От чтения не поумнеешь!

[Konst]

Цитата:

---

Автор - vivendis:
А все остальные благополучно прочитали нужные им книжки ... Ну в общем то я пришла к выводу, что книжки можно не читать если не охота кому какая разница умный ты или нет и с кем тебя сравнивать если ты генерируешь мысли сам без книжек ты умный

---

я не говорил что книжки читать не нужно. я говорил о другом - о том что происходит во время разных подходов к чтению. это тебя наверное заголовок ветки сбил с толку.

[vivendis]

Да! На самом деле меня сбил с толку заголовок! Читать надо внимательно!

[ 21 Февраля 2003: Сообщение отредактировано: vivendis ]

[Синяя Тиг-Ра]

вах, сколько отвечать!
позжее, када приеду

Конст
математик или программист
не знаю, но почему-то была в этом уверена
я ошиблась?

[Konst]

Цитата:

---

Автор - vivendis:
Да! На самом деле меня сбил с толку заголовок! Читать надо внимательно!]

---

не надо так убиваться!

как сказал один умный человек, по-моему его звали Тигра, "Неинтересно вешать человека, если тот ничего не имеет против"... Ты бы хоть подрыгалась чтоли... (ударение на Ы)

[vivendis]

Konst!
"И чем начитаннее человек, тем умнее он выглядит. А по-моему ум - это способность самостоятельно рожать умные мысли, а не цитировать прочитанные или отсылать к "источникам"."

Последний дрыг -
интелект + эрудиция = умный чел, способный самостоятельно рожать умные мысли!

[Konst]

Цитата:

---

Автор - vivendis:
Последний дрыг -
интелект + эрудиция = умный чел, способный самостоятельно рожать умные мысли!

---

согласен. это сочетание гораздо "умнее" любой из компонент в отдельности. только вот у эрудитов есть склонность к чтению вместо развития способности мыслить.

[Синяя Тиг-Ра]

я щас пьяная
а то бы такую фигню не запостила
но начиталась тут одного интересного ливжурнала на imperium.lenin.ru и спровоцировала сей "поток сознания"
а все остально завтра, кагда высплюсь
сегодня то бишь
-------

зная много можно сойти за умного
а почему, собственно, сойти?
знает много
ответы дает искомые
реагирует адекватно
чем не умный?

а ведь наслушаешься разных книжек - так и свой ум, отсутсвующий можно будет чужим, впитанным заменить
али нельзя?
кто бы еще дал определение, что такое ум
я вот не знаю - ломаю голову, и ни в какую
книжек, наверно, мало прочла, а то бы точно знала

так что такое ум - может способность действовать эффективно в незнакомых, не укладывающихся в рамки шаблонов ситуациях?

а попробуй, придумай такую ситуацию
ум-то шаблонами научается
или нет?
фигня на постном масле выходит

с искренностью-то полегче было - коряво, но перевалилась через ступеньку
а вот к мышлению никак не подберусь
наверно, думать не умею

Конст, я отвечу
только и ты ответь - я права насчет математики?

----
надо проспаться )))))))))

[лентяйка_DA]

Konst, от чтения не поумнеешь?!

Ладно, если с тем, что рассудочность входит в более развитые формы мышления ты разобрался. То позволь тебя спросить, каковы твои критерии умнения? Или умности, как понравится. Ведь для того, чтобы выяснять более или менее умен человек, нужны показатели, и какими руководствовался ты?

Вот сразу тебе махану мои, что бы тебя не затруднять:
1)запас знаний;
2)системность знаний;
3)и овладение приемами умственной деятельности.

Запас знаний – обеспечивает понимание нового материала. Прочитывая материал человек учиться обобщать, далее систематизировать полученную инфу. Ставить себе какую-то проблему и сидеть над ней, аналитически выверяя каждый этап, основанный не на собственных выводах ( какая досада придумывать каждый раз велосипед), а на уже узнанном. А может интуитивным путем (!) – просветление – дойти до сути, но уже без последовательных выкладок. Так что развивать способность мыслить можно по-разному.

И еще один доблестный пример на эту темочку. Написание научной. Оно вообще основано на прочтении МНОЖЕСТВА умных книжек, потом критически оценено, обобщено, систематизировано – на основе этого предположена будущая гипотеза – где уж здесь до способности мыслить – и.... ( литавры громче) вот она, пошла милая, РОЖДЕНА новая мысля! Может быть маленькая и неокрепшая, но...))))

