| Автор |
Сообщение |
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
 Добавлено: Чт Ноя 11, 2004 14:19 |
 |
|
| Качок писал(а): |
Я пытался сделать акцент на то, что нейроны, управляемые автопилотом возбуждаются в разы быстрее, чем нейроны, возбуждаемые "разумом".
Скорость прохождения нервного импульса быстрее...
Опять же, не претендую на научность изложения, хочу, чтобы поняли суть того, о чём трендю. |
Вот сути-то я и не схвачу никак. Зачем ты об этом заговорил?
Что же касается самого утверждения о "скорости прохождения импульсов", то я категорически с ним не согласен. Скорость прохождения импульса по нерву и через синапсы ОДИНАКОВА, она не зависит от того, какая часть психики задействована.
И общеметодологически я не склонен редуцировать разговор о психике к разговору о нейрофизиологии...
|
|
|
|
|
 |
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 11, 2004 14:53 |
|
|
| Чжао писал(а): |
1. Если недостаточно информации, можно действовать согласно имеющейся, а можно полагаться на чувства. Последнее может быть эффективно в отношениях между людьми, так как они руководствуются в своих ощущениях и действиях в общем похожими с моими инстинктивными установками. То есть инстинкт может лучше ориентироваться в таких же инстинктах других людей. Но в других сферах жизни это может не сработать.
2. При дефиците информации приходится из опыта или из каких-то логических соображений строить картину мира. Далее она подвергается испытаниям реальностью. Последующий опыт или укладывается в эту картину миру, или идет ей в разрез. Во втором случае она отвергается. Это чем то напоминает естесственный отбор. Только в природе носитель неудачной стратегии (ложной картины мира) гибнет не оставляя потомков, то есть не передавая гены, определяющий данную стратегию. Таким образом, поисходит естесственный отбор таких вот "картин мира" на предмет их эффективности и соответствия реальности.
Хотя, люди иногда придумывают такие картины мира, которые в принципе не могут быть подтверждены или опровергнуты. Они бесполезны, но могут быть эмоционально приятны. Поэтому они будут существовать до тех пор, пока в них будет эмоциональная потребность. |
1. Что значит "полагаться на чувства"? Что такое чувство? То, что ТЫ этими словами называешь и есть мои "установки". Только инстинкты (если ты правильно употребляешь это слово) здесь ни при чём. В отношениях между людьми инстинкты не работают. То есть они, разумеется работают (инстинкты голода, самосохранения и половой) но они действительно у всех одинаковы, и РАЗНИЦА в поведении людей определяется не ими, а культурными и индивидуально-психологическими установками).
2. Ты описал как должна бы строиться картина мира. Но она никогда так не строится в реальности. Какой-то первоначальный опыт порождает картину и эта схема "застревает" в психике. Последующий опыт воспринимается не "объективно" а интерпретируется в соответствии с этой старой схемой. Если совсем не получается, человек добавляет новые объяснительные концепции, только, чтобы не менять основу. И слишком большое потрясение нужно среднему человеку, чтобы он старую картину мира изменил.
Ни одна из картин мира не можетт быть доказана или опровергнута. Именно это главная мысль постмодернизма. Вопрос об истинности можно ставить только ВНУТРИ картины мира (внутри дискурса), сам же дискурс не обладает свойством "истинности-неистинности". Естественный отбор картин мира, конечно, происходит, но совсем не на основании опыта и логики, или "приятности". Как он ведётся - отдельный и очень сложный вопрос.
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 11, 2004 15:42 |
|
|
Это чем то напоминает естесственный отбор. Только в природе носитель неудачной стратегии (ложной картины мира) гибнет не оставляя потомков, то есть не передавая гены, определяющий данную стратегию. Таким образом, поисходит естесственный отбор таких вот "картин мира" на предмет их эффективности и соответствия реальности.
====================================================
"Картина мира" генетически у челов, например, не передаётся.
Весь накопленный челом опыт генетически не передаётся его детям...
Социальный отбор - это нечто другое, чем естесственный...
И социум давно должен погибунть, вымереть как мамонты от того "отбора", который в нём происходит...
Раковое заболевание это, а не эффективный отбор...
------------------------------------------------------------------------------------------------
Хотя, люди иногда придумывают такие картины мира, которые в принципе не могут быть подтверждены или опровергнуты. Они бесполезны, но могут быть эмоционально приятны. Поэтому они будут существовать до тех пор, пока в них будет эмоциональная потребность.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Слово "бесполезны" что оно значит ?
