Человек беспомощен изменить мир к лучшему.

[солнечный ветер]

Что вы думаете об этом?

1)Добро и зло, согласно их происхождению - социальные понятия. Это социальность в сознании человека. Поэтому есть относительность: в одном обществе общепринятым добром может быть один поступок, в другом историческом времени тот же поступок может оставить людей равнодушными.
2)Есть некоторые границы Добра и Зла, которые являются абсолютными и передаются по наследству - те же архетипы, котрые по сути являются пределом человеческих возможностей представить добро или зло, за который не сможет выйти человек даже с самой сильной фантазией.

[zavarkin]

Аlexeywww
Об этом мы уже говорили, но я думаю, никто не захочет для себя вреда, а потому, они есть. И дело не во взглядах. (Надеюсь, не надо объяснять, что такое вред.)

[gagarin]

[zavarkin]

[солнечный ветер]

Решил сделать некоторые выводы по обсуждению темы. На данном этапе идет обсуждение вопросов Д.и З. и Свободы, которая необходима для того, чтобы человек мог изменить мир. Существует пока две точки зрения:

1)Я представляю детерминизм. Что такое свобода? Это свобода человека со связанными руками, свобода птицы в клетке. Мир состоит из взамообусловленностей, а потому везде можно увидеть необходимость. Значит абсолютной свободы не существует (если бы была, то человек оказался бы одиноким), возможно только переживание иллюзорного чувства свободы. Приведу цитату из Достоевского "ничего и никогда не было для человека и человеческого общества невыносимее свободы, нет заботы беспредельнее и мучительнее для человека, как, оставшись свободным, сыскать поскорее того, перед кем преклониться." - т.е. человек сам идет против такой свободы-одиночества, где нет зависимостей, а значит привязанностей и близких.

2)Если только я правильно понял zavarkinа, то свобода человека состоит в творчестве, когда он привносит в этот мир что-то новое. Ведь действительно, если все так взаимозависимо, то откуда тогда береться новизна? Она идет изнутри, и того свободного мира, который прорывается во внешний мир, не заключающий в себе данной новизны и не способный ее породить самостоятельно, без человека. Потому яеловек - существо сверхприродное. При этом свобода понимается как преодоление внешней причинности, внутренняя же причинность отрицается - внешний мир не способен определить человеческую глубинную сущность.

----------------------------
Что касается Искусственного Разума. Развитие техники серьезно отразилось на философии. Может быть я немного наивно выразился, но сам метод решение вопроса мне кажется полезным. Если детерминизм верен и создание определенных программ (условий, законов), приведут к подобию человека, то свободы в ее абсолютном понимании не существует.

[zavarkin]

"необходимость" - низшее проявление кармы..

О моём взгляде, в общем-то правильно. Да!
Единственно, что внутренняя причинность всё же есть, но она не определена внешним миром или прошлым. Глубже! Человек смотрит на мир и других людей как на болванку, уже зная, чем она должна быть в совершенстве, хотя другие и не догадывались об этом. Каждый человек по своему мастер и приходит на очередной "завод" и говорит: "Вот так надо работать по-мастерски! Давайте делать ТАК!"

Есть ли у такого человека внутренняя причиноость?
Есть!
Детерминирована ли она окружением?
Нет! Она трансцендентна окружающему!
И окружающее тогда через человека становится самотрансцендентным!

Какой человек, так перед ним окружающее и раскрывается!

Ещё я писал, что существует качественная градация способов бытия людей в окр. мире. По ней, например, человек живущий по "необходимости" - это 2 мир
Тот, кто задумался о своём существовании - это 3 мир

[солнечный ветер]

Обе точки зрения, как мне кажется, выглядят довольно убедительно. Для того, чтобы идти далее нужно выделить те крупицы Истины, которые вызывают наше согласие и, объединив их, мы сможем продвинуться в познании, во-первых, сложности понимания мира, и главное - что значит Свобода.

[zavarkin]

"... выделить крупицы согласия..."

А тебе ни кажется, что если из "абсолютной" картины мира выкинуть "мою" теорию, то останется как раз "твоя"! Может, просто кто-то один из нас что-то упускает из виду?

Что?
ВЕРА-НАМЕРЕНИЕ.

Я часто вижу в родителях "неблагополучных" подростков одну вешь, (я считаю даже её преступлением). Это отсутствие ВЕРЫ В РЕБЁНКА. Если у ребёнка самого эта вера недостаточна, то они своим неверием его просто "косят"!
Процесс, в котором нет развития, Нового, двигателя развития, скажем так, ВЕРЫ, - обречён на коллапс!
Но если ты ВЕРИШЬ, то преображение реальности становится только делом времени!!!


ТАК ВОТ! Ты именно САМ то КАКУЮ "теорию" хочешь чтобы была ("правильной", и вообще в жизни "была")- "ТВОЯ", или "МОЯ"?

