮДЕЙ. Т.е., тут даже язык не поворачивается сказать, что делает он это для некоего баланса системы.
А вот когда система организуется таким обазом, что некоторые ее элементы принудительно вынуждены жертвовать собой ради благополучия других элементов, то идет работа чисто на саму систему - т.е., на монстра.
|
Не правильно. Система не может рассчитывать на сознательность своих элементов (без должных на то оснований). Массовому человеку более свойственно заботится о себе, чем о других ("это их проблемы", "после меня - хоть потоп" и пр.). Поэтому для заинтересованности и ответственности на уровне каждой реализации и предусмотрена в сущем однозначная субъективность (наличие субъекта, который предельно заинтересованно будет действовать на своем месте).
| Цитата: |
Одним словом, не смотря на объективное наличие помимо ЛЮДЕЙ еще и таких элементов, как домены, эгрегоры, коллективы, банды, нации и т.п., НЕЛЬЗЯ ЗАБЫВАТЬ, что хотя и по КОЛИЧЕСТВЕННОМУ признаку имеет место подчинение домен-->человек, но по ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, ЖИЗНЕННОЙ сути, выживание и благополучие домена НИКОГДА не должно ставиться выше выживания и благополучия КАЖДОГО отдельно взятого ЧЕЛОВЕКА.
|
Вы в корне неправильно оцениваете роль коллективных реализаций. Надо понимать, что только уровнем человека, его сообществ и человечества все не заканчивается. Вообще все сущее снизу доверху пронизано аналогичными связями и зависимостями, устранив любую из которых можно "обрушить" громадную часть сущего. Например, устранение (коренное изменение) реализации планетарного плана (Земли) автоматически вызывает безоговорочное исчезновение всего человечества. Можно даже и не упоминать о реализациях, обеспечивающих такие (на первый взгляд) "элементарные" взаимодействия, как сила тяжести, размерность пространства, время (и пр.).
| Цитата: |
Т.е., человек создает коллективы, но никак не коллектив должен подчинять себе человека. Ведь люди - НЕ бараны. И благополучие нельзя описать количественным показателем совокупной массы мелкого безрогого скота.
Каждый человек - ЛИЧНОСТЬ!
|
И с этим не соглашусь. Сейчас массовый человек (а, значит и его сообщества и человечество) именно - БАРАН (стадо). Он до сих пор не поднялся до собственно человеческого (действительно разумного) уровня, он не только не предпринимает попыток адекватного представления сущего для определения своего положения (и организации сознательного взаимодействия), но и ставит себя в центр мира (эдакий "пуп земли" - "венец творения"). В этом и заключается его настоящая "животность", которой постоянно подыгрывает паразитическое меньшинство (с целью произвольного манипулирования своими жертвами).
| Цитата: |
Строя отношеня в обществе НЕЛЬЗЯ ЗАБЫВАТЬ о том, что общество для человека, а не наоборот!!!
|
Именно! Для человека, а не для "полуживотного", которое ведет "полуживотный" (на две трети или три четверти "животный") образ жизни. Для того человека, который осознал и всемерно следует смыслу существования - совершенствованию (и не в наращивании паразитизма), когда он сознательно взаимодействует не только со своими коллективными реазициями, но и со всем сущим.
И когда человек измениться соответствующим образом в основной своей массе, соответственно изменятся и его коллективные реализации (измениться отношение других реализаций к человеку и человечеству). И не надо будет искать другие планеты для "бегства" после уничтожения Земли.
| Цитата: |
Но если общество приобретает самостоятельность, и его функции начинают выражаться в поддержке собственной самости, а люди используются лишь как инструменты и рабочий материал, то это уже критическая ситуация. В таком случае общество переходит в разряд врага, противника человека.
|
"Каков поп, таков и приход". Если бы человек не оставался бы полуживотным, то и его коллективные реализации не подходили бы к нему "по животному" (манипулируя им в своих интересах), и все это всемерно содействовало бы и совершенствованию человека и совершенствованию его коллективных реализаций (и всего окружения), ведь именно для этого человеку и дан самый мощный собственный инструмент - разум. А человек продолжает обманываться своей "венцовостью" все глубже погружаясь в животность, лень и паразитизм.
