| Автор |
Сообщение |
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
 Добавлено: Чт Авг 25, 2005 14:43 |
 |
|
| Цитата: |
| А откуда это понимание взялось? Опять "просто так"? |
Нет. Понимание того, что чтобы что-то было, надо потрудиться, приложить силы, возникает после непосредственно самостоятельного труда 
А осознание того, что когда у тебя (или ближнего) что-то сперли, что заработано честным трудом, это не есть хорошо, не обязательно вырисовывается только после того, когда у тебя что-то сопрут. Любой человек, не являющийся тяжкоклиническибольным, т.е., тот, который способен набрать номер тебефона, сложить в столбик два числа, не говоря уже о таланте долго и красноречиво обсуждать дейвтствия и проступки правительсова, которое, как известно, виновоно во всех его бедах, способен таким же способом виртуально (т.е., используя человеческое абстрактное мышление) понять, что когда у человека что-то украли, то ему становится плохо, больно, тяжело и т.д.
Ну, а тому, кто не способен на осознание, и даже после совершения аналогичного действия над ним самим не может в это врубитсья, к сожалению, требуется серьезное лечение в клинике, где униформой являются халаты без рукавов. Я серьезно. А как иначе еще можно охарактеризовать человека, которому самому не нравится, когда у него воруют, когда его грабят, но который в то же время сам охотно это делает? Помоему - психический (душевный) больной. Т.е., человек, который внутри себя сам с собой не дружит. Т.е., отрицает свои же собственные выводы о своей же, пускай и субъективной точке зрения на поянтия добра и зла.
|
|
|
|
|
 |
Зигмунд ФрейдПользователь
Сообщения: 10865
Регистрация: 07.04.2005
Откуда: Из Австрии
|
|
| Добавлено: Чт Авг 25, 2005 14:51 |
|
|
| Цитата: |
...единственным критерием правильности поступка были указания их совести и стремления по повышению чувствительности к ее голосу, а не личные интересы, приличия, законы, воспитание или генотип.
|
А разве не личный интерес жить по СВОЕЙ совести? Советь то твоя, значит живёшь с интересами своей совести
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Чт Авг 25, 2005 15:10 |
|
|
| Цитата: |
| А разве не личный интерес жить по СВОЕЙ совести? Советь то твоя, значит живёшь с интересами своей совести |
Дело в том, что совесть то своя, но вот интересы она представляет явно чужие 
Вообще, я вот могу сказать, что ЛЮБОЙ человек и в ЛЮБОЙ ситуации делает лишь то, что считает САМ НУЖНЫМ. Т.е., фактически, можно сказать что человек все делает для себя.
Но одно дело, когда действия направлены на удовлетворение своих телесных, удобственных потребностей. А другое, когда выбор делается в пользу совсем неприятной и совершенно неудобной совести.
Если человек не ворует, то он это делает тоже потому, что не хочет. Т.е., исполняет желание своего собственного хотения. Другое дело, что человек способен управлять этим самым хотением, расставляя приоритеты. Если человеку, грубо говоря, срать на других людей, то то, что его удовлетворительским желаниям будет угодно, то он и делает. Но если человек ХОЧЕТ считаться с тем, что другие люди есть равные ему, то уже вроде как СВОИМ выбором он не делает того, что может причинить вред другому.
Т.е., если посмотреть на "объект рассуждения" с другой стороны, то можно сказать, что человек всегда делает все только для себя. Но, один человек может по СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ заключить свое "Я" лишь в самом себе, другой же честно распределить его между собой и равными себе. Т.е., это более просто называется НЕПРЕДВЗЯТОСТЬЮ. Когда для человека нет разницы с позиции правильности поступка, воруют ли у него, или у ближнего, или он сам ворует у кого-то. И это не смотря на то, что непосредственно физический дискомфорт он ощущает лишь в первом случае.
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Чт Авг 25, 2005 15:30 |
|
|
Зигмунд Фрейд
| Цитата: |
А разве не личный интерес жить по СВОЕЙ совести? Советь то твоя, значит живёшь с интересами своей совести
|
Именно это я имел в виду, когда указывал основную проблему в жизни человека.
