| Автор |
Сообщение |
РусяПользователь
Сообщения: 1864
Регистрация: 25.02.2004
Откуда: Москва
|
|
 Добавлено: Чт Окт 14, 2004 20:54 |
 |
|
|
Хорошо. Извини. Больше не буду лезть.
|
|
|
|
|
 |
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Чт Окт 14, 2004 22:56 |
|
|
|
Ну вот. Надулась. "Лезь" сколько угодно. Мне это приятно очень...
|
|
|
|
|
|
РусяПользователь
Сообщения: 1864
Регистрация: 25.02.2004
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пт Окт 15, 2004 08:42 |
|
|
я не дуюсь. Мои извнинения искренни.
Вечно лезу не разобравшись...  
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Пт Окт 15, 2004 08:58 |
|
|
| Русалкa писал(а): |
я не дуюсь. Мои извнинения искренни.
Вечно лезу не разобравшись... |
Смысл диалога в том, что обе стороны стараются разобраться, готовы понять, готовы изменить свои взгляды, если для этого будут основания... Я, например, всегда к этому готов... 
|
|
|
|
|
|
БорисовичПользователь
Сообщения: 124
Регистрация: 09.10.2004
Откуда: Кемерово
|
|
| Добавлено: Пт Окт 15, 2004 16:50 |
|
|
| Зеркало писал(а): |
| ЛЮБОВЬ - это чувство имеющее целью объединение двоих (или нескольких, или многих, или всех) в единое целое. ... Пара влюблённых замыкается в себе, в существенной степени изолируется от социума, от других людей и связей. Если бы влюблённость могла быть длительной ..."попарно-атомизированым", то есть разрушилось бы как целостность. |
С эросом примерно ясно (хотя несколько не согласен, но продолжим позже). А теперь объясни мне на пальцах, каким образом поцесс изолирующий часть от общего может являться "самым мощным источником энергии".
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Сб Окт 16, 2004 00:13 |
|
|
| Борисович писал(а): |
1. С эросом примерно ясно (хотя несколько не согласен, но продолжим позже).
2. А теперь объясни мне на пальцах, каким образом поцесс изолирующий часть от общего может являться "самым мощным источником энергии". |
1. А с чем не согласен? С моими определениями в моей картине мира? Не думаю, что с этим можно согласиться или не согласиться. Можно лишь предложить другой (свой) дискурс не более и не менее легитимный чем мой. Мне думается, что в этой сфере нельзя говорить "правильно - неправильно", "согласен - не согласен", а можно лишь "нравится - не нравится".
2. Я как раз пытаюсь развести понятия "любовь" и "влюблённость". Как раз влюблённость изолирует пару от целого и не является источником энергии. А вот любовь, соединяет всех в единое целое и является таким источником. (Прошу только иметь в виду, что "энергия" здесь всё-таки не понятие, а метафора.)
Несмотря на это, можно провести некоторую аналогию с физикой. Мы знаем, что физические энергии бывают более простые и более сложные. И переход энергии из одной формы в другую это, так сказать, восхождение или нисхождение её. Скажем горение - это переход энергии химических связей в более простую, тепловую форму (нисходжение). При нисхождении растёт энтропия, вот где критерий "простоты".
Но "первоисточником" энергии является не, скажем, каменный уголь, а те процессы которые которые когда-то создали из энторпии разрозненных химических веществ этот уголь ( в данном случае процессы фотосинтеза). То, что всё когда-то соединило, в результате чего мы получаем для своих нужд примитивную тепловую энергию, переводя уголь в более энтропийное состояние.
По этой аналогии, любовь (как проявление эроса) соединяющая
людей создаёт некую человеческую общность, некоторое т.с. эротическое поле (и в сексуальном смысле тоже). А танатические процессы, такие как влюблённость, разрушая эту целостность, дают выход более примитивным энергиям. Влюблённость, как процесс танатический, энтропийный вроде бы придаёт своему носителю энергию. Влюблённый может, бежать на другой конец города к своему объекту, может "рубить дрова, силой своей играючи" (Маяковский), может даже написать сонет, или совершать иные хаотические действия, но всё это, и бег и рубка дров и стихи будут более примитивными энергиями, чем энергия любви...
