| Автор |
Сообщение |
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
 Добавлено: Ср Ноя 17, 2004 09:32 |
 |
|
...и они долго и весьма взахлёб обсуждали пэрсонажей очередного поля чюдес в стране дураков
они их вчера видели в тиливизере - и им было откровение... им сразу стали ясны и прозрачны чужие "мотивакции", "системы ценностей", цели- приоритеты, да ваще целиком все образа жизни и смерти...
а говорят - "психология", "социология", "история"... да говно это всё! включил дебилоскоп, посмарел на рожи из рекламы марсов-шмуклерсов-тампаксов - и всё стало ясно...
|
|
|
|
|
 |
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 17, 2004 09:35 |
|
|
"...мой сусет объездил весь Союз,
что-то ищет, а чего - не видно.
Я в дела чужие не суюсь,
но мне очень больно и обидно..."
|
|
|
|
|
|
Маш-каПользователь
Сообщения: 7294
Регистрация: 23.09.2002
Откуда: Таллинн
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 17, 2004 10:54 |
|
|
| Цитата: |
Генри Форд Первый (в отличие от Второго, его внука :-) ) существенно изменил прилегающую к нему часть Вселенной...
|
Заслуга Генри Форда заключается не только в том, что он создал автомобили, но и рыночный спрос на них...
Это сделало его богаче самих Карнеги и Рокфеллеров
|
|
|
|
|
|
МедведеголовыйПользователь
Сообщения: 2615
Регистрация: 28.05.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 17, 2004 11:09 |
|
|
Счас я вас порадую (это отрывок из моего произведения под кодовым названием "темные мысли") про свободу и деньги.
9. Свобода.
Всякий раз когда серьезно говорят о свободе мне приходится делать очень серьезные усилия что бы не расхохотаться. Собственно определений свободы много, но, по моему, идеальна «Делаю что хочу, получаю все что заблагорассудится, не несу никакой ответственности, ни за что не отвечаю». Так не бывает. Иногда говорят, что свобода это ответственность. Это еще смешнее. Не видел я еще такого. Ответственность это дисциплина. А где это видано что б свободен человек был в армии? Или осознанная необходимость. Совершенно абстрактная фраза. Что такое осознанная необходимость? Никто толком объяснить не может. Короче то, что я понимаю под свободой – это полный отказ от разумной деятельностью, потакание всем своим инстинктам и рабовладение (рабы, которые обеспечивают мне все это). Наверное даже можно рассчитать сколько рабов нужно на одного свободного в смысле обеспечения его свободы.
Еще говорят, что есть свобода «от» и свобода «для». Типа есть любимое дело и человек для него находит время, место и пр. Чушь! Полная и беспросветная. Если человек что-то «ищет», «находит», то он уже не свободен. Выводы радостны и оптимистичны. Разум подарил мне понятие свободы как основной и главенствующий принцип освобождающий от моральных принципов, его самого, и любой ответственности за все мои действия. Свобода – это сладкий для разума образ его полного уничтожения как необходимости для выживания и существования тела, и превращения в необязательный и необременительный придаток. Вот оно – сладкое слово – свобода!
11. О деньгах.
Деньги есть абсолютное благо. Заменитель свободы. Оцифрованная возможность. В отсутствии развитого рабовладения это прекрасный заменитель свободы, который доступен всем. Главное что бы их было много, они стабильно поступали в карман и имели высокую покупательную способность. Полезный, правильный продукт жизнедеятельности общества объединяющий меня с другими людьми. Собственно деньги – основное отличие человека от животного. Животные ценности денег не понимают, потому что не знают идеального образа свободы. Будучи абсолютным благом они обеспечивают нормальное функционирование меня в обществе. Если у меня будет много денег, я ничего не буду делать принципиально. По определению. Пусть за меня это делают другие люди, за мои деньги. Это, конечно, не свобода, поскольку я завишу от денег, точнее от их количества, инфляции, колебания цен, устойчивости экономики, эффективности работы кредитных и банковских учреждений, войн и пр.