[<Герман>]

Конст,разумное существо( например
человек) должен приспосабливаться к изменениям
окружающей среды. Для этого существо должно
уметь САМОобучаться, т.е вырабатывать нововое
поведение для новых условий среды . Тут верность
нового выработанного поведения оценивает само
существо. И обучаться, т.е. делать тоже самое,
но под воздействием УЧИТЕЛЯ. При обучении учитель
ставит "оценку" за верность выбранного поведения.
Вот книга - и есть тот учитель.
У существа есть потребности Самообучаться и
обучаться. При критическом( а значит более медленном) чтении книги больше реализовывается потребность Самообучаться. При вере в авторитет
"писателя" не критическом анализе прочитанного,
но достаточном желании почерпнуть что-то новое,
более реализована потребность обучаться.
Если при чтении просто тупо "тестируешь" свои
ассоциации - ну и результат соответственно. Не обучение и не самообучение. Просто топтание на месте.
Обучение проходит гораздо быстрее самообучения. Но нельзя во всем пологаться на
"учетилей", иначе разучишься самообучаться.
А это чревато непреспособлением к изменению
окружающей среды, когда нигде не написано, как
это сделать...
Так что иногда надо изобретать велосипед, чтобы
реализовать свою важную потребность к САМОобучению.
Конст, а как ты думаешь, для чего писатели
используют синонимы, там антонимы, вообщем богатый
словарный запас( можно сказать избыточный) для
выражения своих мыслей. Представляешь, что было бы
если бы люди формировали всегда одинаковые предложения из одинаковых слов. Произносили их
с одинаковой интонацией ...
Для чего нужен избыточный
словарный запас ... у людей ? Это глупость или
мудрость ? .

[Konst]

Цитата:

---

Автор - Тигра:
зная много можно сойти за умного. а почему, собственно, сойти? знает много, ответы дает искомые, реагирует адекватно. чем не умный?

---

с таким умом - шаг в сторону от известного по книгам - и все, крах способностей. и первый ответ, который придет на такой "ум" будет: не знаю, и думать сейчас не хочу.

Цитата

Цитата:

а ведь наслушаешься разных книжек - так и свой ум, отсутсвующий можно будет чужим, впитанным заменить. али нельзя?

не знаю как можно заменить ум. способность мыслить есть способность. руку ногой не заменишь. хотя... можно, но некрасиво будет не так естественно, гибко, грациозно, легко и непринужденно. эрудиты в этом плане перегружены, отягощены знанием. а свободный мыслитель - он свободен!

Цитата:

---

кто бы еще дал определение, что такое ум. я вот не знаю - ломаю голову, и ни в какую
книжек, наверно, мало прочла, а то бы точно знала

---

да, наверное знала бы. но что толку от такого знания? если дело в получении удовольствия, то для меня приятнее самому до чего-то дойти, чем процитировать чье-то высказывание на публике. кто что любит...

Цитата

Цитата:

так что такое ум - может способность действовать эффективно в незнакомых, не укладывающихся в рамки шаблонов ситуациях?

пойдет за определение

Цитата:

---

а попробуй, придумай такую ситуацию
ум-то шаблонами научается или нет?

---

он одновременно научается новым способам решения определенной ситуации, и тренирует способность искать неординарный выход, не обремененный шаблонами или предрассудками. вот пример: куда можно девать вагон кирпичей? ну это же ясно - построить дом. сложить печь. хммммм. еще можно дорогу вымостить. эммммм эээээ. о! бардюр вдоль дороги положить. а дальше? кончились шаблоны. а если подумать - что еще есть у кирпича? цвет - измельчить в порошок и использовать как добавку в краску для штукатурки. вес - балласт для клуба воздушных шаров. или для крана, или лифта. крепость - раздать Карате клубам - пусть ломают. форма - напоминает домино, установить мировой рекорд по вагону крипичей, падающих один за другом по цепочке. и т.д. вот это нешаблонное мышление, и ему учиться надо. явно не по книгам...

Цитата

Цитата:

Конст, я отвечу. только и ты ответь - я права насчет математики?

