Автор |
Сообщение |
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175 Регистрация: 09.01.2005
|
|
Добавлено: Вт Мар 22, 2005 17:29 |
|
|
Ветер, ты упускаешь из виду, что иррациональность может выступать как причина!
(К предыдущему посту - ты когда-нить видел прямую молнию?)
|
|
|
|
|
 |
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175 Регистрация: 09.01.2005
|
|
Добавлено: Вт Мар 22, 2005 17:34 |
|
|
Цитата: |
zavarkin, я думаю ты не будешь спорить с тем, что возможно только то, что необходимо. Т.е. то, что выходит за рамки закономерностей не может осуществиться. |
Конечно буду спорить! Это и есть спекуляция!
Чистой воды..
|
|
|
|
|
 |
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175 Регистрация: 09.01.2005
|
|
Добавлено: Вт Мар 22, 2005 17:44 |
|
|
Цитата: |
Здравый смысл нам не поможет - надо верить, получается, что все зависит от наших предпочтений, обстоятельств - не слишком приятный вывод... |
Почему, очень даже приятный! Рассудок нам тольько до некоторой степени поможет, точнее, всё - и Вера и рассудок должны составлять одно целое.
Вот мудрость - это уже не рассудок!
|
|
|
|
|
 |
солнечный ветерПользователь
Сообщения: 675 Регистрация: 06.02.2005 Откуда: столица ДВ
|
|
Добавлено: Ср Мар 23, 2005 08:12 |
|
|
Недавно пришлось обратиться к Логике и прочитал интересную мысль: Аристотель писал "Мышление - это страдание". Когда человек следует логике, то какой бы неприятной она ни была, ему приходиться мириться с выводами. В мышлении нет свободы. Если принимаешь какие-либо посылки, то следствия вытекают со всей необходимостью, если учитывается формальный логический закон. Многие из-за этого сходят с ума. "Может быть он и безумен, но в его безумстве есть логика. Почти в любом безумии есть логика. Именно из-за этого и сходят с ума."
Тогда я задумался - а откуда беруться все эти законы Логики, служители неизбежности, подтверждающие своим существованием отсутствие свободы? Они происходят из окружающего мира. Человек в ходе практики научается видеть связи между некоторыми высказываниями, которые приводят к результату, соответствующему действительности. Что и доказывает истинность и практическую ценность пути мысли, используемую в конкретном случае и превращенную в логический закон - для всех случаев. "Господь создал и вручил человеку зрение, чтобы он видел на небе движения Разума Мира и научился контроллировать эти движения в своем Разуме."
Если же говорить не по содержанию, а по отношению к подобному вопросу и по методам для поиска своей Правды в отношении свободы и смысла жизни, то я не могу согласиться с позицией человека, закрывающего глаза на противоречия и сложности. Я склонен предпочитать правду, пусть и жестокую и не понимаю Веры, которая пусть и движима добрыми намерениями, но расходиться с Реальностью. "Религия подобна сверчку - она светит только в Темноте." Если со всей очевидностью я пойму, что смысла жизни быть не может, что мир - бессмысленнен в своих страданиях и конечности, то продолжать свое существование не будет для меня иметь никакого значения.
На другом форуме я встретил взгляды человека, который пытался что-либо изменить, улучшить в мире, но его идеализм на практике не прошел проверку. Теперь он приспособился (как написано у Берна - изменил внутренний Образ мира), смирился с неизбежностью Зла и бессмысленностью страданий. Это тоже вариант - продолжать жизнь, соглашаться с издевкой Вселенной, мириться с беспомощностью. Правда он что-то писал мне о седьмом чувстве, которое все же теплиться в груди человека, несмотря на Жизнь и позволяет ощутить присутствие Господа - но я думаю что это заблуждение и седьмое чувство - это всего лишь удовольствие, наслаждения, которые держат человека и принуждают его продолжать тянуть лямку.
