Совесть

[mohican]

Совесть.

Что это такое ???

Где-то слышал, что "совесть" это как сторож сидящий внутри нас.

[masya]

Это волшебство - только о тебе подумала, ты написал о совести!
Привет!!!!!!!!

Для меня это со-весть - весть о чём-то, внутренний голос, говорящий правду. Голос, подаренный родителями.

[mohican]

Да ну ?? А почему это вдруг ты обо мне подумала ?? Я давно тут не был... Совесть замучила, пришел вот...

Форум я этот люблю

[Нат-ка]

"Моя совесть чиста как стёклышко.

Даже не видно..."

Масяня, а ты права.

От родителей много чего зависит в плане совести. Главное-не переусердствовать, а не то начнём стыдиться и за развод мамы с папой, и за неуспеваемость младшей сестры (брата), да и на друзей и любимых может перекатиться наша совестливость.

Да здравствует чистая совесть!!

[ 28 Декабря 2002: Сообщение отредактировано: Ляля ]

[TRANCER]

Да но иногда совесть ошибается и скажу более, страшно мучает! Я думаю бывает полезно не обращать на нее внимание

[DOCTOR]

Последний Из Могикан - метафора хороша!

Типа, чем богаче чел, тем важнее для него сторож, охрана, служба безопасности. Не важно, деньгами чел богат, или душой...

TRANCER: ой как опасен твой призыв!!! Помнишь притчу про мальчика-пастуха, который пару раз выдал ложную тревогу, а народ решил, что ВСЕ его тревоги - ложные, и на реальную угрозу, им возвещенную, не отреагировали...

Мальчик, конечно, дурак, что баловался ложными предупреждениями - но ведь и селяне - дураки, что совсем перестали ему верить!!! Уж лучше бы они еще много раз попались на его дезу, чем, как ты призываешь, "перестали обращать на него внимание"...

Если совесть "страшно мучает", это еще не значит, что её полезно игнорировать!!!

Конечно, если терминальный рак с множественными метастазами, обезболивание - правильно и полезно...

А в других случаях боль (в том числе и от уГРЫЗений совести) помогает своевременному распознаванию болезни...

В нашей профессии есть старое понятие "истерические боли". Это когда в том месте, где болит - с физиологической точки зрения все в порядке. Аналогично тому, как ошибаетя совесть в приведенных Лялей замечательных примерах ошибок совести, когда чел испытывает стыд "за развод мамы с папой, и за неуспеваемость младшей сестры (брата)"...

Только смотри: ОШИБКИ НАДО ИСПРАВЛЯТЬ, А НЕ ИГНОРИРОВАТЬ!!!!!!!

Чел, у которого совесть РЕАЛЬНО чиста, как стеклышко (понятно, что таких нет, но фантазия может нарисовать и таких), о Совести и не задумается!!! Исправление ошибок совести не в том, чтобы её заткнуть или перестать обращать на неё внимание, а в том, чтобы УТОЧНИТЬ(!!!), про что она меня мучает!

Как сказал мне один священник, главная трудность в отправлении таинства исповеди - понять, в том ли прихожанин исповедается, в чем он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО грешен... Многие, сказал он мне, прикрываются вымышленными грехами, чтобы не признавать Истинных СВОИХ грехов...

Ляля: твои примеры про маму с папой и про сестру вполне допускают переформулировку...

Например, девочке стыдно КАК БЫ за развод мамы с папой... А на самом деле фишка в том, что она БЕССОЗНАТЕЛЬНО хотела, чтобы мама не мешала Её любви с Папой и ушла со сцены за ненадобностью! Ей стыдно не за то, что родители расстались, а за то, что она этого БЕССОЗНАТЕЛЬНО хотела...

Эта девочка ЗРЯ думает, что она стала причиной развода - но ей НЕ ЗРЯ стыдно, потому что она хотела этого развода! По детской бестолковости Эдиповой хотела... Пострадала от этого развода, возможно, больше, чем сами Мама с Папой... Но - раз она отчасти хотела этого развода, значит, в десткой логике Всемогущества - она в этом разводе и виновата (субъективно)...

