| Автор |
Сообщение |
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
 Добавлено: Пн Янв 31, 2005 04:00 |
 |
|
В рамках научного знания - это не закон, согласен, метко, но опять не имеет отношения к делу, на мой взгляд.
На мой взгляд, «правила» подкрепления в бихевиоризме и физиологии ВНД не объясняют такого объема поведенческих актов. Принцип удовольствия имеет большие перспективы как метод по отношению к его более грубым аналогам, почему я уже говорил ранее. Так же как и не совпадает с со своими гомологами по значению. Ну если только по знаку факториала.
А вы действительно считаете, что психоанализ есть лишь клинический? Если я не ошибаюсь, Фрейд опять таки сам говорил о значении, широте и перспективе психоанализа, да и не только в своих личных переписках.
Если кроме Фрейда, то могу процитировать.
«Из всех форм психотерапии, психоанализ основывается на самой обширной, всеобъемлющей и всеохватывающей системе психологии. Он включает в себя внутренние переживания и внешнее поведение человека, его биологическую природу и социальную роль, как он функционирует в качестве индивида, и как он функционирует как член группы.» «Возникший вначале как метод лечения определенных невротических расстройств, психоанализ стал служить основанием общей теории психологии. Знание, полученное в процессе лечения индивидуальных пациентов, помогло глубинному пониманию искусства, религии, социальной организации, детского развития и образования.» Д. Арлоу «Журнал практической
психологии и психоанализа» №2 июнь 2000 г. Ну вы знаете кто такой Д. Арлоу.
Без ссылок пока не получается, т.к. на иной уровень дискусии мы не вышли, и с вашей резкой критикой, еще на начальных этапах-методологических, рискуем вообще не выйти.
| Цитата: |
Я бы согласился тут с вами, но психология начинается не с Сигизмунда Шломо (Зигмунда Фрейда), а с других имен
|
Извините, но революция в области психологии началась именно с него. ИИ это не только моя точка зрения.
[quote]
| Цитата: |
стресс присутствует даже и во сне и во время посторгазмичесой релаксации и буду упорствовать и доказать обратного невозможно.
|
Ну на уровне вульгарного понимания принципа удовольствия, то действительно невозможно, да и в принципе это не есть противоречащий ему феномен в его не вульгарном понимании.
| Цитата: |
"этические критерии «простоты и единства» являются вненаучными требованиями к науке. Наука "должна" смотреть на процессы и явления не так как это будет красиво, а так как это есть в действительности.
|
Я уже указал на принцип системности как на научный методологический принцип, так же хотел бы подчеркнуть, что этический единства, на мой взгляд, есть его эквивалент, так же как требования детерминизма есть также мало обоснованный, но тот же этический, и связанный с принципом системности очень жестко и, следовательно, имеет отношение уже не к этике научных стандартов, а подобно этическому «единства» уже к научно методологически стандартам.
| Цитата: |
Без комментариев Я уже сказал, что цели веры и науки несколько различаются по способу принятия.
|
Банальные вещи мне известны, а рефлексии, как я уже говорил мне хватает. Вера любого ученого в любом случае присутствует, как бы он сам ее не отрицал, но само ее наличие не имеет значения для сущностной оценки теории, если последняя отвечает научным стандартам. Так я не собираюсь примешивать свою веру как мотив и любую иную мысль научно не подтвержденную к собственно научному результату. От вас звучал вопрос почти личного характера, для удобного для вас формата в целях пояснения, я высказал свою личную мысль, но она не имеет прямого отношения к научной мысли.
| Цитата: |
Или давайте вы приведёте примеры свидельствующие обратное?
|
Дело в том, что сами эти критерии, мне опять таки кажутся слишком размытыми для такого, вами приведенного четкого диагноза. Ну что такое объективность? если ее вообще нет. А вообще это проблема большинства гуманитарных наук, не так ли? Но ведь они и без этого науки?
| Цитата: |
Соответственно вопрос: что вы думаете о проблеме критериев выбора шкалы «успех-неудача»? Также интересно, что вы думаете о теоретической проблеме формировании критериев успешности?
|
Действительно, я считаю, что это центральное место вопросов для психологии мотивации достижения. Прошу пояснения и здесь….также как повторяюсь в этом пункте.
|
|
|
|
|
 |
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Ср Фев 02, 2005 20:49 |
|
|
Мichael. Ваше поведение напоминает поведение поиска то, что вам уже известно. Безусловно, известно вам многое, но пользуясь ссылкой на М. Аркадьева на этом форуме, данная база информации служит одновременно и расширению познавательного материала и снижению креативности (способности к рефлексии). Слишком у вас большая фиксация на поиске известного вам, мне кажется. Кстати, к вам уже звучали оценки вашего поведения как стереотипа отношения профессора к студенту, очень похоже.