Поэтому мои выводы: Вера и Религия - это результаты малодушия, позволяющие скрываться от жестокости и всего, что человеку неприятно. Как-то читал про клинический случай у женщины, страдающей неконтроллируемыми мечтаниями. Она приходит домой, приводит себя в порядок, ужинает, а потом, вместо того, чтобы мужественно решиться исправить ошибки - сделать хотя бы шаг на встречу риску и реальности, она начинает мечтать. Ту же роль выполняет и Вера - спасает человека от страданий, предоставляя ему самый легкий путь - забвение.
|
|
|
|
|
 |
gagarinПользователь
Сообщения: 1507 Регистрация: 13.06.2004 Откуда: Киев
|
|
Добавлено: Ср Мар 23, 2005 12:23 |
|
|
а Вам не кажется, что таких верующих осталось единицы. особенно христиане(действительо соблюдающие предписанное) просто вымирают. Думаю, что Ваши слова больше подходят к представителям какой-то тоталитарной секты. Сколько я не встречал "верующих" всем им была не чужда ненависть , месть и.т. д. , что протеворечит их вере, но они закрывают на это глаза, пытаются найти оправдание (и находят их для себя) своим действиям. Можно сказать так : бог для них есть, но уже не имеет авторитета.
|
|
|
|
|
 |
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175 Регистрация: 09.01.2005
|
|
Добавлено: Ср Мар 23, 2005 23:47 |
|
|
Цитата: |
Аристотель писал "Мышление - это страдание". Когда человек следует логике, то какой бы неприятной она ни была, ему приходиться мириться с выводами. В мышлении нет свободы. |
Спасибо, Аристотеля читать не буду!
Ещё раз - Логика и разум - да, это несвободные, кастрированные категории. Они лишь средства восприятия, такие, как глаза, уши, а не средства преображения реальности!
Средства преображения - это мудрость, парадоксальное мышление, вера (не путать с религиозностью!). И эти - ещё не всё..
Цитата: |
Если принимаешь какие-либо посылки, то следствия вытекают со всей необходимостью, если учитывается формальный логический закон. Многие из-за этого сходят с ума. "Может быть он и безумен, но в его безумстве есть логика. Почти в любом безумии есть логика. Именно из-за этого и сходят с ума." |
Те люди, которые опираются на заключения ума - и есть спекулянты. Когда они делают попытки ещё и творить (как можно творить ушами, или глазами?), то вполне закономерно, что они сходят с ума! Нитше - пример, его я тоже читать не буду!
Мало того, что с ума сходят, ещё у любителей спекуляций развиваются мысли о суициде и прочая деструктивщина... (Раскольников)
Ветер, ты описываешь именно то, от чего надо бежать, но сам в это ныряешь!
Цитата: |
. Я склонен предпочитать правду, пусть и жестокую и не понимаю Веры, которая пусть и движима добрыми намерениями, но расходится с Реальностью. "Религия подобна сверчку - она светит только в Темноте." |
От религии меня тошнит так же, как от умственных спекуляций!
ВЕРА - это НЕ религия ВООБЩЕ!!! Млин.. Да, религия может способность к Вере у человека использовать.
Если я Верю в человека, конкретного человека, - я что, в религиозном экстазе нахожусь?!
Конечно расходится с реальностью! Я уже писал - для Человека Творчества "реальности" как чего-то тотального - НЕТ! Для него реальность совсем в другом! Человек же Ума даже не представляет, что это такое - реальность! Неужели ЭТО не понятно?
Движение Разума Мира спекулянт не поймёт априори...
Ум нужен всего лишь для того, чтобы прислушаться к словам дзен "Оставь разум!"
Я не проповедую чего-то выкидывать, я говорю, что есть вещи интереснее, чем копошиться... вспомните, гештальт говорит в чём? Мысли по гештальту - что?
|
|
|
|
|
 |
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175 Регистрация: 09.01.2005
|
|
Добавлено: Чт Мар 31, 2005 23:18 |
|
|
Ветер,
Что в тебе внутри поменялось? Стал ли ты другим благодаря обсуждению в этой теме?
(прирост информации - это бессмысленно, если нет внутренней работы)
|
|
|
|
|
 |
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175 Регистрация: 09.01.2005
|
|
Добавлено: Пт Апр 01, 2005 00:08 |
|
|
Цитата: |
Конечно расходится с реальностью! Я уже писал - для Человека Творчества "реальности" как чего-то тотального - НЕТ! Для него реальность совсем в другом! Человек же Ума даже не представляет, что это такое - реальность! Неужели ЭТО не понятно? |
для Человека Творчества (мудрого) имеет значение только ЧТО-КАК делать, - остальное не имеет никакого значения!