И с младшей сестрой - тот же расклад. Мне кажется, что я стыжусь её неуспеваемости, а на самом деле я стыжусь того, что мне ЖЕЛАННА её неуспеваемость... Мне нравится думать, что она ХУЖЕ меня, и я СТЫЖУСЬ этой радости... Мой грех не в том, что у моей сестры плохие отметки, а в том, что Я ЭТОМУ РАДА!!! А рада я этому по той простой причине, что с Её появлением меня стали меньше любить...

Будто она ВАЖНЕЕ, будто она ЦЕННЕЕ??? Да ни фига ж подобного!

Дураки Мама с Папой, им надо понять, что зря они о ней так пекутся! Потому что она - дура и тупица! И её неуспеваемость доказывает это! Я хочу её неуспеваемости! Потому что тогда мама с папой поймут, что ЗРЯ они на неё от меня отвлеклись!!! Она того не стоит!!!

Короче, мой грех в том, что я хочу сестре неуспеваемости. Моя совесть тут должна включиться, потому что моё желание - нехорошее. А совесть ошибается - и начинает мне говорить, что мой грех - неуспеваемость моей сестры...

Ребята: мой грех - НЕ НЕУСПЕВАЕМОСТЬ сестры, а моё бессознательное желание Её Неуспеваемости...

Как и с Родителями: мой грех НЕ в том, что мама с папой развелись, а в том, что я этого ХОТЕЛА... Вот за это - стыдно... Хоть и не я это сделала...

Короче: исправление ошибок Совести - уточнение предмета стыда...

А не обращать внимания на угрызения Совести - отстойная тактика...

Всех с наступающим!

[ 31 Декабря 2002: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

[<Герман>]

Есть мнение, что страх
связан с инстинктом сохранения
человека, как индивидуума. А совесть-
соответственно связана с инстанктом самосохранения
человечества, как вида . Имей человек только страх, человечество бы никогда не развилось бы в
то общество, которое мы наблюдаем. Совесть "цементирует" общество .
И страх и совесть передается по наследству, развивается в процессе воспитания и т . д.

[Сеня]

Я помню когда еще был здоровым и счастливым испытывал чувство совести. Мне было тогда до 15 лет и вот я занимался онанизмом и мне было очень стыдно хотя мой идеал был Карл Маркс и Че и мне казалось что я мелок в этой своей привычке.
Также меня иногда избивали более сильные мальчики но и я иногда был несправедлив и вспыльчив по-отношению к своему младшему брату а потом очень стыдился своей драчливости.
Теперь мне уже ничего не стыдно так как я наказан силами небес.
Стыдно человеку бывает до наказания с небес но не после

[D.A.Baracus]

да... понаписали уже тут всякого... А тема, конечно, интересная. Вот что я писал про совесть когда-то в какой-то ещё теме:

Цитата:

---

В личности человека (сначала хотел написать, что в мозге, потом засомневался... короче, неизвестно где ) присутствует некий implant, который в зависимости от неких входных параметров, в частности наших мыслей, поступков, желаний и т.д. даёт на выходе 0 (и тогда всё нормально), или 1 и тогда у человека появляется чувство вины, в любом случае изначально обоснованное (!).
(...)Ладно, не буду томить, эта штука, которой нельзя дать структурного опредления, а только функциональное, называется совесть И этот implant не имеет ничего общего с теми нормами морали, нравственности, которые сформированы (можно читать "навязаны") обществом.

---

Про структурное и функциональное определение: никто никогда совесть не видел, не разбирал, не знает достоверно, где она находится и благодаря чему функционирует и каким образом. А вот в соответствии с её функцей (по результату её срабатывания) можно её сразу распознать. Ну вот.. я понятно изъясняюсь??