формально - права. такой "склад" ума, как у меня, сподвигает людей в сторону определенного образования. у меня это проявилось в середине школы, я перешел в мат класс, потом в информатику. потом в универ по информационным технологиям управления. а потом заграницу учиться на дизайнера интерфейсов (эргономика и когнитивная психология). вот сижу на работе, дизайню так как помимо аналитики меня еще к творчеству тянет. так что то, чтоты почувствовала мою предрасположенность - не велика проницательность

[Konst]

Цитата:

---

Автор - DA:
каковы твои критерии умнения? Или умности, как понравится. Ведь для того, чтобы выяснять более или менее умен человек, нужны показатели, и какими руководствовался ты?

Вот сразу тебе махану мои, что бы тебя не затруднять:
1)запас знаний;
2)системность знаний;
3)и овладение приемами умственной деятельности.

---

согласенс такими критериями. добавлю только что "сиситемность знаний" - это в моем понимании способность оперировать содержимым памяти, удерживать структуру в ней.

я не отрицал необходимость чтения. я сказал что это не есть способ достижения пункта 3, если подход к чтению выражается словами "чтение в запой". если читать, осмысливая, переваривая, позволяя время на подтверждение прочитанного примерами в жизни, то с "умом" все будет хорошо

[Konst]

Герман, ты тоже как и Вивендис попался на заголовке ветки, а не на содержании сообщения. я не отрицаю необходимость книг и самообучения.

Цитата:

---

Автор - <Герман>:
Конст, а как ты думаешь, для чего писатели
используют синонимы, там антонимы, вообщем богатый
словарный запас( можно сказать избыточный) для
выражения своих мыслей. Представляешь, что было бы
если бы люди формировали всегда одинаковые предложения из одинаковых слов. Произносили их
с одинаковой интонацией ...Для чего нужен избыточный словарный запас ... у людей ? Это глупость или мудрость ? .

---

не ну что за вопрос конечно же это сплошная глупость. если серьезно - что такое "избыточный". для дворника 1000 слов это избыточно. для филолога 15000? как провести границу избыточности?
ответ на твой вопрос прост - нет слов, которые однозначно передают мысль. приходится выкручиваться, описывать, использовать такие же малопонятные синонимы и антонимы. к тому же всевозможные неординарные способы выражения мыслей порождают в читателях утонченные, необычные, сильные, острые, разнообразные эмоции. так что если бы все писали одними и теми же хорошо определенными словами - получился бы язык программирования - четкий и безэмоциональный. а ты спроси себя и любого другого - для чего чтение? читают люди в большинстве своем только для того чтобы набраться эмоций. сейчас уже есть альтернативы - кино, телек - тоже источники, только более эмоционально обогащенные, так как помимо воприятия смысла (смысла слов, при чтении) присутствуют еще зрительные и слуховые эффекты, усиливающие эмоциональные впечатления. кому интересно читать сухую книгу, без эмоций? да никому вот писатели и "удобряют" свои четкие ясные мысли эмоциями, так сказать для широких масс... так что вывод: если читать только для получения эмоций - не поумнеешь. чтение "взахлеб" - и есть описание чтения с целью получения эмоций (будь то описанных, или своих собственных, появляющихся от того, что ты уже знаешь все что написано, и чувствуешь себя суперумным...)

[<Герман>]

Нет, Конст - не совсем согласен с тобой.
И ответ на вопрос "зачем так много слов","зачем
так много художественных книг", как и ответ на вопрс "зачем так много фильмов", музыки,
картин, зачем создавать новую рекламу для старых
прокладок, не исчерпывается получением новых
эмоций... Ну пусть есть у меня 5 толстых лучших художественных книг,
ну читаю я их последовательно, чтобы искуссные
авторы вызывали у меня все возможные эмоции.
Щекотали мои чувства и нервы . Почему мне хочется читать новые художественные книги, смотреть новые худ. фильмы ? Даже худшего качества ?
Почему мне хочеться
нового ?
И еще... А читая(изучая) научные книги разьве не испытываешь чувства ? А мысли, разве это не чувства ?

[Konst]

Цитата:

---

Автор - <Герман>:
Почему мне хочется читать новые художественные книги, смотреть новые худ. фильмы ? Даже худшего качества ? Почему мне хочеться нового ?

---

это отдельный вопрос, от того, который ты задал в предыдущем своем сообщении. поэтому твое несогласие со мной - некорректно. нового людям хочется потому, что они не могут выносить тягость бездействия, неудовлетворенности, пустоты. вот люди и рвутся заполнять ее чем попало, будь то отборными книгами, или дешевой порнухой. абы не находится в состоянии эмоционального спокойствия и ничегонеделания. это жажда впечатлений. а то что приелось - впечатления уже не приносит. поэтому надо что-то новое

Цитата

Цитата:

И еще... А читая(изучая) научные книги разьве не испытываешь чувства ? А мысли, разве это не чувства ?