Что ты понимаешь под пользой ?
Определение дай, пожалуйста...
Чья "польза" главнее, твоя, Василия или социума ?
Чем картина мира в которой нет бога, полезнее(ну пусть тока для тебя) той в которой есть бог ?
Ну и т.п. и т. д.
Пришли опять к тому, что есть польза, а что есть вред...
И что есть добро, а что есть зло...
Ну дык я понимаю, что у народа тут же сработают "защиты" психики в виде пропадания интереса попытаться детализировать эти понятия...
Мол и так всё ясно, что над этим голову ломать.
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 11, 2004 16:07 |
|
|
И слишком большое потрясение нужно среднему человеку, чтобы он старую картину мира изменил.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Хм... Ну ,например, в моей картине мира уживается некий невидимый мир сущностей, в наличии которых я уверен более чем на 90%.
Василий, ты никогда не сталкивался с невидимым миром ?
С его проявлениями ?
Можете считать, что я вру, но занимаясь верчением блюдца около 5 человек были свидетелями, как блюдце со стрелкой вдруг начало вертеться само.. и стрелка выбирала буквы которые люди судоржно наносили на бумагу...
Надпись получилась примерно такая:
"Не занимайтесь шаманством, не продвайте свои души ".
После этого никто из этих людей не занимался подобными опытами...
Да ещё детали...
Общение велось только между невидимкой и двумя людьми...
Вопросы Остальных "невидимака" игнорировал.
И эти двое были на тот момент на развилке выбора "картины мира". Один из челов серьёзно хотел заняться окультизмом, купил втайне от другого соответсвующую книжонку...
Ответ
невидимки "про шаманство" был конкретно ему...
До этого проводились многичисленные опыты, подобные этому...Маялись дурью, развлекались...
Но только этот опыт в НУЖНОЕ ВАЖНОЕ ВРЕМЯ был удостоин внимания "невидимки"...
Люди после такого потрясения вместо окультизма выбрали изучение библии, отнюдь не игноря интерес кнаучным открытиям и т.п.
Одно другому не мешает.
Как бы ты Василий и ты Чжао вписали сиё в вашу картину мира ?
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 11, 2004 16:36 |
|
|
| Качок писал(а): |
И слишком большое потрясение нужно среднему человеку, чтобы он старую картину мира изменил.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Хм... Ну ,например, в моей картине мира уживается некий невидимый мир сущностей, в наличии которых я уверен более чем на 90%.
Василий, ты никогда не сталкивался с невидимым миром ?
С его проявлениями ?
Можете считать, что я вру, но занимаясь верчением блюдца около 5 человек были свидетелями, как блюдце со стрелкой вдруг начало вертеться само.. и стрелка выбирала буквы которые люди судоржно наносили на бумагу...
Надпись получилась примерно такая:
"Не занимайтесь шаманством, не продвайте свои души ".
После этого никто из людей не занимался подобными опытами...
Как бы ты Василий и ты Чжао вписали сиё в вашу картину мира ? |
НИКАКИХ НЕВИДИМЫХ СУЩНОСТЕЙ НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!
Весь мой опыт свидетельствует об этом. Я неоднократно участвовал в спиритических сеансах. Причём другие участники, которые делали это до меня рассказывали мне такие чудеса и показывали тексты покруче твоего. Но в моём присутствии у них ничего не получалось. Поэтому я (хотя и существуют другие возможные объяснения-отмазки) считаю, что факты спиритизма - это всё психология или мета-психология, или психиатрия, не более того. Глюки это всё или шарлатанство. Я на протяжении своей жизни очень много раз сталкивался с оккультными феноменами, но всегда со временем оказывалось, что это туфта.
Сейчас так много "мироточивых" икон, барабашек, экстрасенсов и всякой прочей дешёвой фигни, что если в это всё верить, картина мира оказывается слишком примитивной. Мне в таком мире скучно жить...
И я в нём не живу!
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 11, 2004 16:57 |
|
|
Василий, к сожалению( а может и к счастью) не только от нашего желания зависит, чтобы "невидимки" явили нам себя...
Повторяемость опыта невидимки не собираются нам гарантировать.