Человек всегда слышит голос своей человеческой сущности, но следование ему зачастую противоречит сиюминутным преходящим реальным интересам существования в обществе. Человек видит, что практически все вокруг воруют, лгут, стремяться ускользнуть от работы, а совесть ему говорит, что так поступать не хорошо. Здесь и встает проблема - следовать голосу собственной совести (с "упущеными выгодами"), или извлечь выгоду "заглушив" голос совести. Проблема человека еще в том, что сам по себе он изначально противоречив. С одной стороны он мыслящее сознательное духовное существо, с другой - нерассуждающее "животное" тело. И голос совести противодействует монополии тела.
Вот и мучается человек при каждом выборе. Уступил совести - сожалеет об упущенном, уступил телу (или общественной практике) - обрек себя на муки совести. И Ваше представление совести ничем ему в этом не может помочь - нужно предметно конкретное представление этого и практические рекомендации на выбор варианта.
А тех, кто действительно живет "по совести" - считаные единицы ("святые", отшельники, аскеты, йоги и пр.).
|
|
|
|
|
|
Зигмунд ФрейдПользователь
Сообщения: 10865
Регистрация: 07.04.2005
Откуда: Из Австрии
|
|
| Добавлено: Чт Авг 25, 2005 15:45 |
|
|
| Цитата: |
Человек всегда слышит голос своей человеческой сущности...
|
А голос он на каком языке слышит? На русском,английском, китайским и т.д. и на сугубо СВОЁМ? Если он этот голос слышит на своём ТОЛЬКО ЕМУ известном языке, то тогда - да, а если на русском,английском, китайским и т.д то, либо ему когда то давно внушили "не воруй, не лги , не стремись ускользнуть от работы и т.д. не смотря на то что это делаю ДРУГИЕ(опять же оглядка на социум окружающий )" , либо он сам эти постулаты принял.
| Цитата: |
А тех, кто действительно живет "по совести" - считаные единицы ("святые", отшельники, аскеты, йоги и пр.).
|
Да ладно вам, все живут по совести просто она у всех людей разная
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Чт Авг 25, 2005 15:46 |
|
|
Просто, каждый человек, сколь свободным бы он себя не считал, все равно кому-нибудь или чему-нибудь служит!
Потому и весь вопрос лишь в том, КОМУ (ЧЕМУ) ТЫ СЛУЖИШЬ
Абсолютно свободен, а точнее - свободно лишь то, что не имеет сознания, рассудка, ответсвенности. Камень, лежащий у дороги никому не служит. Один человек возмет его в руку и расколет им орех. Другой - убъет с помощью камня ближнего своего. Совесть камня же будет чиста, т.к. он не имеет собственного мнения, не способен принимать решения, не может прогнозировать исход событий и на них влиять. Потому, камень - это лишь объект, обладающий некоторыми свойствами (твердостью, например), но не имеющий собственного "Я".
А вот человек, в отличии от камня, имеет возможность мыслить, прогнозировать, моделировать (т.е., осознавать, что другому человеку, если его ударить камнем, тоже будет больно), а так же действовать (вляить на ход событий), и, соотвественно, нести ответственность за свои действия (точнее, за их мотивы, искренность, целеустремленнось, добросовестность т.к. не всегда получается так, как задумано и не все мы в силах изменить).
Т.о., человек (не в смысле тело, что остается после смерти, но ДУХ) - это его "Я", его собственный выбор, его решения, его мечты, цели и стремления, его отношение, его поступки. Вот этим внутренним как раз и определяется, так скажем, качество человеческой натуры.
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Чт Авг 25, 2005 15:53 |
|
|
| Цитата: |
| то, либо ему когда то давно внушили "не воруй, не лги , не стремись ускользнуть от работы и т.д. не смотря на то что это делаю ДРУГИЕ(опять же оглядка на социум окружающий )" , либо он сам эти постулаты принял. |
Т.е., допустим, вот человек ворует. И его еще до сих пор не поймали. И вдруг он сталкивается с ситуацией, когда где-то, кто-то, кому-то разъясняет, что воровать - не хорошо, что это причиняет вред тому, у кого воруют. Что при этом будет говорить совесть внутри этого человека? Типа - правильно делаешь, а те - дураки. Так что ли? Сомневаюсь. Совесть наоборот будет акцкнтировать в сознании услыашнный момент, подсказывать, что следует в нем разобраться. А вот за человеком уже будет решение, прислушаться, попытаться принять в себе услышанное утверждение. НЕТ, НЕ ПРОСТО В ТУПУЮ ПРИНЯТЬ! Речь не о баранстве - что сказали - то и сделал. Но вот попробовать разобраться, задуматсья над тем, прав ли я, или может те люди говорят истину.