конечно чувства. и мысли чувства, и эмоции, а также гвоздь в жопе - это тоже чувство: "разве ты его не чувствуешь?". чувства - это слишком обширное и сборное слово, описывающее многие восприятия человека. и в связи с этим, хочу спросить - что ты имел ввиду, со своим вопросом? только в этот раз пожалуйста не *** слово "чувства"

[Konst]

Цитата:

---

Автор - <Герман>:
Почему именно до тебя докопался ? Мне кажется, у тебя живой интерес и азарт ответить на любопытный вопрос, найти истину ...

---

Герман, ты читал ветку про искренность? Я же там написал что у меня за "интересы" на этом форуме - вовсе не найти истину, а разобраться с некоторыми своими пороками. Для этого я выбирал любую просторно-болтологическую тему (искренность, чтение, ревность), и вперед, на мины!

Цитата

Цитата:

Ты пишешь, что люди не могут выносить неудовлетворенности, безделья и т. д. П О Ч Е М У ? В Ч Е М П Р И Ч И Н А ? Помогу тебе... Более корректно можно задать вопрос так : ПОЧЕМУ ЛЮДИ НЕ ВЫНОСЯТ ОДНООБРАЗИЯ ?

Есть вещи которые тебя нравятся, и которые не нравятся, так? Но что это "нравится"? Это либо позитивные эмоции, либо различные виды удовольствия, не относящиеся к эмоциям (например вкусность, секс, расслабленность, тепло...). В случае с книгами имеют место оба вида - эмоции, и удовольствие от ментальной активности (приятно думать, ворочать шариками). Второй вид удовольствия напрямую зависит от того, разрешал ли ты конкретную задачу ранее - поэтому каждая новая задача и приносит удовольствие, в то время как уже решенные - нет. Одновременно примешаны и эмоции, но лучше, для простоты, рассмотреть их отдельно, а то ничего не будет понятно.
Однообразие - это негативное эмоциональное описание состояния ничегонеделания. Позитивным описанием было бы - постоянство, спокойствие, умиротворенность. Так как большинство людей проводят свою жизнь ТОЛЬКО ради получения удовольствия разных видов - это пронизывает их повседневность до уровня мгновений, и каждое их мелкое действие выбрано только с целью приблизить себя к удовольствию, и желательно чтобы между действиями не было перерывов. Однообразие - это состояние, когда привычный поток удовольствий остановился. Ты приходишь домой, садишься в кресло, и смотришь в стенку - твой мысли начинают лихорадочно крутиться вокруг темы "чем бы это занятся", так как бездействие для тебя - непривычное состояние, и оно не приносит удовольствие. Но привычки можно поменять, и в определенный момент ты будешь наслаждаться однообразием, предсказуемостью, простотой вместо привычного наслаждения от их антонимов.
Но на вопрос "что такое удовольствие?" я ответить не могу. Могу лишь сказать по собственному опыту, что реализация желания получить удовольствие полностью отупляет, механизирует, превращает человека в робота, стремящегося к розетке, которому в программе заложили предписание "электричество - это хорошо", а также другое предписание "что бы ты не делал, старайся достичь максимизации состояния Хорошо". Вот люди и прозябают свои жизни в мастурбации эмоциональной и телесной. Это всего-лишь привычка.

Вообще, как ты может уже заметил - мне лень распинаться на эту тему, так как я от этого ничего не получаю, а выступаю в роли "ответчика", что есть один из "пороков" над которыми я работаю (все еще появляется автоматическое желание отвечать,если меня спросили). Но если что непонятно - пиши, я скорее всего отвечу

[ 26 Февраля 2003: Сообщение отредактировано: Konst ]

[<Герман>]

Конст, что за "пороки" которые ты уничтожаешь ?
Может ты вместо этого себе пороки создаешь ? .