Если бы у меня было бы очень много денег я бы купил себя термоядерный фугас и подорвал бы его… Где-нибудь… В людном месте…
|
|
|
|
|
|
Маш-каПользователь
Сообщения: 7294
Регистрация: 23.09.2002
Откуда: Таллинн
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 17, 2004 11:21 |
|
|
| Цитата: |
| Собственно деньги – основное отличие человека от животного. Животные ценности денег не понимают, потому что не знают идеального образа свободы. |
Считается, что движущей силой индивидуалистического общества – является приобретение, умножение и сохранение частной собственности, с помощью денег, то есть собственной независимой территории. Можно провести аналогию между территорией у животных и частной собственностью у людей, поскольку территоризм (наиболее проявляется у индивидуальных (не стадных) животных, хищников) – стремление сохранить, увеличить и обогатить свою территорию как физически (пространственно, материально), так и психологически...
|
|
|
|
|
|
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292
Регистрация: 19.10.2004
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 17, 2004 15:36 |
|
|
Медведеголовый:
Свобода это отрицательное понятие, означающее отсутсвие несвободы. А что такое несвобода Вы сможете понять, если Вас, не дай аллах, привяжут к стволу дерева. Для наркомана наше состояние - свобода, свобода от наркотиков. Но мы ее не чувствуем, так как свобода ощущается только по контрасту.
Так что деньги являются свободой только если они нас от чего-то освобождают. Но они могут с тем же успехом и связывать.
| Цитата: |
| Собственно деньги – основное отличие человека от животного. |
Деньги, с точки зрения этологии, - знаки отложенного реципрокного альтруизма. Реципрокный альтруизм это взаимные услуги. "Я помогу тебе, потом ты в аналогичной ситуации поможешь мне". Такое поведение довольно часто встречается среди животных. Просто, реципрокный альтруизм, благодаря деньгам, приобрел у людей более сложные формы.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 17, 2004 16:25 |
|
|
...один знакомый банкир после третьей рюмки любит приговаривать - "человек человеку - клиент..."
он щитает это оч. важным философским утверждением
я не склонен с ним спорить
|
|
|
|
|
|
ArfaПользователь
Сообщения: 717
Регистрация: 20.10.2004
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 17, 2004 17:11 |
|
|
Хочу повернуть дискуссию в несколько другое русло.
Итак, отношение к деньгам связано с несколькими категориями: ценности, цели (приоритеты), свобода и цена (достижений).
Вопрос:
как и когда это формируется, и каким образом это можно изменить?
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 17, 2004 17:30 |
|
|
|
а вот када сказки про Иванушку- дурачка... вот тогда и...
|
|
|
|
|
|
Маш-каПользователь
Сообщения: 7294
Регистрация: 23.09.2002
Откуда: Таллинн
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 17, 2004 17:38 |
|
|
| moisha писал(а): |
| а вот када сказки про Иванушку- дурачка... вот тогда и... |
ну конечно...
немецкая ведьма живет в пряничном домике, а русская Баба-Яга - в избушке на курьих ножках !
вот вам и менталитет национальный
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 17, 2004 17:59 |
|
|
почитай письма немецких soldaten с Восточного фронта
они были _в ужасе_
от отечественных избушек и того, как существуют их обитатели
|
|
|
|
|
|
ArfaПользователь
Сообщения: 717
Регистрация: 20.10.2004
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 17, 2004 21:45 |
|
|
Мойша,
думаете, что со сказок?
Тогда интересно определить, КАКИЕ сказкит нужно читать детям: про добывание богатства или про отказ от него?
Кстати, бескорыстие в русских сказках всегда ценилось...
|
|
|
|
|
|
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292
Регистрация: 19.10.2004
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 19, 2004 11:56 |
|
|
| Цитата: |
| Каждая цивилизация, Мойша, переживает т.н. "расцвет" и т.н. "упадок". От "зарождения" до "расцвета" типа одна треть срока жизни ц-ии. Дальше потихоньку распад... Если Атлантическая ц-я зародилась где-то в 12 веке. А типичный срок жизни ц-ии лет 500-700, то значит, первые признаки упадка появились в Европе уже в 15-16 вв. (Я понимаю как это дико звучит.) А уже с 19 века этот упадок умные люди просто видеть начинают и об этом прямо говорить. (Шпенглер, Данилевский, Тойнби). |
Китайцы, похоже, об этом не знают. И существуют уже 3 тыщщи лет. Шпенглера на них нет с Тойнби.
| Цитата: |
| Я именно о грядущем "арабо-мусульманском ужасе" речь и веду... |
А Вы уверены, что этот ужас просуществует дольше, чем время рентабельности нефтяных месторождений в Персидском заливе?
Да и что они миру нового могут предложить? Европа всем этим уже в средневековье переболела.
В общем, не вижу я тут никакого особого ужаса.
