Совесть и смысл

[useless]

В продолжение темы Приемлемость самоубийства

Разговор там закончился на проблеме смысла жизни. Г-н Doctor предложил искать смысл жизни, исходя из включенности человека в некие системы. Что-то меня такой подход совсем не греет, и я скорее соглашусь с В.Франклом (чей авторитет в области поиска смысла жизни вряд ли может быть поставлен под сомнение), что смысл должна подсказывать совесть (а не разум!):

"Я сказал, что смыслы не могут даваться произвольно, а должны находиться ответственно. Я мог бы также сказать, что смысл следует искать при помощи совести. И действительно, совесть руководит человеком в его поиске смысла. Совесть может быть определена как интуитивная способность человека находить смысл ситуации. Поскольку смысл - это нечто уникальное, он не подпадает под общий закон, и такая интуитивная способность, как совесть, является единственным средством схватывать смысловые гештальты."

Однако совесть может ошибаться:

"Она (совесть) подвержена общим условиям человеческого существования в том отношении, что несет на себе отпечаток конечности человека. Он не только руководствуется совестью в поиске смысла, но иногда и вводится ею в заблуждение. Если он не перфекционист, то согласится с тем, что и совесть может ошибаться."

И хотя "только ошибающаяся совесть может приказать человеку совершить самоубийство", от ее призыва нельзя просто отмахнуться:

"Но чтобы не противоречить своей человечности, человек должен безусловно подчиняться своей совести, хотя он и сознает возможность ошибки. Я бы сказал, что возможность ошибки не избавляет его от необходимости пытаться. "

У Франкла есть эмпирическая убежденность в осмысленность существования в любых условиях, у меня же ее нет (что неудивительно, учитывая мой скромный жизненный опыт), таким образом, я вынужден прийти к выводу, что если совесть призывает человека совершить самоубийство, этому призыву не следует противостоять.

[skm]

2 useless:

Цитата

Цитата:

я скорее соглашусь с В.Франклом (чей авторитет в области поиска смысла жизни вряд ли может быть поставлен под сомнение)

Из "Распространенных приемов неверного аргументирования":

Ошибка #020, тип Argumentum ad verecundiam - апелляция к автоpитету.

Пpимеp: "Сам Билл Гейтс пользуется Виндоусом. Думаешь, такой человек, как он, стал бы пользоваться мастдаем?"

Цитата

Цитата:

я вынужден прийти к выводу, что если совесть призывает человека совершить самоубийство, этому призыву не следует противостоять

Этому призыву в любом случае не следует противостоять, людей и так слишком много. Могу пару-тройку способов подсказать, если надо.

[ 05 Мая 2003: Сообщение отредактировано: skm ]

[тот самый м.]

...УСИЛИС-тугодумный, какой иЩё франкл-манкл? а ты своей черепушкой думать-соображать не пробовал?...

...ты определись, чего ты хочешь: помереть за чьи-то идеи или за своё неправильное прочтение...

...ЗЫ. всё что умные люди о тебе скажут, так это: глупая смерть в мирное время...

[ 05 Мая 2003: Сообщение отредактировано: Спящий человек ]

[useless]

To Skm:

Когда я ссылаюсь на Франкла, я даю понять, что (частично) согласен с его аргументацией и апеллирую в первую очередь к ней. Тем не мерее авторитет тоже не последняя вещь, так как хотя бы из прагматических соображений разумно обращать внимание прежде всего на суждения авторитетного человека.

[DOCTOR]

useless: а ты подумай, почему Франкл говорит о совести как инструменте поиска смысла?

Само слово СО-ВЕСТЬ (CON-SCIENCE) однозначно указывает на совместность... Совесть есть только у тех, кто полноценно принадлежит к некой общности людей. И использовать её для отыскания смысла, вытекающего именно из этой принадлежности к этой общности - предельно естественно. Так что и не пытайся меня с Франклом ссорить - не выйдет. Лучше думай поглубше - глядишь, понимать начнёшь, что одна и та же мысль может быть высказана очень по-разному. А разные слова - не всегда признак разного видения проблемы.

А где ты увидел отметание Франклом разума? Поделись. А то нехорошо получается. Будто ты его привлекаешь для подтверждения любой пришедшей тебе в голову мысли...

