От чтения не поумнеешь!

[Konst]

Мне кажется, во время чтения может произойти либо распознавание в тексте того, что уже сам знаешь, либо рассудочное понимание чего-то нового (я здесь не затрагиваю эмоциональные переживания от романтической литературы, а касаюсь только умных книжек), либо смесь первого и второго. В первом случае - это всего-лишь повторение уже известного словами другого человека - ума не добавляет, а добавляет самоуверенности. Во втором - понимание должно закрепиться в рассудке настолько, что возможно будет воспроизвести те же мысли с той же ясностью и полнотой, как это сделал автор книги - только тогда и можно сказать что произошло действительное расширение кругозора, углубление понимания. Но, мы не всегда способны с первого раза въехать в написанное - необходимо уделить время на перепрочтение, на осмысление, на поиск примеров в жизни, которые подтверждают написанные мысли. А за тем потоком литературы, которым мы переполняем свой рассудок, как можно успеть усвоить прочитанные глубокие мысли? По-моему происходит не усвоение, не понимание, а запоминание. Так и не поняв прочитанные умные мысли, рассудок носит их с собой, и с радостью делится ими, выдавая за свои. И чем начитаннее человек, тем умнее он выглядит. А по-моему ум - это способность самостоятельно рожать умные мысли, а не цитировать прочитанные или отсылать к "источникам".

Кто как думает?

[katrin_26]

Конст, допустим, ты читаешь книжку с умными мыслями (новыми или хорошо забытыми старыми для тебя), при этом книжка так хорошо написана и в ней столько умных мыслей, что хочется читать и читать. Что ты делаешь? Читаешь до конца или закрываешь книжку, говоришь "Стоп" и стараешься пропустить прочитанное через себя разными способами? Если тебе впадлу "пропускать", то читаешь дальше. Можно ведь даже понять что-то новое, но если оно не пропущено должным образом через твое понимание и осознание, оно вероятнее всего вскоре отложится куда-нить на задворки. Потом, читая снова ты вспомнишь.
" Но, мы не всегда способны с первого раза въехать в написанное - необходимо уделить время на перепрочтение, на осмысление, на поиск примеров в жизни, которые подтверждают написанные мысли. "
Это ты верно заметил - усвоение новой информации - это РАБОТА. Мы можем очень много прочитать, но пропустить через себя в какое-то время ограниченное количество инфы.
И даже переваренное, но долго неиспользуемое, неподкрепляемое практикой имеет в итоге непросто бывает сразу вспомнить.

"По-моему происходит не усвоение, не понимание, а запоминание. Так и не поняв прочитанные умные мысли, рассудок носит их с собой, и с радостью делится ими, выдавая за свои. "
Не знаю, если ты просто читаешь без понимания как можно запомнить? Если только вызубрить. Но на это тоже время нужно.

" А по-моему ум - это способность самостоятельно рожать умные мысли, а не цитировать прочитанные или отсылать к "источникам". "
А может и то и другое? Неплохое сочетание.

[<Медведеголовый>]

Черт знает что!
Konst почитайте учебник Алгебры. Порешайте задачи из него.
Поумнеете.

[<Качок>]

Конст удивил !
Может имелось ввиду нечто следующее :
==================================================
Между абстрактной "системой" и информационным сообщением есть принципиальная разница. Семантическое "сообщение" использует символы и правила, имеющие "приписанный" смысл. Мы приписываем важный для человека смысл природным явлениям, так как будто они тоже являются символами. "Полезное растение". Любое произведение искусства, машина или "закон природы" состоит для нас из элементов, имеющих символический смысл в рамках человеческой культуры. Мы обнаруживаем признаки целесообразности даже в расположении звёзд. Также и читатель "вчитывает" книгу. На самом деле в информационном смысле 99% содержания книги находится в голове читателя. А символы, которые он видит, только вызывают в его сознании те или иные ассоциации.

Семантическая информация - это надстройка над сознанием. Поэтому она не может быть в основе создаваемой (новой) разумной системы. А научная информация, то есть возникновение смысла из хаоса, - это "физическое явление", которое позволяет "вырастить" разум из небольшого количества исходных смыслов "желаний".
==============================================

[Mysteria]

А как по-вашему происходят "самостоятельные роды новых мыслей"? По-моему, это так и происходит: человек что-то читает, что-то слышит, что-то смотрит - впитывает информацию, одним словом. А потом, анализируя эту информацию, делает на основе ее новые выводы. Как может мозг, пусть даже супергениальный, рождать мысли без предварительного ознакомления с тем, что уже есть? Велосипед по 1000 раз изобретать? Вот это, по-моему, неумно...