Но после того, как он вмешался, уже никакого значения не имеют предыдущие обусловленности!
Я уже не говорю о том, что есть тип людей, которые не обусловлены внутренне НИКАК вообще! И как таковых не имеют психологических характеристик! (Могу пальцем указать конкретно, кто!)
Что есть подход детерминиста?
Что есть подход человека, как самотранцендентного существа?
Есть люди-фаталисты, которые считают, что если им "предначертано" (опять, же, кто именно начертил? И прямо уж-таки им?) то всё! Труба дело!
(Это люди определённого диагноза по болшому счёту... Кстати, поздравляю, ты одного такого уже собственной силой на свет воспроизвёл на другом форуме! "Вправил мозги" так сказать! Молодец! Будешь как Великий Нехочуха!)
А есть люди, которые "это всё" исправляют и убирают.
Они считают, что жизнь во многом на то и дана... чтобы исправить.
Ветер, ты кем из этих двух САМ хотел бы стать?
Или ты думаешь, что всё-таки Детерминизм превыше всего? Может быть, есть что-то, что превыше детерминизма? Вот в твоей жизни что самое главное?
|
|
|
|
|
 |
ЧелентанНачинающий
Сообщения: 3 Регистрация: 30.03.2005 Откуда: Рига
|
|
Добавлено: Пт Апр 01, 2005 00:50 |
|
|
по-моему человек не в силах сделать мир в целом лучше, но он может сделать лучше свой внутренний мир, работая над собой и в результате волей-неволей гармонизировать среду и людей вокруг себя - в этом и есть задача
|
|
|
|
|
 |
солнечный ветерПользователь
Сообщения: 675 Регистрация: 06.02.2005 Откуда: столица ДВ
|
|
Добавлено: Пт Апр 01, 2005 21:38 |
|
|
Цитата: |
---Кстати, поздравляю, ты одного такого уже собственной силой на свет воспроизвёл на другом форуме! "Вправил мозги" так сказать! Молодец! --- |
Никому мозги не вправлял, я боюсь лезть в душу к другому человеку - сам еще мало знаю...
Цитата: |
---Конечно расходится с реальностью!--- |
Под реальностью я подразумевал то, как обстоят дела в окружающем меня мире. Т.е. творчество - это тоже реальность, но реальность для человека будет также определенность, конечность. Сама природа познания предполагает исследование причин, следствий. Разве можно познать бесконечность? Разве можно познать немыслимое - отсутствие того, что определяет, влияет?.. Познание формируется под воздействием природных явлений, если бы в природе не было вообще причинно-следственных связей, то человек не развил бы в себе абстрактное мышление...
Цитата: |
---Ветер, ты кем из этих двух САМ хотел бы стать? --- |
Опять же вопрос, который относиться не к содержанию темы. Не люблю я такие вопросы - они связаны с отношением к теме, и сам ответ будет противоречить всякому детерминизму... Я вообще не видел ни одного истинного фаталиста - это связано с природой человека, он очень упрям, плевать ему на всякие-там определенности...
Я не хотел бы стать, я и так не могу со многим мириться - мне чужд фатализм. Да, бывает так, что солнце начинает светить мне ярко, что цветы начинают расцветать на глазах, а мир заполняется красками. Но бывает и так, что все везде становиться пасмурным, как бы я ни старался, мир начинает обесцвечиваться и пустеть. Я - простой человек, и знаю всего один способ как с этим справляться - я становлюсь к себе жестоким, я начинаю презирать свою слабость... Хочу быть небом и ни о чем ни думать, мысли могут приносить страдания - в отличии от людей, они намного коварнее и действуют незаметно, даже когда ты не обращаешь на них внимания.