А вообще тема эта серьёзная, если серьёзно порассуждать, то можно приёти к достаточно мощным выводам... Например, о наличии некоего Закона, о котором CS Льюис говорит вот что:

Цитата:

---

Каждый слышал, как люди ссорятся между собой. Иногда это выглядит смешно, иногда -- просто неприятно; но как бы это ни выглядело, я считаю,
что мы можем извлечь для себя кое-какие важные уроки, слушая, что ссорящиеся говорят друг другу. Они говорят, например, такие вещи: "Как бы вам
понравилось, если бы кто-нибудь сделал то же самое вам?", "Это мое место, я его первый занял", "Оставьте его в покое, он не делает вам ничего плохого",
"Почему я должен уступать тебе?", "Дай мне кусочек твоего апельсина, я давал тебе от своего", "Давай, давай, ты же обещал". Каждый день люди произносят
подобное -- как образованные, так и необразованные, как дети, так и взрослые.
Относительно всех этих и подобных им замечаний меня интересует лишь то, что человек, делающий их, не просто заявляет, что ему не нравится поведение другого человека. Он взывает при этом к какому-то стандарту поведения, о котором, по его мнению, знает другой человек. И тот, другой, очень редко отвечает: "К черту ваши стандарты!" Почти всегда он старается показать, что то, что он сделал, на самом деле не идет вразрез с этим стандартом поведения, а если все-таки идет, то для этого имеются особые извинительные
причины. Он делает вид, что в данном конкретном случае у него были эти особые причины, чтобы просить освободить место того, кто занял его первым, или что ему дали кусочек апельсина совсем при других обстоятельствах, или что случилось нечто непредвиденное, освобождающее его от необходимости
выполнить обещание. Фактически выглядит так, что обе стороны имели в виду
какого-то рода Закон или Правило честной игры, или порядочного поведения, или морали, или чего-то в этом роде, относительно, чего они оба согласны. И
это действительно так. Если бы они не имели в виду этого Закона, они могли бы, конечно, драться, как дерутся животные, но не могли бы ссориться и
спорить по-человечески. Ссориться -- значит стараться показать, что другой человек не прав. И в этом старании не было бы смысла, если бы между вами и им не существовало какого-то рода согласия в том, что такое добро и что такое зло.

---

Причём заметьте, это "согласие" существует независимо от расы, уроня цивилизации, культурных стандартов и т.п. Implant! Вот.. и когда вы будете всё это читать??

[<Герман>]

Уважаемая GLADA !
Я согласен, что совесть во многом определяеться воспитанием человека в обществе. Но ее зачатки наверно прередаются и генетически. Если взять, например, племя людоедов, то там тоже действует закон "Не сожри ближнего", а то совесть замучит.
Можно поедать людей из соседнего племени.
В определенной звериной стае не поедают детенышей,
даже если очень хочеться кушать. И не потому, что
другие звери за это "накажут", просто у этих зверей
есть инстинкты, направленные на сохранение вида,
стаи. Зачатки совести возможно.

[GLADA]

Мн кажется мы немного отошли в сторону. Герман, неужели Вы отождествляете совесть с инстинктами?

[GLADA]

Совесть, господа - это как раз и есть чувство вины за желания, в большей степени, сидящие глубоко в нас, о которых мы подозреваем, но боимся себе в них признаться. Реже - это желания уже воплощенные в жизнь, за которые нас также мучает совесть, но человечество придумало слово - ошибки, чем с себя и сняло часть ответственности. А с уважаемым D.A.Baracus Я в корне не согласна. Именно социум ставит запреты внутри нас (здесь и родители и воспитание). Где Вы видели, чтобы в первобытном обществе наказывали за мастурбацию или говорили, что это плохо и некрасиво, или в Древней Греции за любовь мужчины к мужчине - это было уделом аристократии и считалось наивысшей, самой чистой любовью. А Ваше мировозрение разве не вылепленно социумом и его правилами?

[<Герман>]

Да, Глада, отождествляю... почти . Но это субъективное мнение, хотя я в нем не одинок .

Базис совести покоится на инстинкте коллективного самосохранения человека как ВИДА . Может это всего один
кирпичик, но он есть. Далее в процессе воспитания
человека закладываются все остальные кирпичики "пирамиды" совести, может получиться внушительное здание. Но первый кирпичик нам достается от рождения.

[<Лунат>]

А не кажется ли вам что эрекция противоречит морали?

[Нат-ка]

Лунат, и часто вам за неё стыдно?