Почему человеку "плохо" от однообразия ?
Возможно потому, что одна из целей (один из инстинктов) существования человека - выживание.
Для выживания необходимо уметь приспособиться к
ИЗМЕНЯЮЩИМСЯ условиям. Этот изменяющийся окружающий мир( как реальный, так и вымышленный,
книжный) необходим мозгу человека для выработки
нового оптимального поведения или закрепления старого. Некий механизм подбора оптимального поведения для изменяющихся условий нам не дает
покоя. Требует постоянного "тестирования" мозга изменяющимися входными условиями, требует
вызова различных ассоциаций у него как результата
готовности к изменениям при обработке изменяющейся входной информации

[Konst]

Цитата:

---

Автор - <Герман>:
Конст, что за "пороки" которые ты уничтожаешь ? Может ты вместо этого себе пороки создаешь ?

---

ну ты мистик-теоретик

Цитата:

---

Почему человеку "плохо" от однообразия ? Возможно потому, что одна из целей (один из инстинктов) существования человека - выживание.

---

ну вот ты и получил удовольствие от ментального онанизма на тему инстинктов. тебя тянет объяснить что-то через необъяснимое. так же как древних людей - Ой! а что это так бабахнуло и сверкнуло? Ааа, ну это понятно - это Зевс электрошокер купил, пробует...

Гермыч, какие инстинкты? Какое подсознание, энергия, душа, карма, бог, судьба, разлука, -...? Все это термины "книжных шкафов" которые брались за объяснение жизни, и ни до чего не добрались, и согласились называть определенные непонятные наблюдения вполне определенными словами, приписывая к ним свои прежние выводы. Инстинкт - это нечто проявляющееся у живого существа, от природы, дан всем, руководит подсознанием, и сознанием... и так далее по воле мысли.

Есть только 2 группы вещей - те, которые мы непосредственно воспринимаем, и те, в которые мы ВЕРИМ (к тому же во втором случае нельзя сказать что эти вещи ЕСТЬ - мы просто верим в их существование). Ты веришь в инстинкты. Кто-то в электроны. Кто-то в карму. Кто-то в историю человечества... Но мы все имеем ВЫБОР во что верить. Я вот выбираю не верить в то, что я не воспринимаю. И уж тем более не объяснять себе жизнь на основе вещей, которые существуют только в виде веры. Хочешь обсудить более подробно - пиши мне на мыло. Мне понравилась твоя открытость - с тобой я чувствую себя свободно и счастливо, как волк в стаде овечек! Ты внимаешь каждому моему слову... Какой же я самодовольный болван! (это не внимай)

[<Герман>]

Конст, я же сказал "не совсем согласен".
Это значит почти согласен .
Хотелось, чтобы ты "копнул" чуть глубже
и помог мне разобраться ...
Почему именно до тебя докопался ? Мне кажется,
у тебя живой интерес и азарт ответить на любопытный вопрос, найти истину ...
Ты пишешь, что люди не могут выносить
неудовлетворенности, безделья и т. д.
П О Ч Е М У ?
В Ч Е М П Р И Ч И Н А ?
Помогу тебе... Более корректно можно задать вопрос
так :

ПОЧЕМУ ЛЮДИ НЕ ВЫНОСЯТ ОДНООБРАЗИЯ ?

Можно рассмотреть это на примере художественных
книг.

Почему мне недостаточно читатать одну книгу
или несколько книг всю жизнь ? Безделья не будет,
а однообразие будет...
Почему одна и таже прочитанная подряд книга перестает вызывать эмоции и "ассоциации" ?
Почему, чтобы вызвать ТЕ ЖЕ САМЫЕ эмоции и ассоциации в моем сознании
мне надо почитать другую книгу ? Почитать другие
предложения, составленные по-другому, с применением синонимов, антонимов ?

[<Качок>]

"Я вот выбираю не верить в то, что я не воспринимаю".

Не свисти ! .
Меня Качка( он же Герман) непосредственно
ты не воспринимаешь. Видишь лишь буковки на экране... Однако почему-то веришь, что набивает
буковки немного разумное существо, которое высказывает( выписывает) свои мысли ...
На вере многое основано. Все обучение основано
на вере. Сначала доверяй, потом проверяй .
А на неверии - самообучение
Пиши мне на мыло, если есть желание. Твоего мыла я не обнаружил,
а чат меня не устраивает. Время нахождения в
инете(значит и в чате) у меня ограниченно, а с почтой - проще.
Удачи !

[ruiseeenlaria]

Любовь-это когда ты видишь на улице своего любимого человека и у тебя начинают летать бабочки в животе и ты краснеешь))