А неповторяемый опыт наука расценит как обман...ошибку приборов , ошибку наблюдателя и т. п.
И к одним людям невидимки проявляют интерес, а к другим нет - фиг знает почему...Не допросисси 
А за скептицизм в проверке всяких "чудес" я обеими руками за !
Однако мои личные факты - упрямая вещь... для меня.
И глюки, самообман - для другого.
Будь я на твоём месте и с твоим личным оккультным опытом - тоже бы не поверил...
Последний раз редактировалось: Качок (Чт Ноя 11, 2004 17:14), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292
Регистрация: 19.10.2004
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 11, 2004 17:13 |
|
|
| Цитата: |
| Что значит "полагаться на чувства"? Что такое чувство? То, что ТЫ этими словами называешь и есть мои "установки". Только инстинкты (если ты правильно употребляешь это слово) здесь ни при чём. В отношениях между людьми инстинкты не работают. То есть они, разумеется работают (инстинкты голода, самосохранения и половой) но они действительно у всех одинаковы, и РАЗНИЦА в поведении людей определяется не ими, а культурными и индивидуально-психологическими установками). |
Что я понимаю под чувствами? Существует последовательность: инстинкты порождают эмоции, эмоции порождают чувства. Поясню что значит "инстинкты порождают эмоции"
| энциклопедия писал(а): |
| Эмоции(от лат. emovere - возбуждать, волновать) - состояния, связанные с оценкой значимости для индивида действующих на него факторов и выражающиеся прежде всего в форме непосредственных переживаний удовлетворения или неудовлетворения его актуальных потребностей. Являются одним из главных регуляторов деятельности. |
То есть из окружающего мира выделяются некоторые факторы, которые являются "значимыми". Если не выделять, то все мгновенно рушится. Даже если обладаешь информацией из нее невозможно сделать никаких выводов, потому что исчез смысл. То есть, нам должно быть первоначально задано что то вроде "стремиться к выживанию - хорошо, а допускать разрушения тела - плохо". Это инстинктивно. Таким же образом заложены и все остальные потребности: например, нужно размножаться, притом, желательно не с кем попало. То есть, инстинктами должен быть заложен образ предполагаемого хорошего полового партнера, и если образ из реального мира совпадает с инстинктивно заложенным образом, то возникает что-то, что мы называем положительная эмоциями. Устойчивые эмоции по отношению к конкретному объекту называются чувствами.
Таким же образом могут быть заложены и очень сложные чувства. Например, чувство родины. Естесственно, что у нас нет генетической программы любви к конкретной родной деревне, к запаху коровьего навоза или к запаху трав, произрастающих в окрестностях этой деревни. Но мы бы не смогли бы этого полюбить, если бы у нас не было генетической программы раннего запечетлевания местности, связанной, возможно, с инстинктом защиты территории стада. Пейзажи, увиденные в зрелом возрасте уже не вызовут тех же чувств, буть они хоть в сто раз красивее.
Таким образом, по очень сложной цепочки мы можем добраться до всех чувств, которые обязательно как то связаны с инстинктами, пусть даже очень непрямой связью.
А теперь по поводу доверия чувствам (на нашем примере с деревней). Если доверять чевствам, то моя деревня лучшая на земле. Но объективно, то есть с точки зрения разума, она ничем не лучше и не хуже всех остальных. И в жизни часто бывают случаи, когда приходится выбирать между объективно и субъективно. Притом, таких случаев будет тем больше, чем дальше мы будем уходить от первобытного стада, во время которого эти инстинкты вырабатывались.
| Цитата: |
Ты описал как должна бы строиться картина мира. Но она никогда так не строится в реальности. Какой-то первоначальный опыт порождает картину и эта схема "застревает" в психике. Последующий опыт воспринимается не "объективно" а интерпретируется в соответствии с этой старой схемой. Если совсем не получается, человек добавляет новые объяснительные концепции, только, чтобы не менять основу. И слишком большое потрясение нужно среднему человеку, чтобы он старую картину мира изменил.