[Андрей]

useless

Понятие авторитета имеет смысл только тогда, когда тот кто говорит и тот кто слушает, одновременно считают этого третьего человека авторитетом.

Насколько я понимаю, предыдущие форумчание таковым В.Франкла не считают.

Раз это так, то и дальнейшие выводы основанные на "авторитетности" В.Франкла - ошибочны!

Дальше буду говорить от своего имени. Мы не можем знать смысла жизни по причине того, что не можем знать, что происходит за финишной чертой жизни человека. Именно там и находится смысл жизни. Можно сколь угодно рассуждать на эту тему, но по всей видимости это определить не удасться.

Все, что касается сложных чувств, коим и является совесть, очень сложно определить и уж тем более ими оперировать.

Гораздо проще и удобне оперировать,например, понятием потребность.
Жизнь ( не смысл жизни!), в этом контексте, определяется, как постоянное удовлетворение человеком потребностей.

Потребности возникают у человека, а предметы, которые их удовлетворяют находятся вне человека.

Человек вынужден выстаривать свою линию поведения таким обазом, чтобы постоянно получать эти предметы потребности и удовлетворять постоянно возникающие все новые потребности.

Опять же в этом контексте, совесть, может выступать как потребность. Вести себя по совести, т.е. определенным образом, оптимальным с каких-то субъективных точек зрения для конкретного человека.

Это одна из потребностей, можно даже сказать, стратегий. Но она далеко не исчерпывает всех вариантов поведения человека и его стратегий и уж тем более, не может быть смыслом жизни всех и вся.

[тот самый м.]

...useless...

...вот интересно, как ты понимаешь такую работу Франкла:

...Узник, терявший веру в будущее - его будущее, сам себе подписывал приговор. С потерей его веры в будущее он также
утрачивал свой духовный стержень; он ломался и деградировал физически и психически. Обычно это случалось внезапно, в форме
кризиса, симптомы которого были хорошо знакомы опытным заключенным. Мы все боялись этого момента - не за себя, что было
бы бессмысленно, но за наших друзей. Обычно это начиналось с отказа узника одеваться и умываться утром и выходить на плац. Ни
уговоры, ни удары, ни угрозы не имели ни малейшего эффекта. Он оставался лежать на нарах, почти без движения. Если этот кризис совпадал с началом заболевания, больной отказывался от перемещения
в барак для больных и от любой помощи. Он просто сдавался. Так он оставался лежать в собственных экскрементах, и ему ни до чего больше уже не было дела...(с)

В.Франкл "Доктор и душа" (пер. с английского А.А. Бореев)
- СПб.: Издательство Ювента, 1997.-287 с.

...статья: http://sunduk.nevod.ru/books/F/fran001.html

[ 06 Мая 2003: Сообщение отредактировано: Спящий человек ]

[useless]

To Doctor:

Вряд ли этимология тут будет полезна. Тем более, что conscience происходит от латинского conscientia, которое помимо совести означает еще и осведомленность, так что con ("c") относится не к общности, а к обладанию знанием (scio – знать). А русское "совесть" – всего лишь калька.

Далее, если бы совесть была только у тех, кто полноценно принадлежит общности, существование человека тут же утрачивало бы смысл если он из этой общности выпадает, и из-за непреодолимых обстоятельств не может влиться ни в какую другую. Однако, по Франклу это не так. Даже в том случае, если человек по объективным причинам не в состоянии действовать и изменять положение вещей, он может обрести смысл жизни, реализуя ценности отношения (к ситуации), которые, кстати, Франкл ценил выше любых других.

Под разумом я понимаю способность логически мыслить. Если считать совесть частью разума, тогда никакого противопоставления не будет. Но я все же их разделяю, как и Франкл:
"То, что называют совестью, по сути, погружено в глубины бессознательного, коренится в подсознательной основе. Ведь большие и подлинно экзистенциальные решения в жизни человека всегда нерефлексируемы и тем самым неосознанны; истоки совести восходят к бессознательному.
В этом смысле совесть можно назвать также иррациональной; она алогична или, еще точнее, дологична. Ведь подобно тому, как существует донаучное и онтологически предшествующее ему дологическое познание бытия, так существует и доморальное постижение ценности, которое принципиально предшествует любой эксплицитной морали. Это и есть совесть."

То есть, будучи иррациональной, совесть никак не может быть частью разума.