Конечно, сам по себе чтение не прибавит способности размышлять, делать выводы, анализировать, чтение - это "подпитка"... А людей, которые выдают чужие мысли за свои без осмысления, навряд ли кто-то будет считать умным, потому что они не смогут в споре их подтвердить - как можно защищать то, чего не понимаешь?

А еще, как мне кажется, если мысль каким-то образом выражена, то она становится коллективной собственностью. Потому что где гарантия, что автор, у которого я эту мысль вычитала, не взял ее у кого-то еще, и т.д.? Так что я считаю мысли, которые мне нравятся, которые я понимаю и принимаю, "хорошие и умные" - своими, и я с удовольствием делюсь ими с другими людьми.

[ 21 Февраля 2003: Сообщение отредактировано: Mysteria ]

[Azanizmaza]

Нет, человек правильно говорит. От чтения не умнеют. Так же как не умнеют от просмотренного и услышанного.

[sana]

И вообще,в принципе,уже шансов нет...

[Синяя Тиг-Ра]

Конст, опять мешаете понятия
в этот раз - рассудок и мышление
оценку и анализ

[Konst]

Цитата:

---

Автор - Kэт-Pин:
Можно ведь даже понять что-то новое, но если оно не пропущено должным образом через твое понимание и осознание, оно вероятнее всего вскоре отложится куда-нить на задворки. ... Не знаю, если ты просто читаешь без понимания как можно запомнить?

---

как видишь ты сама ответила вначале на свой вопрос в середине. тут мешанина как мне кажется из-за расплывчатости смысла "понимания".

я под "пониманием" и имел ввиду работу по перевариванию мысли, пропусканию через свое мышление, а не распознавание знакомых слов и мыслей в тексте книги. т.е., как я понял, ты вобщем согласна с моим наблюдением, и просто перефразировала и раскрыла его на свой лад.

Цитата:

---

" А по-моему ум - это способность самостоятельно рожать умные мысли, а не цитировать прочитанные или отсылать к "источникам". "
А может и то и другое? Неплохое сочетание.

---

способность цитировать - это хорошая память. согласен, сочетание со способностью рожать умные мысли - хорошее сочетание. в то же время отсылание к источникам - это высокомерие, и это, в свою очередь, - плохое сочетание с умом.

[Konst]

Цитата:

---

Автор - <Медведеголовый>:
Konst почитайте учебник Алгебры. Порешайте задачи из него.
Поумнеете.

---

что сделает меня умнее - чтение или решение задачек?

[<Медведеголовый>]

Konst.
На Ваш выбор.

[Синяя Тиг-Ра]

Цитата:

---

Автор - Konst:
что сделает меня умнее - чтение или решение задачек?

---

хороший вопрос - половина ответа

---
а что такое чтение?

[Ноч-ка]

А кто такие Задачки? И зачем вы их решили порешить?

[Konst]

Цитата:

---

Автор - <Качок>:
На самом деле в информационном смысле 99% содержания книги находится в голове читателя. А символы, которые он видит, только вызывают в его сознании те или иные ассоциации.

---

Таким образом человек осознанно не участвует в этом процессе - возникновение ассоциаций происходит автоматически. А "выращивание разума", как ты это назвал - это осознанный процесс, возникающий при появлении желания cо стороны человека направить туда свое внимание, время, силы. Это работа, которая чаще всего не совершается в процессе чтения (если же читатель нарочно не останавливается для того чтобы самостоятельно поразмыслить, переварить прочитанное). И способность совершать такую работу, не бросать размышления на пол пути с возгласами "а пошло оно все!", когда заходишь в тупик - и есть то, что я называю "умом".
Иными словами, в процессе чтения и возникновения ассоциаций, возможно что определенные связки между символами, логические цепочки, повороты мысли будут "новыми" для человека. Растет набор ассоциаций, обогощается память, и в следующий раз встретив допустим определенную логическую цепочку, человек не найдет ее "новой", и может сложиться впечатление что он способен сам составить такую цепочку. Способность генерировать логические цепочки по мере чтения замещается другим - способностью оперировать своей богатой памятью, и выдавать подходящую логическую цепочку. С точки зрения практического применения - это может быть даже более эффективно для решения простых задач. Но генерировать что-то нестандартное, изобретать, творить - это не есть способность распоряжаться своей памятью (хотя от нее конечно не избавится - она у нас всех есть).

Твой ответ и послужил примером-подтверждением того, о чем мы пишем: я не увидел кардинальных отличий в твоем сообщении от моего. Ты описал вцелом тоже самое с использованием множества "научных" терминов, но идея остается той же, несмотря на разницу в начитанности авторов.