[DOCTOR]

Полностью согласен с Германом, в том, что в основании совести лежит "социальный инстинкт"!!!

И, Глада, он не ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ, он лишь указывает на инстинктивные ОСНОВАНИЯ Совести. В чем, собсно, я с ним и согласен! А тот факт, что НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ у развитого человека МНОГО чего еще построено, на отменяет сути ОСНОВАНИЯ (Фундамента, если хочешь)...

Лунат: если б ты знал, как ты прав!

Ляля: если б ты знала, как Лунат прав!

[<машенька>]

вот мнение классика,всем известного АСП:

“Совесть — Когтистый зверь, скребущий сердце;
совесть — Незваный гость, докучный собеседник,
Заимодавец грубый;это — ведьма,
..............................."

(“Скупой рыцарь”)

З.Ы. А ведь ХОРОШО - когда она есть!

[renessanse]

Совесть очень далека от инстинктов, жить согласно инстинктам свойственно зверям. Разве может зверь мучать самого себя из-за совершённого поступка? Чем меньше у человека совести, тем он ближе к зверям и тем легче ему жить.

[Лия_]

А если таки ловишь себя на совершенно отвратительных бессознательных желаниях, вроде желания неуспеваемости сестры, неуспеха подруги, много есть такого...
Что делать тогда?
Слишком часто я в себе такое вижу.
Можно засунуть в самый дальний ящик стола...
Но ведь это накапливается - зависть, обида...
Это отвратительно, но от этого никуда не денешься...

[<MCC>]

Совесть - это черта личности, свойственная человеку определенного типа. Она служит элементом приспособления человека к окружающему миру. Своего рода сигнал, к тому, что то, что совершил человек или собирается совершить, может быть опасным для его дальнейшего существоания.

Основания для такого сигнала - свойство нервной системы - сила, подвижность и устойчивость и накопленные стереотипы поведения, в частности мораль.

Вспоминая пословицу - "наглость второе счастье", легко придти к выводу, что некоторые личности, совестью почти не обладают, а некоторые хотели бы от нее избавиться.

Сопуствующим показателем совести выступает например, застенчивость.

Совесть свойственна личностям, которые "живут" чувственной жизнью, с оглядкой на свои поступки? соизмеряя каждый свой шаг.

Если представить себе ось, с левой стороны которой, находится совесть и в скобках, минимальные требования для себя к окружающим, а с правой стороны, наглость и все вокруг для себя любимого, то можно представить полную картину происходящего. Не надо при этом зщабывать, что при движение вправо, нарастает ответное давление общества и для его преодоленния нужна всё более крепкая нервная система.

Именно окружающее давление и противаодействие, являются мерилом того, что человек начинает брать от жизни все больше и больше, так как пытается перераспределить общее на себя одного.

С другой стороны, если человек, не испытывает никакого давления со стороны, и его любят все подряд, означает, что он явно не добирает от общества ( это следует из закона сохранения энергии), попросту говоря, кто-то за него кушает его долю.

[<Лунат>]

Эрекция вызывает стыд.Сперма вызывает опасения в тайном разоблачении комиссией!

[D.A.Baracus]

Глубокоуважаемая GLADA!

Прежде чем с чем-то в корне не соглашаться, надо бы для начала внимательно прочитать не так ли?? Я ничего не говорил о мастурбации и гомосексуальной любви... Почитайте внимательнее цитату из Льюиса - в самом начале он метко выделяет несколько таких стандартов поведения, которые есть в любом обществе, причём независимо от этого самого общества, они начинаются с личности. И, как правильно заметил Герман, даже людоеды почтительно относятся к собственым родственникам, в частности к матери, отцу... с дальними сложнее

А вот то, что навязано обществом, не имеет ничего общего с совестью. Отсюда и внутренние конфликты - совесть против общественной точки зрения. А вообще, это я уже повторяю другими словами уже высказанную мысль. Уж извините меня, для меня многое настолько очевидно, настолько органично "во мне", что мне тяжело порой выражать свои взгляды словами... Потихоньку исправляюсь, благодаря форумам

Только вот инстинктом я бы это не назвал... так как не придерживаюсь взглядов о животном происхождении...... Вот Согласие, Закон - это мне нравится... Хотя, я никому ничего не навязываю...