А из приведенной в моем первом сообщении цитаты ясно, что если советь является единственным инструментом отыскания смысла, то разум им не является. В любом случае, найти смысл жизни нельзя, решая задачу, иначе решение всегда можно было бы подсказать, что, как я уже говорил, Франкл не считает возможным.

[useless]

To MCC:

Я имел в виду авторитет Франкла в научном сообществе. Для меня этого достаточно.

То, о чем ты говоришь далее – это фрейдистский принцип удовольствия. Как раз та концепция, с которой Франкл спорит. И в конечном итоге – это все мировоззренческие вещи (по крайней мере они формировались как мировоззрения), поэтому преимущества одного над другим как минимум не очевидны.

[useless]

Спящему человеку:

А что здесь требует понимания? Описание события можно только принимать к сведению. Пребывание в концлагере, это как раз тот опыт, который утвердил Франкла в том, что существование ни при каких условиях не теряет смысла.

[тот самый м.]

...useless...

//А что здесь требует понимания?//

...ни стыда ни совести у тебя нету юзлис, вот чего нада тебе панять! раз о совестливом суициде печёшься...

[Урчик]

Цитата:

---

Автор - Спящий человек:
...useless...

//А что здесь требует понимания?//

...ни стыда ни совести у тебя нету юзлис, вот чего нада тебе панять!

---

Ага...и смысл не наблюдается....

[Андрей]

useless

"имел в виду авторитет Франкла в научном сообществе. Для меня этого достаточно."

Для того, чтобы общаться в научном обществе, этого возможно и досточно. Но я то как раз и писал, что если ты обращаешься к участникам форума, то и для них этот товарисч должен тоже быть авторитетом. Я не научный деятель, например, он мне не авторитет.

"То, о чем ты говоришь далее – это фрейдистский принцип удовольствия. Как раз та концепция, с которой Франкл спорит."

Честно скажу, не силен в гинеологии споров на все темы психологии, из-за ограниченности собственных ресурсов и определенных пристрастий. Но что я могу точно утверждать,это то, что маловероятно, что существуют только 2 точки зрения - Фрейда и Франклина на эту проблемму. И во - вторых, вряд ли "Франклин" столь же велик, как Фрейд.
И наконец, в третьих, я не являюсь сторонником принципы удовольствия Фрейда, я сторонник социальной психологии и потребность в данном направление имеет несколько иной смысмл, чем у Фрейда в его принципе удовльствия.

[DOCTOR]

Усилис, ты меня начинаешь злить.

"conscience происходит от латинского conscientia, которое помимо совести означает еще и осведомленность, так что con ("c") относится не к общности, а к обладанию знанием (scio – знать)"

козёл, ***: "con" в слове "con-science" (со-весть) касается СОВМЕСТНОСТИ! И относится именно к ОБЩНОСТИ имеемого в виду знания. А "scio" относится к знанию. А "общность знания" (con-science) есть следствие общности бытия, из которого и почерпываем СМЫСЛ, постигаемый ИНТУИТИВНО, но описываемый (в рефлексивном режиме) вполне рационально! Если думалка варит, абанамат!!!

[ 07 Мая 2003: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

[DOCTOR]

Давай ещё проще, для тебя, мыслителя, ***:

ПОСТИЖЕНИЕ смысла и - ОПИСАНИЕ постигнутого смысла - разный суп! Догоняешь? Соотвецно, и инструменты - разные! Инструмент постижения смысла - интуиция, совесть, - и особенно: ЛЮБОВЬ, о которой Франкл старался говорить крайне осторожно...

А инструмент ОПИСАНИЯ постигнутых смыслов - РАЗУМ, рацио...

Тексты, написанные вполне уважаемым Виткой Франклом - написаны РАЦИНАЛЬНО! Именно потому, что он, как и всякий нормальный дядька, уважает РАЦИО как инструмент описания постигнутого...

А ты научись сначала читать, а потом берись пиздить о смысле суицида!

Потому что Франкловский суицид, хоть и ошибочно, ОСМЫСЛЕН! Франкловский суицид, хоть и ошибочно - РАДИ чего-то или кого-то!

А ты просто - городишь, пытаясь нехилого мыслителя пристегнуть к своему неврубону!

[<Не психолог>]

Не спорю, что каждый человек может определить смысл ( то, ради чего) своей жизни.