Так вот, человек, который ХОЧЕТ задуматься над тем, что кроме него и угодных ему есть еще и другие, просто равные ему люди, рассмотрит ситуацию. Рассмотрит непредвзято. Если уличит себя в ней неправым, то примет соотвествующие меры. Если же поймет, что ложь за сказавшими, то останется при своем мнении. И в том, и в другом случае задачу разборки с самим собой он выполнит честно.
|
|
|
|
|
|
Зигмунд ФрейдПользователь
Сообщения: 10865
Регистрация: 07.04.2005
Откуда: Из Австрии
|
|
| Добавлено: Чт Авг 25, 2005 15:55 |
|
|
Больше всего понравилось
| Цитата: |
Совесть камня же будет чиста...
|
Ладно дальше пошла около религиозная тематика(ближнего своего...остается после смерти, но ДУХ ), увы мне это неинтерсно
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Чт Авг 25, 2005 15:58 |
|
|
| Переродившийся писал(а): |
требуется серьезное лечение в клинике, где униформой являются халаты без рукавов. Я серьезно. А как иначе еще можно охарактеризовать человека, которому самому не нравится, когда у него воруют, когда его грабят, но который в то же время сам охотно это делает?
|
Как то сидела в трамвае и рядом сидела молодая мамочка с ребенком в коляске..
Ребенок полез общаться с моей сумкой, попытался ее расстегнуть и что нибудь взять))
Я смотрела смотрела, потом в шутку протянула руку, якобы схватить его игрушку - это ему жутко не понравилось 
Игрушку он подтянул поближе к себе, но интереса к моей сумке не потерял
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Чт Авг 25, 2005 16:01 |
|
|
| Цитата: |
| увы мне это неинтерсно |
Ну, если ты привык изучать лишь тени, их свойства и непонятные явления - почему в одном случае тени пересекаются, а в дргом - отталкиваются, не задумываясь при этом об объектах, их порождающих, то это твое право
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Чт Авг 25, 2005 16:04 |
|
|
| Цитата: |
Как то сидела в трамвае и рядом сидела молодая мамочка с ребенком в коляске..
Ребенок полез общаться с моей сумкой, попытался ее расстегнуть и что нибудь взять))
Я смотрела смотрела, потом в шутку протянула руку, якобы схватить его игрушку - это ему жутко не понравилось
Игрушку он подтянул поближе к себе, но интереса к моей сумке не потерял |
Ну ты сравнила тоже - ребенка и здорового мужика - вора
А если мужик ведет себя подобно ребенку, то где, как не в клинике для душевно больных ему еще место?
Ребенок может описаться прямо на руках у родителей. И для ребенка это нормально. А вот если к тебе на улице подойдет мужик и попытается на тебя помочиться, вряд ли ты это воспримешь со счастливой улыбкой.
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Чт Авг 25, 2005 16:05 |
|
|
PS
За последнее раньше можно было и 15 суток схлопотать - не знаю, как сейчас.
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Чт Авг 25, 2005 16:07 |
|
|
PPS
Ну, или ребенок, когда чем-то недоволен, то может и стукнуть обидчика (родителя, дядю, столб) своей ручонкой или укусить.
А если то же сделает мужик на улице (например, откусит ухо недавшему ему прикурить), то это уже статья посерьезнее.
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Чт Авг 25, 2005 16:09 |
|
|
| Переродившийся писал(а): |
Ну ты сравнила тоже - ребенка и здорового мужика - вора
|
Плохо родители воспитывали, ну об этом я уже говорила, основа это то, что дают родители..
|
|
|
|
|
|
Зигмунд ФрейдПользователь
Сообщения: 10865
Регистрация: 07.04.2005
Откуда: Из Австрии
|
|
| Добавлено: Чт Авг 25, 2005 16:17 |
|
|
| Цитата: |
Ну, если ты привык изучать лишь тени, их свойства и непонятные явления - почему в одном случае тени пересекаются, а в дргом - отталкиваются, не задумываясь при этом об объектах, их порождающих, то это твое право
|
ага именно тени я и изучаю
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Чт Авг 25, 2005 16:18 |
|
|
Своей головой должен думать человек, а не родительской, не правительственной, и даже не головой попА из близлежащего храма.
У ребенка совесть чиста, действительно, лишь из-за того, что он ей не пользуется. Но ему и простительно, ведь все мы рождаемся писающими под себя и тянущими в рот все, что ни попадя.