Про Ницше - правильно, лучше его не читай. Я допустил глупость, был совсем молод и неопытен, "стремился к знаниям" - книги Ницше меня поразили, я заболел душой надолго. Странно, в предисловии его книг рецензенты писали, что его философия (хотя там больше не стройная система, а простые афоризмы) - это переходный этап в жизни, позволяющий переосмыслить свои взгляды. Соглашусь с ними, что именно в жизни, потому как иначе приводят к смерти...
Ницше привил мне одну пагубную черту - я научился мыслить, одновременно видя и плохие особенности чего-нибуть. Он научил не доверять всему, даже самому для меня очевидному - т.е. всему хорошему, а подвергать все анализу... мне дорого обходиться....
Цитата: |
---Ветер,
Что в тебе внутри поменялось? Стал ли ты другим благодаря обсуждению в этой теме? ---- |
zavarkin, мне хочеться чтоб ты был прав... наверное в жизни надо что-то менять, надо попробовать жить - упасть в водоворот и забыть обо всех вечных вопросах...
я кое-чего понял и прочувствовал...
Выводы
Вопрос о свободе человеком не разрешим - разум в этом бессилен. Думаю мы об этом уже достаточно сказали и в этом сомнений быть не может - субъект не способен познать самого себя таким же способом, как он познает окружающий его мир. Поэтому вопрос упирается главным образом в отношение к самой теме: детерменизм или свобода? Тут я чувствую присутствие двух настроений - это именно настроения, т.е. чувства, а не разум - жизнеотрицающие и жизнеутверждающие. Первые достойны порицания, т.к. являются следствием не логически обоснованного движения мысли, а всего лишь мысли, ведомой одиночеством и душевными страданиями.
Необходимо понять причины своих мыслей. Почему человек думает так, а не иначе? Ведь вопрос о свободе, как оказывается, не так уж и однозначен. Значит надо бороться с причинами, если они мешают человеку жить по-настоящему. Да, вопрос не разрешим, и наверное мне должно утвердить жизнь в своем разуме - пусть это будет по отношению к нему предательством, но он сам часто предавал меня и я не хочу больше слушать его чавканье и рычание.
Насчет ощущения свободы, т.е. не самой свободы как она есть объективно, а субъективно - сейчас я пытаюсь получить опыт осознанных сновидений. По описаниям, человек их переживающий испытывает пьянящее чувство свободы, связанное с творчеством, способностью создать все, что пожелаешь...
|
|
|
|
|
 |
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175 Регистрация: 09.01.2005
|
|
Добавлено: Вс Апр 03, 2005 20:33 |
|
|
Если копаться в причинности без чего-то дополнительного (преобразования), то прийдёшь к такому действительно неразрешимому закону: ПРИЧИННОСТЬ сама по себе ПОРОЖДАЕТ ТОЛЬКО ПРИЧИННОСТЬ! (Может, даже худшую, чем была.)
Вот ты говорил про ОС.
Этот феномен - хороший пример того, как нивелируется причинность, и что её вообще можно нивелировать.
По замыслу обычного сна ты обязан играть и верить в роль, заданную тебе сюжетом этого сна. Сон - это и есть разворачивание причинности из причинности. Заканчивается "разворачивание" только по просыпании.
Есть разные способы уничтожить причинность. Один из них - владение Парадоксом. Любая причинная система держится на некоторых законах и логике. Если найти лазейку в них, а таких - сколь угодно много, то можно создать парадокс и закоротить систему. Тип логики зависит всего лишь от её носителя, поэтому не бывает универсальных логик. Осознание во сне и есть Парадоксальное действие относительно сна. Сон НЕ ОЖИДАЕТ, что у тебя там будет осознание.
Вот мысль пришла в голову - сыграть во сне предлагаемый сюжет с полной в него "верой"! (Это уже парадоксальная техника вхождения в ОС)
|
|
|
|
|
 |
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175 Регистрация: 09.01.2005
|
|
Добавлено: Вс Апр 03, 2005 21:35 |
|
|
|
|
|
|
 |
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175 Регистрация: 09.01.2005
|
|
Добавлено: Вс Апр 03, 2005 21:39 |
|
|
Причинность в восточной философии называется словом Карма. По метафизическим законам это такая вещь, которой не должно быть.
Сделай ей Кердык!
|
|
|
|
|
 |
|
|