Но мне показалось, что речь идет о смысле жизни человека вообще. Если это так, то его узнать невозможно.

[Myselferin]

Здраствуйте, господа. Позвольте вклиниться в дискуссию и высказать свое мнение.
Почему-то здесь проскальзывает только такая точка зрения, что человек не способен решить проблему своего смысла жизни. По-моему каждый человек может определить для себя конкретный смысл жизни. (Это разные вещи - смысл жизни "Человека" вообще, его пребывания на Земле, существования рода человеческого или смысл жизни отдельного индивида). Смысл жизни во втором значении он не один. Нет одного идеального пути, по которому должен пройти каждый. В мире правит бал множественность и разнообразие. Поэтому каждый выбирает сам для себя свой смысл жизни. Так, одна из возможностей, которой человек обладает всю жизнь - это право растаться с жизнью. Поэтому и существует множество теорий, точек зрений на проблему смысла жизни: кто-то считает что нужно жить по совести, кто-то что нужно жить для удовлетворения своих потребностей, кто-то живет для других, для любимого, жертвуя собой, кто-то проповедует аскетизм... и т.д. И человек, если он личность должен определить себе сам смысл своего существования, поставить конкретные цели, задачи, определить свои жизненные ориентиры и установки,
при определении которых он может пользоваться как уже говорили различными инструментами: разумом, интуицией, чувствами, животными инстинктами.

Т.е. вывод - не может быть одного верного идеального смысла для всех. Жизнь разнообразна и множественна.. и в этом ее самый главный смысл.

[<Ща спою>]

Цитата:

---

Автор - Myselferin:
По-моему каждый человек может определить для себя конкретный смысл жизни. (Это разные вещи - смысл жизни "Человека" вообще, его пребывания на Земле, существования рода человеческого или смысл жизни отдельного индивида)

---

А назовите хоть один конкретный хотябы для одной из категорий.

[Myselferin]

>А назовите хоть один конкретный хотябы для одной из категорий.

Ну, вообще-то если внимательнее почитаешь мое предыдущее сообщение, то я там приводила вполне конкретные примеры (еще раз для читающих между строк):
"Так, одна из возможностей, которой человек обладает всю жизнь - это право растаться с жизнью. Поэтому и существует множество теорий, точек зрений на проблему смысла жизни: кто-то считает что нужно жить по совести, кто-то что нужно жить для удовлетворения своих потребностей, кто-то живет для других, для любимого, жертвуя собой, кто-то проповедует аскетизм... и т.д."

На смысл жизни человечества вообще, тоже существуют различные точки зрения. Смыслом может быть построение идеального общества, в котором каждый человек может реализовать свои мечты и идеалы, достигнуть счастья, т.е. смысл - построение Царства Божьего (рая) на земле..
Но я думаю здесь все стараются вообще понять почему мы (человеки) существуем, почему Бог (или кто там еще - природа) наделил нас способностью мыслить и понимать.. когда проще было бы жить как животные инстинктивно, не задумываясь, и не ломая голову над проблемой смысла жизни. Здесь можно понимать жизнь, как промежуточный этап, как пытка, испытание человека обществом, земными страстями, как переходный период к какому-то новому состоянию.. Здесь тогда уже возникают вопросы жизни после смерти и существования потусторонних миров.

[Myselferin]

>А назовите хоть один конкретный хотябы для одной из категорий.
А хотя, вообще-то, можно еще конкретнее. Например, человек, живущий ради удовлетворения своих потребностей... считает своим смыслом жизни комфорт, материальную обеспеченность. Я встречала много людей, которые говорили, что целями их жизни являются: приобретение машины, гаража, квартиры, дачи... и еще говорили мне: почему у тебя нет таких конкретных планов? как так можно жить?
Другой пример: служение высоким идеалам.. творить добро по мере возможности в нашем не идеальном мире..
Еще: сделать счастливым любимого человека.

[<Ща спою>]

Так и не увидел ответа
А теперя между строк:
Смысл жизни человечика в том шобы умереть???????
Смысл жизни человечества - построения царства божия (коммунизьма и т.д.)??????

[<Ща спою>]

А че служители "высоких" идеалов не удовлетворяют свои потребности??????????