Стресс говорите? На это у психоанализа: прямой выход энергии может и не восприниматься как удовольствие. Удовольствие в психоанализе не оценивается понятиями здравого смысла - приятно или неприятно. Любой выход есть удовольствие, однако оно вообще может не восприниматься как таковое. Опираясь на обыденную оценку, пусть и на базе интроспекции нельзя вообще ничего сказать о реализации тенденции удовольствия. У психоаналитического «удовольствие» слишком специфичной значение, подобно научному, отличное от обыденного значения слова – удовольствие. Так в экстравертивном стиле отмечу и про термины «Я-идеал» - тоже не равны обыденному значению идеала. Где мы на обыденном уровне знаем, что у мальчиков в детстве идеал не отец, а скорее персонаж из сказки или фильма. Такая критика также бьет мимо цели.
Шкала успеха? Поиск актуального удовлетворения потребности в трудной ситуации с низкой вероятностью достижения цели небольшой успех уже может восприниматься как успех. Ну чем вам не сублимация - психическая гибкость, удовлетворение малым. На основе психоаналит=го понятия сублимации можно, например, объяснить расширение шкалы "успех-неудача". Так поиск будет направлен не только на более малый источник по количественным показателям, но и отличный по качественным, где чем меньшее отличие, качественное или количественное, тем ближе субъектная потребность будет находиться к цели достижения.
Также давно хотелось сказать, что ваши множественные ссылки без пояснений ставят вопрос о наличии концептуальных противоречий между ними, пусть и данные концепции по отдельности и объясняют отдельные области эмпирич-х данных, но они противоречат друг другу, соответственно без пояснения, которые сами авторы не дают по определению, вы теряете в научности, игнорируя все тот же принцип системности, которым, я повторяю, сегодня, зачастую пренебрегает и сама наука. Одна из причин, почему мы так долго задержались именно на психоанализе – это поиск единства как системности знания. Рад бы начать с иного, но познания в нем у меня предпочтительнее для этой цели.
Сразу помечу, что это не та системность, которую описываете вы. В тех моментах про три уровня обобщения абсолютно согласен с вами, но там речь, о другом, так же как и в случае с методологическом приемом оценки личной и иной биографии автора, тоже речь у вас пошла о другом. Как же можно в этом случае говорить о de ja vu et de ja enterdu? Не рановато ли? Хотя мое предположение о причинах столь скорых стигматизаций и лейблизаций и гурукреаций я уже говорил, причем в двух местах.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Вт Фев 08, 2005 03:20 |
|
|
Michael если вы все-таки еще желаете продолжить дискуссию, то просил бы вас напомнить что вы считаете бездоказательным декларированием с моей стороны?
Мне лично кажется, что декларированием с моей стороны является лишь возможность интеграции психоанализа с очень многими современными психологическими направлениями. В частности я упоминал «когнитивную психологию» и «психологию мотивации достижения», «Юнговские типы».
Все остальное… прошу четко напомнить.
Пропущенным с вашей стороны осталось – «принцип системности», этические критерии, «методы оценки биографии автора в критике его творческого результата», «четыре критерия научности психоанализа» и, последнее что особенно назрело «проблема гуманитарных наук» также осталась пропущенной. А темы очень интересные.
| Цитата: |
будущее психологии именно в её интеграции с нейронауками
|
Согласен, не вижу противоречия, т.к. цель еще не всегда означает достижение последней, а скорее означает лишь стремление к последней, где сама цель может быть достигнута лишь в отдалении. С психоанализом такая ситуация, стремление в наличии.
| Цитата: |
вам даже больше скажу, человек - это зоологический вид и ни в какие-такие заоблачные дали от своих обезьяних предков он не ушел и вымрет через 1,5-2 млн. лет, как биологический вид.
Это не смотря на любые мудрствования М.Аркадьева или "Я-идеалы
|
Насчет вымирания это большой вопрос, т.к. уровень развития человечества как вида вносит очень много, как мы говорим «искусственных» элементов в эволюцию – ту же генетику, о которой вы сами говорили.