Цитата

Цитата:

А Ваше мировозрение разве не вылепленно социумом и его правилами?

А вот и нет! То есть, конечно, есть некоторые фрагменты именно "вылепленные", но их становится всё меньше и меньше (надеюсь ). Мои взгляы скорее асоциальны, если рассматривать общество в его нынешнем состоянии. И придерживась я той системы ценностей, которая скорее бросает вызов обществу, чем сформирована этим самым обществом. Вот

[GLADA]

Привет всем! Рада, что дискуссия продолжается. Уважаемый, Герман, Вы написали о людоедах, которые не едят друг друга, но как утверждают ученые умы, которые занимались этим вопросом - это у них не от избытка совести, а от того, что они этими запретами обеспечивают свою личную безопасность.Если Я сегодня кого-то из своих съем, где гарантия, что завтра не съедят меня? Им нужно обороняться от других племен, им нужно охотиться и размножаться для усиления мощи своего рода. А Вы - совесть. Хотя, Я конечно могу ошибаться. Почитайте Фрейда "Тотем и Табу" очень интересно, как раз по этому вопросу.
D.A.Baracus? Можно вопрос?. В чем конкретно выражается Ваша ассоциальность и в чем выражается Ваш вызов обществу, а главное, почему. Вы об этом думали?

[<Герман>]

Глада !
Приятно пообщаться под благовидным предлогом .
.

Я не отождествляю совесть и инстинкты. Но если бы
у людоедов не было тех инстинктов без них невозможно было бы вырастить совесть.
Фрейд, это конечно круто, но...
Есть еще Юнг, Берн, Бендлер , Гроф ...
DOCTOR .

Есть теория эволюции, которая дает ответ на многие вопросы. Даже свет рассматривается с двух
позиций - как волна и как частица. Разве человек
проще света ? Какую теорию применять к человеку,
чтобы ответить на конкретный, касающейся человека вопрос ? Какая модель человеческой психики, человеческой души наиболее оптимальна ?
С Богом или без Бога ?
Н И К А К А Я.
Каждая модель( или несколько моделей) применима для конкретной ситуации .
Для нашей ситуации неплохо учитывать, что человек
подчиняется теории эволюции и исходя из этого городить огород дальше...

Удачи !

[DOCTOR]

Глада: важная ошибка у тебя про людоедов. Ты говоришь, " это у них не от избытка совести, а от того, что они этими запретами обеспечивают свою личную безопасность.Если Я сегодня кого-то из своих съем, где гарантия, что завтра не съедят меня? Им нужно обороняться от других племен, им нужно охотиться и размножаться для усиления мощи своего рода. А Вы - совесть. "

Смотри тут как: когда неядение соплеменников определяется Совестью, вопрос "почему не ем" - НЕ ВОЗНИКАЕТ! Ученые умы, о которых ты говоришь, пытались ЗАДНИМ ЧИСЛОМ рационализировать императивы совести, ПОНЯТЬ ее основания.
Но - фишка в том, что если у человека нет совести, а есть лишь Страх, то, при наличии головы на плечах, он найдет массу возможностей НЕЗАМЕТНО ДЛЯ ОСТАЛЬНЫХ скушать соплеменника или стырить у него что-нибудь и тд...

А часто бывает как у Роди Раскольникова - он НЕ СЛЫШИТ голоса совести, пытается руководствоваться рассудком, преодолеть свой страх "тварь я дрожащая или право имею"... Помнишь? А в итоге НЕОСОЗНАВАЕМАЯ им совесть и подводит его под монастырь...

Не поленюсь повториться:
- Вася не ест соплеменника, потому что сыт!
- Петя не ест соплеменника, потому что боится...
- Гриша - потому что ЭТО Нехорошо!!!

У гриши Совесть работает НОРМАЛЬНО!
А вера в то, что меня не съедят просто потому, что я своих не ем - пример иррационального мышления, иногда говорят магического...