[Лесник]

Мудрено говорите, понять трудно.
По мне хоть малое добро человек сделал, вокруг лучше становится и у самого на душе светлее. Зло оно всегда было и будет. Добро в человеке изначально природой заложено. Сейчас время такое, тех, кто делает, добро не замечают. А тех, кто громко хвалится о сделанном, якобы добре восхваляют. Не правильно это.
Каждый человек может делать добро, но не каждыё его делает.

[солнечный ветер]

zavarkin

[солнечный ветер]

[zavarkin]

[zavarkin]

[солнечный ветер]

Еще один недостаток жесткого детерминизма. На микроуровне, как было недавно установлено физиками (квантовый раздел физики), действую статистические явления, т.е. возможности того или иного явления описываются не достоверно, а с указанием вероятности. Например, распад радиоактивного атома является фактически случайным. Если мы перейдем от микроуровня к макроуровню, то случайности, одновременно переходят в усредненные явления. Например, монета упадет решкой с вероятностью 50 проц. Если подбрасывать 1000 раз, - то значение усредниться, будет 500. Таким образом, те явления, которые мы наблюдаем в повседневности состоят из случайностей (точнее вероятностей) микромира. Тогда вопрос, а является ли мозг человека достаточно сложной системой, которая обладает такими условиями, при которых оказывается чувствительной к отклонениям на микроуровне и тем самым - случайной? Это вполне возможно.

[zavarkin]

[солнечный ветер]

[солнечный ветер]

Твой пример с Фрейдом натолкнул меня на "роль сознания в Свободе". Еще малость обмозгую и напишу...

[zavarkin]

Сознание - как раз одна из самотрансцендентных структур. Сознание - такая вещь, что она собой внутренне уравновесить в абсолюте может ЛЮБУЮ внешнюю вещь. Сознание - бесконечно в своём развитии, оно больше Всего внешнего. Оно в норме - свободно само по себе. И работает как освобождающая вещь.
Свобода может начаться только с пониманием детерминированностей. Будь то внешних или внутренних, как у Фрейда. Не раньше.

[zavarkin]

[солнечный ветер]

В природе не существует выбора. Есть какие-то альтернативы, но самой ситуации выбора нет - всегда получается только то, что необходимо. Другое дело человек - обладая сознанием, он может предсказать некоторые следствия на основании познания закономерностей. Что такое закономерность? Это обусловленная регулярность, т.е. создаем некоторые условия и получаем данный результат, если эти условия повторить, то и результат получим тот же.

Таким образом человек - это часть природы необходимости, который способен осознать существующие альтернативы. Сама же ситуация выбора или видения этих альтернатив также обусловлена: Знаниями, Обстоятельствами...

Поэтому, человек выше Природы постольку, поскольку он обладает сознанием и способен с позиции необходимости человеческого, а не природного вида влиять на Окружение.

zavarkin, я думаю ты не будешь спорить с тем, что возможно только то, что необходимо. Т.е. то, что выходит за рамки закономерностей не может осуществиться.

[gagarin]

[солнечный ветер]

Только эта абсолютная истина связана с человеческим сознанием, опытом, который заключается в том, что все имеет причину. Т.е. создав те же причины мы должны (как это следует из нашего опыта) получить тот же результат. Другой вопрос: является ли данная истина абсолютной и объективной, вообще не зависящей от человека? Я думаю, что даже в случае отрицательного ответа, даже если поставить под сомнение, что "возможно только то, что необходимо", то полученные выводы не будут иметь никакой пользы и значения для человека, а являться догматеческой спекуляцией. Для размышлений человека должна существовать твердая почва опыта. Если это положение нарушается, то получаем мистификацию в рассуждениях...

[gagarin]

[солнечный ветер]

Многое зависит от точности эксеримента. Если я создаю определенные условия (поднимаю камень и отпускаю его) и ожидаю некоторый результат не очень высокой точности (камень должен упасть), то несмотря на многие внешние воздействия я смогу правильно предсказать результат. Если же результат должен быть высокой точности (точная координата приземления камня), то конечно, с повышением точности ожидаемый результат будет вероятным. Но сама тенденция созраниться - и это главное.

Если мы бездоказательно, основываясь лишь на собственном благе, будем утверждать о существовании свободы, хотя ее и не видим, согласно опыту, то почему бы тогда не мыслить тем же путем в отношении других вещей? Так, как раз многие и поступают - потому религии популярны. Но и тут возникают трудности: все религии основаны на вере, тогда какой критерий применить человеку для выбора именно этой религии (или какой либо теории), а не другой? Здравый смысл нам не поможет - надо верить, получается, что все зависит от наших предпочтений, обстоятельств - не слишком приятный вывод...

[zavarkin]