Ни одна из картин мира не можетт быть доказана или опровергнута. Именно это главная мысль постмодернизма. Вопрос об истинности можно ставить только ВНУТРИ картины мира (внутри дискурса), сам же дискурс не обладает свойством "истинности-неистинности". Естественный отбор картин мира, конечно, происходит, но совсем не на основании опыта и логики, или "приятности". Как он ведётся - отдельный и очень сложный вопрос. |
А здесь полностью согласен. Но только кроме сильного потрясения изменить картину может и постепенно и долго накапливающиеся несоответствия. Но не сами по себе, а если в поле зрения появляется другая картина мира, в которой жизненный опыт укладывается лучше.
| Цитата: |
| "Картина мира" генетически у челов, например, не передаётся. |
Ну, в Вашей картине мира, например, нужно иметь отношения с женщинами (иначе зачем качаться, если нет цели понравиться лицам противоположного пола). Возникает вопрос: Вы к этому сами пришли, логическим путем? Этому научила семья и школа? Или же все-таки в основе этого инстинкт размножения?
| Цитата: |
И социум давно должен погибунть, вымереть как мамонты от того "отбора", который в нём происходит...
Раковое заболевание это, а не эффективный отбор... |
А откуда Вы знаете, может он и погибнет? Эффективность определяется задним числом. Выжил, значит был эффективен.
| Цитата: |
| Что ты понимаешь под пользой ? |
Имелась в виду принципиальная возможность проверки - опровержения и возможность делать предсказания будущего, руководствуясь этой теорией. Есть еще и эмоциональная полезность, то есть когда что то "греет душу". Эту полезность я в данном случае не имел в виду.
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 11, 2004 17:51 |
|
|
А откуда Вы знаете, может он и погибнет? Эффективность определяется задним числом. Выжил, значит эффективен.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Нафига выживать ? Зачем стремиться к существованию ? Для кого ? 
---------------------------------------------------------------------------------------------
Т.е. если я умею хорошо предсказывать будущее - это полезно... А эмоции нафиг не нужны для полезности.
Так робот умный сможет предсказывать будущее... Даже не осознавая
это... Без эмоций, чувства боли и т.п.
Но нафига, для кого ?
Идеальный робот сможет очень долго существовать, даже не зная, что
он существует...У него нет сознания.
Хотя можно придумать, что сознание у него есть.
Робот сможет плодить роботов...
Но нафига, для кого ?
Чем это существование пусть и бесконечно долгое( долгота существования - главный критерий эффективности) ХОРОШО ?
Тебе не кажется, что слово "польза" имеет смысл применять тока к субъекту, обладающему сознанием ?
Солнце "полезно" для землян, но самому Солцу по барабану его "полезность".
Оно даже не догадывается, что существует...
Ну дык почему мы дорожим сознанием ?
Давайте делать вечных роботов, бесконечно долго существующих в космосе...непонятно зачем...
Будем считать их совершенее и "полезнее" себя...
Не хочется ?
Чем существование(жизнь) сознания в человеческом теле полезнее сущесвтвования(не жизнь, это точно) совершенного робота, лишённого сознания ?
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 11, 2004 18:10 |
|
|
|
Качок! Ну что вы пишете тут такое, а? Какие нафиг роботы-то? То Змей Горынычи какие-то летают, то африканские детишки голодают, то вдруг возникла вероятность заражения СПИДом, а вирусы гриппа полетели помогать человечеству становиться лучше. То тарелочки какие-то закрутились... Теперь вот роботы живут нелегкой жизнью. Вах! Ну и тема получилась.
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 11, 2004 18:15 |
|
|
| Качок писал(а): |
Василий, к сожалению( а может и к счастью) не только от нашего желания зависит, чтобы "невидимки" явили нам себя...
Повторяемость опыта невидимки не собираются нам гарантировать.
А неповторяемый опыт наука расценит как обман...ошибку приборов , ошибку наблюдателя и т. п.
И к одним людям невидимки проявляют интерес, а к другим нет - фиг знает почему...Не допросисси
А за скептицизм в проверке всяких "чудес" я обеими руками за !
Однако мои личные факты - упрямая вещь... для меня.
И глюки, самообман - для другого.
Будь я на твоём месте и с твоим личным оккультным опытом - тоже бы не поверил... |
Если утверждение неверифицируемо и нефальсифицируемо, то оно не научно... Дискуссия в этом случае невозможно. Она заменяется суггестией. А нафиг мне чья-то суггестия?
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 11, 2004 18:17 |
|
|
Раз пошла такая пьянка - режь последний огурец !
Ада, прости что загадил твою тему.
У роботов запрет на все удовольствия и на жизнь тоже, поэтому им и тяжело...