Также как психоанализ не высокого мнения о человеке, а именно вспомните инстинктивистскую трактовку либидо, «слепое ОНО», Идеал-Я как реактивное образование по отношению к вытесненному и ОНО. «Я-идеал» - это лишь на обыденном уровне звучит как идеал, однако психоаналитически это значит наличие искомого, и руководящего всю эволюцию живого, центральное влечение не имеющего вообще никакого отношения к нравственности. 
| Цитата: |
Для познания мозга психология ничего не даёт
|
И, пожалуй, самое меткое, как мне кажется: что чему для чего дает, психология для мозга или мозг для психологии? это вообще большой вопрос, да и то, лишь для студентов в удобном для них формате – метафизическом. А в научном или диалектическом это означает как соотношение эмпирического (мозга) и теоретического (психологии), или просто двух областей познания – области просто психологии и области познания мозга. Проще говоря, не научно ставить такой приоритет «психология для мозга», также как наоборот.
Возможно, я оставил ваши заявления по поводу не соответствия научным эмпирическим стандартам направления психоанализа. Пусть вы мне и не пояснили о четырех критериях, однако, даже если мы и выйдем на общий анализ недостаточности эмпирической основы у всех гуманитарных наук, то в этом случае это не означает обратного «сам дурак», а именно отказа от привязки психологии, пусть и оторванной в некоторых аспектах от четкой эмпирики, к четким теоретически методам исследования. Все это при том, что мне, вам и многим другим известна причина, по которой так происходит с некоторыми теоретическими концепциями, а именно, некоторый отрыв от эмпирики. Или будем повторять Куна и Карла Поппера?
В экстравертивном плане перечислю: Теория государства и права – наука. Экономика – наука. Социология-наука. Однако многие и большинство их концепций построены и приняты без четкого соответствия эмпирическим методам исследования. Я скажу больше – это обусловлено во многом их предметом, который уже принципиально предполагает более высокую теоретическую базу по отношению к эмпирике, так же как и приводит, и здесь являясь одной из причин, к высокому уровню теоретических спекуляций – как мы и вы, в частности, говорите, к болтовне и демагогии. Например, юридическое лицо (ЮЛ) - научное понятие (употребляемое и просто в законодательстве) оно вообще выделяется лишь в силу необходимости фиксировать некоторые отношения между людьми, отношения определенного порядка и структуры, которая, как известно, (и здесь можно и пропустить) «выделяется под условной теоретической выборкой продиктованной практической целесообразностью законодателя и историческими реалиями (обычаем)». Именно такие случаи, хотя я не сторонник казуалистичности, отделяют гуманитарную науку от естественной. В этом случае психоанализ, как и многие направления теоретической психологии можно было бы считать гуманитарными дисциплинами – и это максимум. Однако, если мы осуществляем синтез и пытаемся построить фундамент психологии на биологии, генетике и др. то мы рискуем продуцировать психологическое знание в чисто естественные дисциплины. Ну это я так считаю – продуцировать, повысить рангом научность, хотя насчет ранга весьма спорно. Причем выборка и подборка дело весьма субъективное – вы это сами понимаете.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Фев 10, 2005 01:47 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Фев 10, 2005 01:49 |
|
|
| Цитата: |
Я хорошо знаю всю структуру и итог таких споров, я совершенно убежден, что человека невозможно переспорить в том случае, если за его суждениями стоит кусочек хлебушка с маслом, согласитесь?
|
Что-то я вдруг подумал Michael, а что собственно меняет то, что вам известна структура спора подобной тематики? Мало того, что вам известна лишь структура, где про само содержание говорить не приходится, дак ведь вопрос то, по вашему (именно по вашему), все равно остается быть дискуссионным в науке и саму вашу личную позицию не спасает, даже если он дискуссионный в науке. В общем говоря наличие известных дискуссий в научном мире не снимает актуальности дискуссии здесь и именно здесь. Я подчеркну, что вашу личную позицию в этой конкретной дискуссии не спасет даже ссылка на саму общую дискуссионность этого вопроса в науке. Меня также бы не спасла в подобном случае.
Могу заметить, что такого рода построенная речь с вашей стороны дает о себе знать еще с первых попыток наклеить ярлык на мои «дедские описки» и ссылок на Холодную. Кстати пусть и интересные вещи пишет, но ответа на мои вопросы не дает, также как концептуально дать не может.