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 19, 2004 12:34 |
|
|
| Чжао писал(а): |
| Цитата: |
| Каждая цивилизация, Мойша, переживает т.н. "расцвет" и т.н. "упадок". От "зарождения" до "расцвета" типа одна треть срока жизни ц-ии. Дальше потихоньку распад... Если Атлантическая ц-я зародилась где-то в 12 веке. А типичный срок жизни ц-ии лет 500-700, то значит, первые признаки упадка появились в Европе уже в 15-16 вв. (Я понимаю как это дико звучит.) А уже с 19 века этот упадок умные люди просто видеть начинают и об этом прямо говорить. (Шпенглер, Данилевский, Тойнби). |
Китайцы, похоже, об этом не знают. И существуют уже 3 тыщщи лет. Шпенглера на них нет с Тойнби.
| Цитата: |
| Я именно о грядущем "арабо-мусульманском ужасе" речь и веду... |
А Вы уверены, что этот ужас просуществует дольше, чем время рентабельности нефтяных месторождений в Персидском заливе?
Да и что они миру нового могут предложить? Европа всем этим уже в средневековье переболела.
В общем, не вижу я тут никакого особого ужаса. |
Чжао, ты не понимаешь, как и все непрофессионалы, (да и большинство профессионалов тоже) что такое цивилизация.
За три тыс. лет в Китае сменилось НЕСКОЛЬКО цивилизаций.
Так же как на территории России была не одна русская цивилизация, а две: Киевская Русь и Россия. Первая погибла в 13 веке. Вторая (дочерняя) - Россия. Она погибает вот как раз сейчас.
Когда цивилизация гибнет, на том же этническом субстрате может возникнуть новая (дочерняя), а может она погибнуть и не оставив наследников (как последняя египетская, тохарская и много-много других.)
Атлантическая ц-я, как я уже говорил не первая ц-я германского этнического субстрата.
Так что не стоит наезжать на великого Тойнби, когда не до конца понимаешь о чём идёт речь.
Арабо-мусульмане могут много чего предложить миру, только с твоими европоцентрическими установками ты этого не увидишь, если не будешь специально этим заниматься.
А что дикие германцы едва слезшие с деревьев могли предложить цивилизованному Римскому Миру, который они уничтожили? Эти германцы сегодня и есть европейцы, они и создали Атлантическую ц-ю. И то, что они сегодня предъявляют человечеству для тебя и есть эталон. То же будет и с арабами лет через 500. Но нас и наших детей ждёт время мрака.
Ты мне видишься глубоким человеком, а здесь, кажется, плохо подумал, прежде чем мне возражать...
|
|
|
|
|
|
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292
Регистрация: 19.10.2004
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 19, 2004 13:46 |
|
|
| Цитата: |
| Чжао, ты не понимаешь, как и все непрофессионалы, (да и большинство профессионалов тоже) что такое цивилизация. |
Да я на Ваш авторитет в этом вопросе и не покушаюсь. Просто, задаю вопросы.
| Цитата: |
| Так же как на территории России была не одна русская цивилизация, а две: Киевская Русь и Россия. Первая погибла в 13 веке. Вторая (дочерняя) - Россия. |
А почему только две? Я слышал о делении на пять периодов (правда, не цивилизаций): киевский, монголо-татарский, московский, петербургский и советский. Ну еще можно шестой, постсоветский сюда присобачить.
Но возникает вопрос: когда эта самая киевская цивилизация закончилась? Во время нашествия Батыя? Но в Новгороде прежние порядки просуществовали до конца 15, а во Пскове до конца 16-го века. западные и юго-западные княжества вообще сохраняли прежние порядки неопределенно долгое время, хотя, они постепенно сходили на нет. Да и в северо-восточных землях после нашествия татар все изменилось далеко не сразу. Да и что изменилось? Появилось централизованное государство с деспотичным правлением? Маловато, чтобы выделить в отдельную цивилизацию, ИМХО.
Язык, религия, письменность, образ жизни, иконопись, архитектура - все осталось по-прежнему. Даже династия Рюриковичей осталась у власти.
Да и вообще, подход Тойнби и Шпенглера - только один из подходов. Есть еще марксистский классовый или модный сейчас на западе по сферам занятости большинства населения. По нему существует традиционное, индустриальное и постиндустриальное общество. Оба эти подхода, ИМХО, гораздо убедительнее цивилизационного, так как задают четкие критерии. А цивилизация - это слишком расплывчатое понятие. Изолированных цивилизаций не существует. Границы между ними очень нечеткие. Зато, традиционное общество во всех странах имеет гораздо больше общего, чем, например, традиционная и индустриальная фаза в одной и той же стране.
| Цитата: |
| Арабо-мусульмане могут много чего предложить миру, только с твоими европоцентрическими установками ты этого не увидишь, если не будешь специально этим заниматься. |
А что конкретно? Что может предложить индийская, китайская или японская я знаю. А что мусульманская? Да такого, чего не было в Европе до этого.
| Цитата: |
| А что дикие германцы едва слезшие с деревьев могли предложить цивилизованному Римскому Миру, который они уничтожили? Эти германцы сегодня и есть европейцы, они и создали Атлантическую ц-ю. |
И мы сегодня все верим в древнегерманских богов, пользуемся их алфавитом и календарем, древнегерманским правом, а вся Европа застроена копиями древнегерманских культовых сооружений. 