Но вот если человек со временем не меняется, то детская, невинная простота превращается уже в совсем недетскую наглость.
Если маленький ребенок кричит, что он голоден, то это нормально. И родители несутся кормить свое чадо. А когда здоровый мужик ни хрена не делает, а только орет, что "на хлебушек любит икорочку", почему-то думая, что осталные лишь Духом Святым питаться должны, это уже клинический случай.
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Чт Авг 25, 2005 16:20 |
|
|
PS
Ведь человеку, в отличии от животного, голова дана не толко чтобы в нее есть
(гусаров попрошу помолчать!)
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Чт Авг 25, 2005 17:32 |
|
|
| Переродившийся писал(а): |
Просто, каждый человек, сколь свободным бы он себя не считал, все равно кому-нибудь или чему-нибудь служит!
Потому и весь вопрос лишь в том, КОМУ (ЧЕМУ) ТЫ СЛУЖИШЬ
|
Служат собаки..
Человек работает и живет.
Свобода не исключает ответственность и совесть.
А служить господину это подчиняться тому, что он требует и порой против своей же совести..
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Чт Авг 25, 2005 17:39 |
|
|
Нет!
"Служить я рад ,... прислуживаться тошно  !" (C)
Можно служить себе - своему драгоценному телу. Можно служить похоти. Можно мамоне.
А можно служить совести, любви, чести и правде.
Любую мотивацию человека можно рассматривать как самостоятельное явление, так и следование чему либо, каким-то принципам, правиилам. Вот эту общую тенденцию в способе жизни, манере поведения и можно назвать некоторым объектом, которому служишь.
Если человек в различных жизненных ситуациях проявляет себя честно и непредвзято, то можно говорить о том, что он следует путями честности и непредвзятости. Т.е., вроде как служит им.
Мне и самому слово "служит" не нравится. Чем-то нехорошим попахивает. Но это - всего лишь термин, обозначающий приоритетное направление выбора человека в разных ситуациях. Т.е., фактически, описывающие его сущность.
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Чт Авг 25, 2005 17:43 |
|
|
PS
Да, согласен, слово "служить" подходит очень плохо.
Например, когда человек любит ближнего, то если это назвать "службой любви", то что-то совсем нехорошее получается.
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 26, 2005 00:13 |
|
|
| Переродившийся писал(а): |
"Служить я рад ,... прислуживаться тошно !" (C) |
| Цитата: |
| А можно служить совести, любви, чести и правде. |
А можно слушать совесть, жить любя, дорожить честью, стремиться к правде
|
|
|
|
|
|
SBПользователь
Сообщения: 1744
Регистрация: 04.05.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 26, 2005 04:00 |
|
|
Почему же Лот не был голубым.
Потому что он был гетеро!!!
А быть гетеро в обществе голубых (прикиньте)
Это все равно, что быть голубым в обществе гетеро.
Какой кошмар.
Совесть - это впихнутое окружающей средой знание о том
чего окружающая среда не любит.
Взять завод. Тут даже искоса на честных посматривают
Ха, типа, честный, значит дурак.
Это что? Это совесть.
Ибо наличествует знание о том, как делают все....
Так вот, по моему мнению, у каждого свое представление
о том, как делают все.
На основе того, как удобно делать этому человеку самому.
А удобство это как раз вбитое с детства знание о
том как делают все.
Да, некоторые виды знания, вероятно, бессмертны
не загуби души своей, кармическое че-то, реинкарнация
зависят как мы видим от географии
но все это так или иначе распостранившееся знание о
том как делают все (а точнее представление)
но в семье каждого знание это уже претерпевает изменение
если два ребенка гуляют по разным сторонам улицы
они видят разные вещи
один видит то, что подтверждает мамины наставления
да, так действительно делают все
другой же может увидеть то, что противоречит маминым наставлениям
он скажет маме об этом и получит шлепок в ответ
все. первый стал любимым сыном, второй нет
уже различие.
и еще о совести как представлении-знании как делают все
потребность передать это знание вынуждает нас
воспитывать своих детей так, как воспитывали нас
или как раз не так, как воспитывали нас (т.е. полностью отвергая)
бывает еще случай более менее адекватного воспитания, когда отвергается не все
совесть это как вирус. как родовое проклятие
но с мутациями, когда кто-то чего-то там представляет по своему
а не так как ОБЪЕКТИВНО делают все
если же ребенок не будет знать, как делают все
он будет делать так как хочет
забирать у других детей игрушки, например
попробуй объясни ему корректно что так не делатся?