[Konst]

Цитата:

---

Автор - Mysteria:
А как по-вашему происходят "самостоятельные роды новых мыслей"? ... Конечно, сам по себе чтение не прибавит способности размышлять, делать выводы, анализировать, чтение - это "подпитка"... А людей, которые выдают чужие мысли за свои без осмысления, навряд ли кто-то будет считать умным

---

Ты сама себе и ответила. Способность размышлять - вот что делает "роды новых мыслей" возможными. Как много бы человек не был "подпитан" - без этой способности никак.

Цитата

Цитата:

Как может мозг, пусть даже супергениальный, рождать мысли без предварительного ознакомления с тем, что уже есть? Велосипед по 1000 раз изобретать? Вот это, по-моему, неумно...

поговорка про велосипед заключается в том, что люди не хотят повторять то, что уже изобретено другими. так как суть изобретения - это не тренировка способности человека изобретать, а достижение цели создать что-то новое, испытать тщеславие, получить премию, и мн.др. так что нельзя сказать "неумно" изобретать велик 1000 раз. это не неумно - это нецелесообразно для того, кто гонится не за своими способностями, а за чем-то другим. ну а если мне все равно что до меня кто-то это уже изобрел, или что кто-то высказал уже эту мысль, то я берусь за это ради тренировки своей способности мыслить. мыслить это глупо? если следовать линии "перед тем как начать мыслить - надо узнать все другие уже существующие мысли" - сама понимаешь что получится... получится "эрудит" - потенциальный кандидат для участия в телевизионном шоу.

Цитата

Цитата:

Так что я считаю мысли, которые мне нравятся, которые я понимаю и принимаю, "хорошие и умные" - своими, и я с удовольствием делюсь ими с другими людьми.

да, именно в получении удовольствия и есть суть дела.

[vivendis]

Чтобы быть умным надо владеть n-количеством информации, если не читаь то как ее можно получить в таком количестве и в нужной тебе форме, и отсеивать не нужную... в общем по любому придется читать хоть минимум.
Были конечно в старину мужики, которые не читать не писать не умели и были "умными" больше подходит мудрыми, но это по тем временам, а сейчас?

[Konst]

Цитата:

---

Автор - Тигра:
Конст, опять мешаете понятия
в этот раз - рассудок и мышление
оценку и анализ

---

объясни мне отличия между рассудком и мышлением? (желательно в контексте темы про чтение с цитированием моих фраз, чтобы не начинать новую линию рассуждений, наподобие ветки про искренность)

а также где именно я воспользовался понятиями "оценка" или "анализ"?

[Konst]

Цитата:

---

Автор - Тигра:
а что такое чтение?

---

ты наверное уже поняла после ветки про искренность, что прицепиться можно к любому слову. не знаю злорадствуешь ты сейчас или нет, поэтому попробую ответить.

чтение - один из способов порождения мыслей. они потом крутятся во внутреннем диалоге. чтобы подробнее расписать как это происходит - придется *** в работу сознания, рассудка, а в этом разобраться нам, простым человекам, при помощи рассудка, по моему мнению, не представляется возможным. разве что дону Хуану, но он подкреплял размышления практикой. это вопрос из ряда: кто такой Я? а кто этот, кто это спрашивает? а кто за этим наблюдает?...

[Синяя Тиг-Ра]

Конст

вы воспринимаете ассоциации как нечто устоявшееся и непоколебимое
но ведь между ними тоже могут возникнуть свои ассоциации
если бы способность "генерировать что-то нестандартное, изобретать, творить" была лишь производным от логики, то, видимо, все было бы гораздо проще
чтобы "усвоить" логиескую цепочку, приводимую автором книги, надо пройтипо этой цепочке - а это уже тренировка
недостаточная, но тренировка
а вы отсекаете этот процесс, говоря, что лишь начальный и конечный пункты цепочки укладываются в памяти, становясь шаблоном

Вивендис

===Чтобы быть умным надо владеть n-количеством информации


вы не совсем правы
нет такого количества информации, перейдя которое можно было бы сказать "этот человек умен"
ум - скорее способность ориентироваться в информации и анализировать ее, а не владеть ею

[Синяя Тиг-Ра]

Конст

а я не цепляюсь, я отвечаю на поставленные вопросы

чуть позже - сейчас уезжаю - ответ либо в 2 по моксве, либо завтра ближе к полудню

[Konst]

Цитата:

---

Автор - vivendis:
Чтобы быть умным надо владеть n-количеством информации

---

Ты говоришь "надо". А зачем это надо? Объясни как ты пришел(пришла) к такому выводу, путем каких размышлений?