Так кто кого завоевал (в культурном плане)?
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 19, 2004 14:04 |
|
|
Чжао! При чём здесь мой авторитет... Он, если, даже, и существует, к разговору не относится, как и любой другой авторитет...
Но к сожалению, я не могу ответить на твои вопросы, тем более на те, которые возникнут по ходу моих ответов... Хотя ответы у меня есть, я 25 лет этой проблематикой занимаюсь... Просто в жанре постинга этого не сделаешь... Это курс лекций нужно прочитать часов хотя бы на 20. Желательно с семинарами. А первые лекций пять посвятить специально объяснению что такое цивилизационный подход и что значат термины в нём используемые. Тем более, что эти термины "цивилизация", "подъём", "расцвет", "вызов", "отклик" и т.д. так часто используются в СМИ и на улице, что обыденное их понимание будет очень мешать (как уже мешает тебе понять что я говорю) ...
Извини.
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 19, 2004 14:19 |
|
|
ПС. Кстати я давно уже скрестил формационный подход (Маркс) с цивилизационным. (Маркс тоже был великий историк, как Тойнби и Вебер) упоминаемый тобой подход, связанный с теорией постиндустриального общества, вполне сюда укладыватся.
А вообще, в исторической науке множество методологий, что естественно для науки имеющей самый сложный предмет из всех существующих. Между этими методологиями ведётся естественно борьба за влияние...
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 19, 2004 14:30 |
|
|
господа шибко вумные, подскажите инженеру - чем "индийская" и "китайская" "цивилизации" (в каком угодно смысле) сильно и принципиально отличаюцца от "европейской"
ну тоисть например в какой книге лучше всего, по вашему, об этом написано :-)
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 19, 2004 15:01 |
|
|
A.J. Toinby "Studies of History" vol. 1-12. Место изд-я наверное Лондон, а года я тоже не помню он её лет тридцать выпускал в первой п-не прошлого века. Переиздания мне не известны.
Похоже, но существенно короче и по русски: А.Дж. Тойнби "Постижение истории", М., 2003
(Только это не собственно Тойнби, как все думают, а эбриджмент Самервелла, но там есть чего почитать).
Хорошая книжечка очень Е.Б.Рашковский "Востоковедная проблематика в трудах А.Дж.Тойнби". Единственное по русски хорошо написанное о Тойнби.
А в Инете чего есть и сам найдёшь на Тойнби или на A.J. Toinby.
А лучше пива со мной попить и я тебе расскажу. (Лучше не расскажет никто!)
|
|
|
|
|
|
Маш-каПользователь
Сообщения: 7294
Регистрация: 23.09.2002
Откуда: Таллинн
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 19, 2004 15:03 |
|
|
| moisha писал(а): |
| господа шибко вумные, :-) |
это я про себя...
во:
Античная цивилизация принципиально отличалась от "азиатской" по всем основным параметрам
(частная собственность, свободный рынок, индивид на первом плане, уважение прав человека и т. п.),
что является антиподом восточного уклада.
В результате возник феномен двух разных путей развития:
восточного и западного, азиатского и античного.
Согласно данной гипотезе, вся последующая история человечества была периодом сосуществования этих двух противоположных общественных структур.
При этом различие между ними заключалось не только в элементах, но и в динамике эволюции.
Европейская античная структура отличалось мобильностью, и после цепи катаклизмов (крушение Рима и нашествие варваров, которые несли с собой элементы азиатской структуры) она сумела возродиться, хотя далеко не сразу (к XVI-XVIII вв.).
Восток же на протяжении этих долгих лет существовал в своем привычном виде - как в тех странах, которые подвергались опустошающим нашествиям и гибели, так и там, где катаклизмов не было.
В любом случае азиатская структура отличалась стабильностью и статичностью. Восточная структура регенерировала после катаклизмов, но не изменялась, даже если находилась под сильным целенаправленным европейским воздействием, как это было с Ближним Востоком после походов Александра Македонского вплоть до возникновения ислама.
Тысячелетний период эллинизации, романтизации
и христианизации так и не привел к существенным переменам.