Но хорошо, что они об этом не догадываются, а тоб они нам так накостыляли !
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 11, 2004 18:19 |
|
|
Качок, не прощу никогда!
Пилите, Шура, пилите!
|
|
|
|
|
|
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292
Регистрация: 19.10.2004
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 11, 2004 20:18 |
|
|
| Цитата: |
| Нафига выживать ? Зачем стремиться к существованию ? Для кого ? |
А для чего стремиться к несуществованию?
| Цитата: |
| Т.е. если я умею хорошо предсказывать будущее - это полезно... А эмоции нафиг не нужны для полезности. |
Ну, что-то вроде этого. Не считаю я эмоции высшей ценностью.
| Цитата: |
Так робот умный сможет предсказывать будущее... Даже не осознавая
это... Без эмоций, чувства боли и т.п. |
Сомневаюсь. При создании аниматов (самообучающихся роботов, действующих по принципу животных) у них пришлось создать что-то вроде аппарата эмоций. Об этом есть интересные статьи на www.ethology.ru. Посмотрите, например, интервью Гордона с Ждановым и Непомнящих
| Цитата: |
Идеальный робот сможет очень долго существовать, даже не зная, что
он существует...У него нет сознания.
Хотя можно придумать, что сознание у него есть. |
А что такое сознание?
| Цитата: |
Робот сможет плодить роботов...
Но нафига, для кого ? |
Те роботы, которые не будут плодить себе подобных не будут представлены в следующем поколении. А оставшиеся уже не будут задавать вопросов просто из конформизма. Все так делают. И точка.
| Цитата: |
| Тебе не кажется, что слово "польза" имеет смысл применять тока к субъекту, обладающему сознанием ? |
Во-первых, что такое сознание? Во вторых, - мы же применяем это понятие по отношению к растениям. Можно, например, говорить о пользе с точки зрения вируса или анимата. Вообще, слово польза имеет смысл только в определенном контексте.
| Цитата: |
| Солнце "полезно" для землян, но самому Солцу по барабану его "полезность". |
А в чем полезность землян?
| Цитата: |
| Оно даже не догадывается, что существует... |
А кто Вам сказал, что мы существуем?
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 12, 2004 09:48 |
|
|
А в чем полезность землян?
----------------------------------------
Бог знает
А кто Вам сказал, что мы существуем?
--------------------------------------------------------
Кто первый это сказал мне - уже и не помню...
Но ваще-то о таких вещах СУЩЕСТВА сами должны догадаться...
Даже если говорить не умеют.
Сам догадался - молодец !
Значит ТЫ ТОЧНО существуешь...
Отделил себя(своё Я) от всего остального существующего...и догадался , что существует Я и НеЯ как минимум.
Что такое сознание и что такое жизнь - никто точно определить не может...
Любопытные размышления о создании искусственного сознанния видел
тут:
http://newasp.omskreg.ru/intellect/f3.htm
Но опять же автор предлагает просто поверить в наличие сознания у проги, если программа способна к самообучению...
Во мне что-то противиться такому подходу, но озвучить свой интуитивный протест( попрошу не обзывать его инстинктивным !  )внятно не могу .
Т.е. верю, что автор заблуждается, но опровергнуть его здравыми рассуждениями не могу...Интуитивно чувствую, что сознанием может обладать тока живое.
Но опять же что такое "жизнь" ?
|
|
|
|
|
|
ЧикитаПользователь
Сообщения: 3979
Регистрация: 23.07.2004
Откуда: Kefar Sava, Israel
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 12, 2004 14:05 |
|
|
|
Надо еще уметь испытывать удовольствие, у некоторых коряво так выходит, что похоже на страдание и стыд
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 12, 2004 14:14 |
|
|
|
Чикит, а я умею - если только не влюблена.
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 12, 2004 14:19 |
|
|
|
А может и вру... Не знаю я.
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 12, 2004 14:30 |
|
|
Влюблена в том смысле, что хочешь ВЗЯТЬ его, а не просто хочешь дать ему...
Т.е. обязательно хочешь ответной любви(дать-вязть или наоборот взять-дать или взять но не дать и т.п.).
Ждёшь ответную любовь...хочешь взять.
Как тока захотела взять - сразу появляется страх обломаться(вправе не дать ! не обязаны !), впасть в зависимость и т. п.