Цитата

Цитата:

Были конечно в старину мужики, которые не читать не писать не умели и были "умными" больше подходит мудрыми, но это по тем временам, а сейчас?

А сейчас источников информации завались, и рожать свои мысли уже никто смысла не видит - ведь все уже готово... какие шансы у одного человека из миллиардов родить что-то новое? а раньше мужики и слыхом не слыхали о сократах и платонах, не боялись умнеть и мудреть, и, в итоге, умнели и мудрели...

[Синяя Тиг-Ра]

а про чтение ты не прав
нет четкости в понимании )))
ты же математик - вот и ответь как математик

не придираюсь - если ты ставишь вопрос "вытекает ли В из А", то должен точно знать, что такое А, и договориться об этом с другими

даже если насчет В разногласия

----
в салочки я играю ))))

[ 21 Февраля 2003: Сообщение отредактировано: Тигра ]

[Konst]

Цитата:

---

Автор - Тигра:
вы воспринимаете ассоциации как нечто устоявшееся и непоколебимое
но ведь между ними тоже могут возникнуть свои ассоциации

---

безусловно могут, я не говорил что не могут. а как по-твоему они возникают? (это не наводящий вопрос, это просто вопрос)

Цитата:

---

чтобы "усвоить" логическую цепочку, приводимую автором книги, надо пройти по этой цепочке - а это уже тренировка, недостаточная, но тренировка.
а вы отсекаете этот процесс, говоря, что лишь начальный и конечный пункты цепочки укладываются в памяти, становясь шаблоном

---

я такого не говорил, это ты так произвольно интерпретировала мои слова. я сказал что при определенном подходе к чтению очень даже можно усвоить досконально мысль, которую передал автор. ну а если просто читать, взахлеб без остановок, книгу за книгой, то "тренировка" эта пренебрежимо мала. ты сама сказала "недостаточная".

Цитата

Цитата:

ум - скорее способность ориентироваться в информации и анализировать ее, а не владеть ею

так можно сказать что компьютерная база данных с поиском и со средствами анализа информации - это ум. среди людей я бы сказал что это "сойдет" за ум, но не более.

[vivendis]

Тигра, я стобой согласна по поводу обьема информации, что нльзя сказать, что чел умный если прочитал 100 книжек, но согласиь, чтобы ориентирваться или анализировать информацию ее же нужно где-то в чем-то прочитать или услышать или увидеть, не в воздухе же это все плавает.
Я вообще не спорю а пытаюсь рассуждать.

Konst, вообще писать много не люблю попробую коротко. Я пришла к такому выводу примерно так.
Ну например, ребенок 3-х лет хороше владеет речью, считает до 10, различает все цвета и несколько оттенков и знает, что пальцы в разетку совать нельзя - он успешно преоретает опыт и воспринимает информацию переданную ему аудиально, потом этот ребенок постепенно начинает делать открытия сам и информация полученая им ограничена его временем и его способностью мыслить и тем что ему рассказали. Вот он вырос и знает только то что открыл сам для себя, я думаю далеко он не ушел. А все остальные благополучно прочитали нужные им книжки, переняли чужой опыт, который в несколько раз больше, они построили города, полетели в космос, создали интернет и им это в кайф, а тот "ребенок" получает кайф от того что самостоятельно изобрел колесо. Ну в общем то я пришла к выводу, что книжки можно не читать если не охота кому какая разница читал ты или нет и если ты генерируешь мысли сам без книжек ты умный, только все остальные вокруг давно ушли вперед, они не своим умом доходили а переняли чужой веками нажитый, и тебе с ними жить в их культуре и разговаривать с ними на разных языках, они тебе про синхрофазотрон, а ты им про колесо.
Это конечно все бред, ну мне так кажется, если бы читала больше может объяснила более доступно.

[ 21 Февраля 2003: Сообщение отредактировано: vivendis ]

[ 21 Февраля 2003: Сообщение отредактировано: vivendis ]

[Konst]

Цитата:

---

Автор - Тигра:
а про чтение ты не прав
нет четкости в понимании )))

---

это голословное заявление если ты заметила нечеткость - укажи на нее. не получится меня переубедить, внушая мне что я не прав. к тому же - "понимание" то твое, так что с нечеткостями в нем тебе и разбираться

Цитата

Цитата:

ты же математик - вот и ответь как математик

почему ты решила что я математик? насколько я помню, я только говорил что я "не-психолог" по образованию