И только энергичное воздействие европейского капитала с началом колониальной западной экспансии в течение нескольких веков заложило основы для вынужденной трансформации Востока.
Среди многочисленных попыток вскрыть причины возникновения упомянутой "социальной мутации", в результате которой Древняя Греция якобы сбилась с единого пути мировой цивилизации, интересной является гипотеза Э. С. Кульпина, который связывает возникновение буфиркации с резким похолоданием в железном веке.
В результате этого потрясения Греция якобы пошла по новому пути эволюции и создала новую цивилизацию с особой триадой ценностей: свобода, равенство, братство (основанной на труде, частной собственности и развитии).
Китай же продолжал быть верен принципам "восточного деспотизма", в котором во главу угла поставлено государство, которое опирается на такую систему ценностей, как неизменный порядок, традиции, ритуал, иерархия и стабильность.
Однако все это лишь гипотезы.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 19, 2004 16:24 |
|
|
оч. харашо
я кажецца знаю, где поискать (на либертариуме)
...ну вот не пью я пыва... не могу больше :-)
и со временем туго :-(
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 19, 2004 16:43 |
|
|
yess!! сцылка с сайта Гумилёва
и г-н Данилевский фигурирует...
будем почитать...
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 19, 2004 16:56 |
|
|
ну, Данилевский-то совсем устарел...
зря от моей лекции отказываешься под предлогом абстиненции...
я на сайт Гумилёва не ходил пока, но там скорее всего галиматья какая-нибудь... впрочем, вдруг чудо? ...Гумилёв интересный был мужик, а гумилёвцы большей частью дураки... (кстати, сам Лев Николаич фишку Тойнби тоже не просёк. И критиковал его довольно наивно.)
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 19, 2004 16:58 |
|
|
| Маш-ка писал(а): |
| moisha писал(а): |
| господа шибко вумные, :-) |
это я про себя...
во:
Античная цивилизация принципиально отличалась от "азиатской" по всем основным параметрам
(частная собственность, свободный рынок, индивид на первом плане, уважение прав человека и т. п.),
что является антиподом восточного уклада.
В результате возник феномен двух разных путей развития:
восточного и западного, азиатского и античного.
Согласно данной гипотезе, вся последующая история человечества была периодом сосуществования этих двух противоположных общественных структур.
При этом различие между ними заключалось не только в элементах, но и в динамике эволюции.
Европейская античная структура отличалось мобильностью, и после цепи катаклизмов (крушение Рима и нашествие варваров, которые несли с собой элементы азиатской структуры) она сумела возродиться, хотя далеко не сразу (к XVI-XVIII вв.).
Восток же на протяжении этих долгих лет существовал в своем привычном виде - как в тех странах, которые подвергались опустошающим нашествиям и гибели, так и там, где катаклизмов не было.
В любом случае азиатская структура отличалась стабильностью и статичностью. Восточная структура регенерировала после катаклизмов, но не изменялась, даже если находилась под сильным целенаправленным европейским воздействием, как это было с Ближним Востоком после походов Александра Македонского вплоть до возникновения ислама.
Тысячелетний период эллинизации, романтизации
и христианизации так и не привел к существенным переменам.
И только энергичное воздействие европейского капитала с началом колониальной западной экспансии в течение нескольких веков заложило основы для вынужденной трансформации Востока.
Среди многочисленных попыток вскрыть причины возникновения упомянутой "социальной мутации", в результате которой Древняя Греция якобы сбилась с единого пути мировой цивилизации, интересной является гипотеза Э. С. Кульпина, который связывает возникновение буфиркации с резким похолоданием в железном веке.
В результате этого потрясения Греция якобы пошла по новому пути эволюции и создала новую цивилизацию с особой триадой ценностей: свобода, равенство, братство (основанной на труде, частной собственности и развитии).
Китай же продолжал быть верен принципам "восточного деспотизма", в котором во главу угла поставлено государство, которое опирается на такую систему ценностей, как неизменный порядок, традиции, ритуал, иерархия и стабильность.
Однако все это лишь гипотезы. |
это у кого ж ты это, Машенька, скачала?
галиматья.
о системном подходе автор понятия не имеет.
|
|
|
|
|
|
Маш-каПользователь
Сообщения: 7294
Регистрация: 23.09.2002
Откуда: Таллинн
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 19, 2004 17:05 |
|
|
| Зеркало писал(а): |
это у кого ж ты это, Машенька, скачала?
галиматья.
о системном подходе автор понятия не имеет. |
А. Селищев, Н. Селищев
"Китайская экономика в XXI веке"
|
|
|
|
|
|
|
|