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 12, 2004 14:41 |
|
|
Качок, я уже читала что-то подобное, тобой в соседней ветке написанное.
Вот объясни ты мне, бестолковой. (Только чур роботов в суе не упоминать.) Элементарную вещь объясни. Захотелось взять - что это означает применительно к удовольствию? Захотелось взять пирожок - взяла и съела - и никаких проблем. А не захотелось - не взяла и не съела. Чжао уже тут писал, что лучше ничего не хотеть. И я с ним согласилась. Именно так я и живу преимущественно. Ничего не хочу - а значит свободна. Фиг! Скука и тоска. Желания - они заложены на мой взгляд в базисной структуре человека. Мы ж все созданы для продолжения рода в общем-то, хотя и неприятно нам такая мысль. И у нас есть внутри такие фигнюшки, которые желают спариваться -и на физическом, и на психическом уровне. Подавить их, отключить - и они закиснут и тебе жизнь отравят. Нельзя против природы-то идти.
Да, когда у меня не включается психологический захват, мне легко, весело и даже удовольственно. Но. Потом мне либо надоедает, либо захват включается. В том и в другом случае приходится себя лишать. 
Че делать, как жить?
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 12, 2004 15:05 |
|
|
Ада, хотения в нас бьют как из рога изобилия...
У нас богатое воображение и мы можем нагенерить стока хотений !
Доброе общество генерит в нас хотения пить пепсиколу, есть чипсы и т.п.
Мы сами и общество может плодить(и плодит !) в нас море хотений.
Все хотения в принципе не могут быть удовлетворены - у нас мощи не хватит !
Мы обречены на вечное неудовлетворение наших БЕСКОНЕЧНЫХ и ОДНОВРЕМЕННЫХ извращённых хотений, если не задумаемся о нашей "хотелке".
Если БЕСКОНЕЧНЫЕ ОДНОВРЕМЕННЫЕ хотения поделить на "дающие"( например, хочу кому-то доброе слово сказать) и "берущие" (хочу услвшать похвалу в свой адрес) то уже становиться легче...
В удовлетворении дающих хотений я почти не завишу от внешнего мира.
Захотел - полюбил, сказал челу об этом ну и топаю дальше.
А вот когда захотел чтоб меня полюбили - например Маша, тута я и попал...
У меня, например, может возникнуть желание "приворожить" Маху , повлияв на её свободу воли.
Купить Маху, тем самым обманув себя, подменив её любовь на её желание иметь от меня бабки ...
Ну и т. п.
Короче выход такой - вместо того, чтобы рождать в себе хотения потреблять-брать( своей фантазией, или чужой фаниазией, со стороны
общества ПОТРЕБИТЕЛЕЙ(не давателей, заметь !)), надо рождать в себе
хотения ДАВАТЬ и их удовлетворять.
Хотеть давать. Это в наших силах.
И тщательно фильтровать, когда сама или к тебе приживляют хотение что-то брать.
Подсядешь "на потребительскую иглу" как наркоман.
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 12, 2004 15:11 |
|
|
| Цитата: |
надо рождать в себе
хотения ДАВАТЬ и их удовлетворять.
|
Качок, и все-таки человек - это не перметум мобиле, генерирующий бесконечное количество энергии. Он изначально скроен как дающе-потребляющая структура. Отключи свое желание потреблять пищу, и через пару неделек состоятся твои похороны. Что ты на это скажешь?
И как рождать в себе хотение давать? (Чтобы без задней мысли сделать свою давалку ловушкой для наивных мотыльков, разумеется).
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 12, 2004 16:01 |
|
|
Ада, не мути воду, не подмешивай физиологические потребности "потреблять" к потребностям, рождённым товей фантазией и потребностям, навязанным тебе обществом.
Например, я не имею потребности курить, а Петя имеет.
Навязанная потребность(фантазией или обществом) ?
Навязанная.
Попадалово для Пети, если перстать давать ему сигареты ?
Да.
Я могу получать тот же кайф от того.
1. что посадил дерево.
2. Сожрал чипсы
Но первый кайф - я не завишу ни от кого в его реализации...
Второй кайф - я завишу от производителей чипсов...
Ада, я понимаю, что тебе хочется больше потреблять, брать...
И ты в результате грустишь, что Мир тебе не дал и того, и этого и т.п.
Общество нас учит, что от "брания" бОльший кайф, "вы этого достойны !" т.д.