думаю, не надо ничего объяснять.
просто забрать игрушку у него.
Анна, респект.
Переродившийся, я не считаю, что Бог создал сначала рай, потом Адама, потом Еву, потом изгнал их и т.д. и т.п.
Бог скорее импульс который взорвал когда-то Вселенную
Или скорее энергия, которая породила из хаоса порядок.
Энергия соединения.
Любовь
Вот это Бог и есть.
А Бога с бородой и держащего в руке сияющий шар мне себе
трудно представить. Очень уж по-человечески.
По моему, Человека можно объяснить биологией (физио, генетикой и др. телесными) и психологией.
И этого хватит за глаза.
Все остальное - спекуляции на человеческом невежестве
А это - моветон.
Совесть мне так подсказывает.
(перевожу: Маму обманывать плохо)
или папу?
Расскажи про своего отца, Переродившийся....
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 26, 2005 08:24 |
|
|
Зигмунд Фрейд
| Цитата: |
Цитата:
Человек всегда слышит голос своей человеческой сущности...
А голос он на каком языке слышит? На русском,английском, китайским и т.д. и на сугубо СВОЁМ? Если он этот голос слышит на своём ТОЛЬКО ЕМУ известном языке, то тогда - да, а если на русском,английском, китайским и т.д то, либо ему когда то давно внушили "не воруй, не лги , не стремись ускользнуть от работы и т.д. не смотря на то что это делаю ДРУГИЕ(опять же оглядка на социум окружающий )" , либо он сам эти постулаты принял.
|
В том то и дело, что никакого языка (ни русского, ни английского) здесь нет. У человека появляется наитивное представление о правильности выбираемого варианта действий, причем далеко не всегда он может объяснить, почему так нельзя поступить (или именно так и нужно поступить). Очень часто голос совести противоречит принятому в обществе стилю жизни, реже - декларируемым общественным правилам, еще реже - закону, очень редко - правилам своего близкого окружения, но такое противоречние рано или поздно проявляется.
| Цитата: |
Цитата:
А тех, кто действительно живет "по совести" - считаные единицы ("святые", отшельники, аскеты, йоги и пр.).
Да ладно вам, все живут по совести просто она у всех людей разная
|
Не совсем так. Я уже говорил о внутренней противоречивости человека. Так вот, чтобы действительно жить "по совести", надо примириться с отсутствием очень многих "благ" жизни (сознательно отказаться от них), надо смириться с существованием в виде "белой вороны" (враждебность окружения) и надо постоянно бороться с "животными" проявлениями своего физического тела.
На такую жизнь способны только (вышеперечисленные) единицы, поэтому она и называется подвигом.
А тех, кого Вы подразумеваете, что они живут по совести можно охарактеризовать так - "умеющие идти на сделку с собственной совестью" (они "глушат" ее ссылками вроде "все так поступают" или "ладно, сейчас я временно отступлю от правила, но потом буду поступать только как надо" и пр.).
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 26, 2005 08:52 |
|
|
| SB писал(а): |
Взять завод. Тут даже искоса на честных посматривают
Ха, типа, честный, значит дурак.
Это что? Это совесть.
|
Это не совесть - это стадный инстинкт.
Совесть это живи, не нанося вред другим.
Не строй счастье свое на несчастье другого..
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Пт Авг 26, 2005 09:08 |
|
|
| Цитата: |
| Это не совесть - это стадный инстинкт. |
Вот я и предполагаю, что это негативная часть той штуки, которую мы зовем стыдом (НЕ совестью). Стыд и стадо - чем-то похожие слова, и, думаю, не спроста.
Т.е., стыд - это стадный инстинкт, призывающий - не больше - не меньше, быть таким же, как и прочие бараны из стада.
А вот совесть, эта та штука, которая в половине случаев и указывает на необходимость послать стыд на три буквы, и сделать именно по ней - по совести. Т.е., не куда стадо ломанулось, туда и я, рассчитывая на то, что так больше вероятность сохранить свою задницу в тепле и сухости. Но сделать... ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ!
"Не последуй за толпой...!"
PS
Каждый вправе выбирать, кем ему быть - безмозглым, но сытым бараном или человеком
|
|
|
|
|
|
|
|