И последнее - жаль, что ваши посты куда-то исчезли,  особенно в связи с тем, что я ничего не понял в вашем указании на мои повторы аргументов. Ну а если это вдруг стало называться «болтовней», то при вашей столь явно и, на мой взгляд, не гибко выраженной, потребности закончить………. 
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Фев 10, 2005 23:32 |
|
|
| Цитата: |
И ещё. Вы знакомы с подразделением наук на номотетические и идеографические, которое устраняет неясность, на которую вы указываете?
|
К счастью знаком, однако......на мой взгляд данная классификация не затрагивает мой вопрос по существу. Да и была ли эта неясность вообще? если это было скорее утверждение о гумм. и естественных. науках в четком вертикальном их отношении друг к другу, как более научные и менее научные по критерию их опоры на эмпирику.
Мы говорили об эмпирике как фундаменте научного знания, а вы мне с этой классификацией о размытых философской спекуляцией всеобщих законах и единичных событиях, не кажется ли вам, что это разные вещи.
Данная классификация может вообще также применяться и для обозначения взглядов на гум. и естеств. науки как на науки горизонтально равнозначные по рангу научности, а, если помните я говорил о четкой вертикальной стратификации.
В общем вышло как и в случае с Холодной, ответа и устранения неясности не нашел в ваших указаниях.
| Цитата: |
мне ей-богу стыдно за мелкотемье и пр., но просто нет сил вымучивать из себя длинные ответы, много работы.
|
Не стоит, я вас хорошо понимаю, сам пользуюсь случаем и временем. Как видите по времени моих сообщений…
| Цитата: |
Что там у нас получилось с Нобелевской премией за наследование мыслей, напомните, а то я уже забыл
|
Это касается моих самых сырых и особо интересующих теоретических вопросов. Скажем так, механизм «психической адаптации» на онтогенетическом уровне вполне определенно сказывается на филогенетическом. Но как именно? Здесь для меня зазвучал вопрос о месте генетики и наследственности? Если, как вы мне напомнили, интеллектуальный прогресс особи не наследуется. Над этим еще надо думать… как я уже говорил, и для этого необходимо время. Может вы что-то скажете? Внимательно бы выслушал.
Вы, очевидно, имеете в виду одну из пяти аксиом теоретической биологии, где цитирую: «3. В процессе передачи из поколения генетические программы в результате различных причин изменяются случайно и ненаправленно, и лишь случайно такие изменения могут оказаться удачными в данной среде. (1-ая аксиома Ч. Дарвина). А.В. Яблоков, А.Г. Юсуфов «Эволюционное учение». стр.31.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2005 00:03 |
|
|
1. Насчет эмпирики – в вашем тексте я не нашел противоречащих мне взглядов относительно общего понятия эмпирической области.
2. Однако, так как динамика развития науки в общем требует несколько менее категоричного подхода к методам эмпирико-теоретического исследования, как было показано на примере гуманитарных наук, то в итоге
3. Мы разошлись именно в применении методов теоретико–эмпирического исследования к психоанализу, да и как видно по соседним топам (а возможно и сайтам ) и к другим областям эвристически продуктивным для науки.
Я считаю категорически не продуктивным для развития науки чистое отрицание психоанализа (на его примере) и других общих психологических направлений по критерию их не соответствия четким эмпирическим стандартам – как это делаете вы: «нет протокола - нет обсуждения с привязкой к научным методам. Нет протокола – нет системности знания, можно отмахиваться от анализа теории критикуя личность автора. (кокаин, ЛСД)»
Признаю менее консервативным (ибо она неотьемлимая часть любой концептуальной схемы) и более продуктивным для научного развития привязку общей психологии к методам эмпирического исследования и методам теоретического исследования, что во втором случае вполне осуществимо даже на этих форумах.
А вообще наш теоретический серфинг  , благодаря своей поверхностности позволил охватить многие темы и привел меня к новому материалу для анализа, не без вашей помощи, за что весьма вам признателен.
Остальное опускаю.
Р.S.