[useless]

To Doctor:

Общность знания никак не может быть существенной характеристикой совести, так как каждая личность индивидуальна и неповторима и Франкл прямо говорит об отсутствии общности бытия, когда дело касается совести:

"Как совесть, так и любовь имеют дело с абсолютно индивидуальным (эмфазис автора) бытием.

Ведь задача совести - открыть человеку "то, что надо". Однако это "то, что надо" всегда только одно. Таким образом, речь идет о чем-то абсолютно индивидуальном, об индивидуальном долженствовании, которое не охватывается ни одним общим "моральным законом" (типа кантовского императива), но предписывается "индивидуальным законом" (Георг Зиммель). Оно не познаваемо рационально, а лишь постижимо интуитивно. И интуитивное достижение этого результата обеспечивается совестью.

Только совесть может как бы согласовать "вечный", всеобщий моральный закон с конкретной ситуацией конкретного человека. Жизнь по совести - это всегда абсолютно индивидуально личная жизнь в соответствии с абсолютно конкретной ситуацией, со всем тем, что может определять наше уникальное и неповторимое бытие. Совесть всегда учитывает конкретность моего личного бытия."

Говоря о постижении и описании смысла, ты фактически подтвердил мои слова о том, что только совесть может подсказать смысл, разум здесь бесполезен. Если совесть молчит, никакое интеллектуальное усилие смысла жизни не придаст, и напротив если человек живет по совести, ему совсем не обязательно (и может быть даже вредно) рефлектировать свое существование:

"Выше мы пояснили, что там, где мы говорим о бессознательной или подсознательной духовности, мы под ней не понимаем ничего, кроме "неотрефлектированной" духовности. Но все же мы подразумеваем нечто большее: мы подразумеваем также "нерефлектируемая" (ведь человеческая духовность не просто неосознанна, а неизбежно бессознательна).

Действительно, дух оказывается нерефлектирующим сам себя, так как его ослепляет любое самонаблюдение, пытающееся схватить его в его зарождении, в его источнике."

<…>

"Полная саморефлексия, однако, не только невозможна, но и не требуется, ведь в задачу духа не входит наблюдать и отражать самого себя. Сущность человека включает в себя его направленность вовне, на что-то или на кого-то, на дело или на человека, на идею или на личность! И лишь поскольку мы интенциональны, постольку мы и экзистенциальны; лишь в той мере, в какой человек духовно соприсутствует чему-то или кому-то, духовной или иной сущности, лишь в меру такого соприсутствия человек соприсутствует себе. Человек не для того здесь, чтобы наблюдать и отражать самого себя; он здесь для того, чтобы предоставлять себя, поступаться собой, чтобы, познавая и любя, отдавать себя."

"Франкловский суицид" не может быть осмысленным, так как уникальная ситуация подразумевает уникальный смысл, каковым по Франклу самоубийство являться не может:

"Смысл – это то, что имеется в виду: человеком, который задает вопрос, или ситуацией, которая тоже подразумевает вопрос, требующий ответа. Я не могу сказать: "Вот мой ответ – правильный он или неправильный". Как говорят американцы: "Права она или не права – это моя страна". Я должен приложить все силы, чтобы найти истинный смысл вопроса, который мне задан.

Конечно, человек свободен в ответе на вопросы, которые задает ему жизнь. Но эту свободу не следует смешивать с произвольностью. Ее нужно понимать с точки зрения ответственности. Человек отвечает за правильность ответа на вопрос, за нахождение истинного смысла ситуации. А смысл – это нечто, что нужно скорее найти, чем придать, скорее обнаружить, чем придумать."

То есть, не найдя истинного смысла и совершив самоубийство, человек поступает бессмысленно.

P.S. Не берусь судить, насколько осторожно Франкл пишет о любви, но он уделяет ей немало внимания и считает одним из лучших способов реализации ценностей переживания.

[<Тyпак>]

дохер-мудохер, ты когда свой сабж высирал, глаза от напряга не лопнули? скажи, поносный воняла, с какой помойки такие как ты вылазят. до тебя, истерика -, нормальный человек снизошёл и на твой пьяный бред обстоятельно и толково ответил, а тебя в ответ припадок замучил. обратно тебе пора, на свалку, под крест осиновый, старый ублюдок.

[СкелАвеЛ]

М-да! Ого! Та ну! не фиг. На фиг.