Но это попадалово !
Как рождать в себе хотение давать ?
Да Легко.
А как ты рождаешь в себе очередное хотение брать ?
Думаешь оно "само" рождается ? И само уплывает ?
Неа. Мы можем "захотеть". Можем родить.
И можем выбирать из списка "искушений". 
Ну ,например, я хочу иметь Луну с неба.
Что мне теперь - засохнуть от нериализованного желания ?
Последний раз редактировалось: Качок (Пт Ноя 12, 2004 16:15), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 12, 2004 16:12 |
|
|
Качок, прям говоришь, как пишешь. И все ж таки у меня на это есть тебе ответ. Петя говоришь сигареты не курит, а Толя - курит, а следовательно ему навязали. А вот Маша не занимается сексом - фригидная она, а Лена занимается. Отними у Лены эту возможность (ну уйдет от нее некурящий Петя), и это станет попадаловом для нее. Думаешь, Лене что-то опять злое общество навязало и лучше ей рукоблудием заняться - попадалова точно уж не будет.
Я тебе говорю о нормальных потребностях, а не о каких-то там чипсах исключительно фирмы такой-то. И опять спрашиваю: что ты на это скажешь?
Очередное желание брать у меня появляется, когда рядом оказывается элементарно симпатичная особь мужеского пола. Да, хочется чтобы чего-нибудь дал. Да, коли не дает, - облом. Это было искушение? Или это у меня просто основной инстинкт включился.
Нет, вот Луны с неба мне точно не надо.
Поэтому я и вопрошаю тут, с переменным успехом. Речь идет не о чипсах и не о Микки Рурке, а о нормальных человеческих потребностях, наличие которых ты вроде бы и не отрицаешь.
Может, я опять чего не поняла?
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 12, 2004 16:50 |
|
|
Очередное желание брать у меня появляется, когда рядом оказывается элементарно симпатичная особь мужеского пола. Да, хочется чтобы чего-нибудь дал. Да, коли не дает, - облом. Это было искушение? Или это у меня просто основной инстинкт включился.
о нормальных человеческих потребностях, наличие которых ты вроде бы и не отрицаешь.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Например, ты считаешь "нормальной" человеческую потребность любить и быть любимой.
А я считаю "нормальной" человеческую потребность тока любить...
Хотя во мне тоже появляется периодиечски "ненормальная" потребность быть любимым...
Она "Ненормальная", когда я хочу этого любой ценой.
Ну, например, хочу "околдовать" чела, чтоб он меня полюбил.
Подрихтовать немного его свободу выбора.
Хочу заставить его физической силой или силой очарования полюбить себя...
На самом деле я хочу властвовать над ним в такой завуалированной, красивой форме...
Ада, вот представь, что чела, которого ты полюбила ты легко можешь
околдовать, очаровать - он околдованный будет сильно "любить" тебя...
Но это уже будет не ответная любовь !
Любовь - это чудо, когда тебя выбирают
свободно, без насилия воли !
Поэтому хотение "быть любимым" и при этом переживание возможного облома я вижу как моё хотение покуситься на свободу воли этого чела...как хотение влавствовать над ним.
А раз я хочу лишить его свободы воли - то я тоже его не люблю...
И себя я не люблю...Раз не верю, что меня может кто-то выбрать и полюбить за просто так, без всякого колдовства с моей стороны и покушение на его свободу воли...
Что со мной может случится такое чудо.
Такой, имхо, коктейль из различных мотивов...в формуле "хочу любить и быть любимым".
|
|
|
|
|
|
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292
Регистрация: 19.10.2004
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 12, 2004 16:58 |
|
|
Качок, спасибо за ссылку.
По поводу ответа на Ваше сообщение, думаю это мы сильно отклонились от заявленной темы, поэтому дискуссию о том "что такое сознание" и "существует ли наше Я" следует продолжить в отдельной теме, которую я собираюсь создать в самое ближайшее время. Там и отвечу на сообщение. Теперь по теме:
| Ada писал(а): |
| Желания - они заложены на мой взгляд в базисной структуре человека. |
Я боюсь, что и невозможность их удовлетворения тоже заложена в этой самой базисной структуре. Желание - это что-то вроде приманки. А дрессируемое животное всегда должно оставаться голодным.
|
|
|
|
|
|
|
|