Поискал Гранта, не нашел именно той работы которую вы указываете, не могли бы вы подсказать поточнее.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пт Фев 25, 2005 03:45 |
|
|
| Цитата: |
Психиатры зачастую не знают даже основ психологии, т.е. вообще никаких
|
А зря, с этим надо что-то делать.
| Цитата: |
психиатрия объясняет всё, т.е. абсолютно весь мир душевной жизни человека
|
В рамках ее ограниченной концептуальной схемы, действительно все. Со всеми поправками Т. Куна будем биться с этой концептуальной несостоятельностью. Кстати, дурак тоже все может объяснить и у него не возникнет вопросов.
| Цитата: |
отказ от З.Фрейда, К.Г.Юнга или там С.Гроуфа, как оснований моего профессионального мировоззрения ничуть не обедняет сложности структуры объяснительной системы.
|
А мы разве говорили о сложности или простоте? Кроме того, это скорее будет упрощением вашей объяснительной системы. А сам ваш отказ продиктован не уходом от сложности, а именно вашей консервацией и психической и парадигмальной (если вы спросите в каком смысле парадигма, то в смысле образца для вашего мировоззрения).
| Цитата: |
любая практика это движение вперед, то это ничего не меняет
|
Не меняет чего? Того что раз нет протокола, то не наука и, следовательно, можно устраивать «кухонную философию», теоретический серфинг, спекуляции и т.д.? С таким анализом, как вы выразились, даже практики, далеко не уедешь в науке.
| Цитата: |
Я не очень понимаю о какой эмпирике и динамике вы говорите
|
Об этом, о Джеральде Холтоне и литературе по методологии, теории и философии науки чуть позже.
Прошу прощения за недостаток времени для полного ответа, и искупляюсь неполным, чем его отсутствием.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Вс Фев 27, 2005 20:19 |
|
|
| Цитата: |
Михаил, если вы вспомните, то о протоколах заговорили именно вы, когда упомянули методы фиксации научных результатов
|
Я говорил о фиксации фактов, и именно вы заговорили об эксперименте и наблюдении, затем фиксацию уровняли с протоколом (кстати, слова протокол, наблюдение и эксперимент впервые были упомянуты именно вами, (или вам цитату?)). Не помню что бы кто-нибудь кроме вас здесь выставлял такие жесткие требования к научному знанию как протокол эксперимент и наблюдение.
Не могли бы вы мне в таком случае пояснить, что вы лично считаете об эмпирических основаниях научного знания? Т.е. вкратце в какой форме и в каком содержании должна быть эмпирическая база научного знания?
| Цитата: |
... Так.... Я ж говорил, что вы начнете такой разговор. Хотя и печально
|
Я же вам также говорил.
| Цитата: |
что собственно меняет то, что вам известна структура спора подобной тематики? Мало того, что вам известна лишь структура, где про само содержание говорить не приходится, дак ведь вопрос то, по вашему (именно по вашему), все равно остается быть дискуссионным в науке и саму вашу личную позицию не спасает, даже если он дискуссионный в науке. В общем говоря наличие известных дискуссий в научном мире не снимает актуальности дискуссии здесь и именно здесь. Я подчеркну, что вашу личную позицию в этой конкретной дискуссии не спасет даже ссылка на саму общую дискуссионность этого вопроса в науке. Меня также бы не спасла в подобном случае
|
Поправка Куна в том, что не получится плавно осуществлять прирост знаний, где так или иначе будет присутствовать скачкообразный прирост.
А насчет психоанализа, с чего вы взяли, что он все объясняет? Что у него нет задач для развития? хотя многие из ни и ведут к перекройке его концептуальных схем.
Я вообще не желаю закрепощаться в рамках одного психоанализа, но двигаться дальше без систематического согласования получаемых знаний не желаю, получается то, что вы уже в одном из топов предполагали: психология рискует утонуть в расширенной системе задач. Ну это так на первый взгляд.
| Цитата: |
Концептуальная несостоятельность у психоанализа, а не у психиатрии. Психиатрия решает социальные задачи
|
Неверная постановка вопроса. Психиатрия находится в рамках жесткой детерминации социальной среды и вся ее теория должна отвечать социальным задачам. Взять, например, психическую патологию, для психиатрии патология там, где индивид социально не адаптивен и вся теория строиться вокруг этого звена, где научно теоретическая стоимость вопроса о психической патологии невелика.
А если вы про примитив правоведения, то это не ко мне.
А в остальном, все необходимое для меня о критике психоанализа в этом топе от вас, думается, я уже взял. Предлагаю закрыть этот топ.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Сб Мар 05, 2005 10:49 |
|
|
|
А здесь, похоже, уже давно кроме нас никого нет.
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 2 из 2 |
На страницу Пред. 1, 2 |
|
|