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2005 09:43 |
|
|
VVJ. Это - твоя точка зрения.
А моя такова - что КАЖДЫЙ человек - ЛИЧНОСТЬ!
Все люди изначально по сущности равны перед Богом, а потому и между друг другом.
Единственное направление, задающее развитие (а без него невозможна была бы какая либо дифференциация, правильность, лучше<->хуже и т.д.) это направление в сторону праведности, любви, добра, честности, справедливости, отвественности, трудолюбия.
(только не начинай опять спрашивать, что следует подразумевать под вышеупомянутыми терминами и почему слово "правильность" на заключено в кавычки).
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2005 09:45 |
|
|
| Цитата: |
| Я понимаю, о чем Вы говорите. Вы указываете на то, что человек следующей такой системе становится "белой вороной", чем сильно отягощает свое существование. Поэтому Вы и предлагаете усугубить такое положение до момента возникновения проблем такого уровня, которые заставят отказаться от системы. |
Не угадал!
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2005 10:58 |
|
|
Переродившийся
| Цитата: |
А моя такова - что КАЖДЫЙ человек - ЛИЧНОСТЬ!
Все люди изначально по сущности равны перед Богом, а потому и между друг другом.
|
А я и не спорю, что каждый человек - личность (я только уточняю состояние этой личности).
А равенство людей понимаю только как потенциальное, и зависящее прежде всего от самого человека (его практической работы по собственному совершенствованию), поэтому никогда не приравняю трудягу и лентяя.
Что касается отношения к Богу, то необходимо прояснить Ваше его представление (максимально более полное), для ответа на Ваш воспрос.
| Цитата: |
Единственное направление, задающее развитие (а без него невозможна была бы какая либо дифференциация, правильность, лучше<->хуже и т.д.) это направление в сторону праведности, любви, добра, честности, справедливости, отвественности, трудолюбия.
|
Ни правильность, ни любовь, ни добро, ни честность, ни справедливость, ни трудолюбие (ни в отдельности, ни вместе взятые, ни взятые вмести с другими качествами) не являются определяющими в смысле существования. Безальтернативный смысл жизни - совершенствование (в том числе и в указанных качествах, являющихся к нему средствами).
| Цитата: |
Я понимаю, о чем Вы говорите. Вы указываете на то, что человек следующей такой системе становится "белой вороной", чем сильно отягощает свое существование. Поэтому Вы и предлагаете усугубить такое положение до момента возникновения проблем такого уровня, которые заставят отказаться от системы.
Не угадал!
|
Если вопрос остается в силе, то его надо конкретизировать.
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2005 12:34 |
|
|
| Цитата: |
| Если вопрос остается в силе, то его надо конкретизировать. |
Попробуй - узнаешь
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2005 12:49 |
|
|
| Цитата: |
| зависящее прежде всего от самого человека |
| Цитата: |
| никогда не приравняю трудягу и лентяя. |
Здесь наши мысли идут одной дорогой
Да, действительно, человек - это его действия, мысли, желания, поступки, стремления, образующие в конечном итоге то, как он себя проявит в любой жизненной ситуации.
Т.е., если даже смотреть на вещи лишь внешне, то человек определятеся ТРУДОМ, старанием, отвественностью, честностью, а не цветом кожи, наличием богатого папы, друзей в ментуре и т.п.
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2005 15:10 |
|
|
Переродившийся
| Цитата: |
действительно, человек - это его действия, мысли, желания, поступки, стремления, образующие в конечном итоге то, как он себя проявит в любой жизненной ситуации.
|
Закрыв глаза на некорректность такого представления, можно согласиться с ним (но нужно понимать, что человек состоит из вполне конкретного набора составляющий, а не процессов).
| Цитата: |
Т.е., если даже смотреть на вещи лишь внешне, то человек определятеся ТРУДОМ, старанием, отвественностью, честностью, а не цветом кожи, наличием богатого папы, друзей в ментуре и т.п.
|
Определять человека можно как угодно (и по весу и по цвету глаз). Но если для определения выбирать самые главные качества (наиболее предметно его характеризующие), то указанные Вами предпочтительны (наряду с такими, как мировоззрение, интеллект, система ценностей и пр.).
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 5 из 5 |
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5 |
|
|