Твой вопрос, как мне кажется, возник в результате общераспространённого непонимания разницы между понятиями "любовь" и "влюблённость."
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено: Сб Окт 16, 2004 02:37 |
|
|
| Цитата: |
Влюблённый может, бежать на другой конец города к своему объекту, может "рубить дрова, силой своей играючи" (Маяковский), может даже написать сонет, или совершать иные хаотические действия,
|
Сонет - хаотическое действие...бегать на другой конец города - примитивщина...Общераспространенное непонимание, проясните обществу.
| Цитата: |
Влюблённость, как процесс танатический, энтропийный вроде бы придаёт своему носителю энергию.
|
Вроде бы? Вы что не влюблялись никогда? Я Вам скажу у меня было - процесс покруче угольного фотосинтеза, который предшествует пламени химических реакций в Вашей картине миропонимания. Извините, если что-то не разобрал...
Кьеркегор однажды про Гегеля интересную вещь зарядил, касаемо тайн вселенских....
|
|
|
|
|
|
БорисовичПользователь
Сообщения: 124
Регистрация: 09.10.2004
Откуда: Кемерово
|
|
| Добавлено: Сб Окт 16, 2004 11:17 |
|
|
| Зеркало писал(а): |
| .. а можно лишь "нравится - не нравится". ." |
Можно, только тогда, вследствии неверифицируемости понятия за чрезмерной субъективностью, не стоит его использовать в общих рассуджениях.
| Зеркало писал(а): |
| Я как раз пытаюсь развести понятия "любовь" и "влюблённость". |
А то, что второе есть частное проявление первого - не устраивает?
| Зеркало писал(а): |
| Твой вопрос, как мне кажется, возник в результате общераспространённого непонимания разницы между понятиями "любовь" и "влюблённость." |
Да вопрос, собственно, сводился к уточнению твоего определения любви. Исходя из ответа я понял, что любовь, в твоей транскрипции - чувтство стремления к объединению. В принципе твое определение, является частным по отношению к моему.
Мое определение: "Любовь есть ощущение необходимости отношения с кем-либо/чем-либо".
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Сб Окт 16, 2004 12:40 |
|
|
| Борисович писал(а): |
1.Можно, только тогда, вследствии неверифицируемости понятия за чрезмерной субъективностью, не стоит его использовать в общих рассуджениях.
2.
| Зеркало писал(а): |
| Я как раз пытаюсь развести понятия "любовь" и "влюблённость". |
А то, что второе есть частное проявление первого - не устраивает?
3. Да вопрос, собственно, сводился к уточнению твоего определения любви. Исходя из ответа я понял, что любовь, в твоей транскрипции - чувтство стремления к объединению. В принципе твое определение, является частным по отношению к моему.
Мое определение: "Любовь есть ощущение необходимости отношения с кем-либо/чем-либо". |
1. Все метафизические суждения неверифицируемы, поскольку Второй теоремы Гёделя никто не отменял, а "любой дискурс нелегитимен". Если бы на этом основании их (м. суждений и входящих в них понятий) не использовали в "общих рассуждениях" у нас не было бы ни философии, ни религии, ни науки. Так что, упрёк не принимаю.
2. То, что второе есть частное проявление, или просто часть, начальный этап, первого - есть общепринятое убеждение. (Заблуждение!) Любой человек с улицы тебе скажет, что влюблённость это начало любви. Но я думаю противоположным образом, и мой пафос в том, чтобы эти антагонистические чувства понятийно развести. Разумеется, находясь в плену стереотипов, люди не соглашаются со мной, а чаще, даже, вообще не понимают о чём я говорю. Реакция на эти мысли, скажем, здесь, на форуме подобна тому, как если бы я о Канте пытался рассуждать на автобусной остановке. Я привык.
3. Попытаюсь навскидку дать определение любви." ЛЮБОВЬ в её психическом аспекте, есть ЧУВСТВО, являющееся манифестацией ЭРОСА, и направленное на соединение разных личностей в единое целое".
Твоё определение по духу, как мне кажется конгениально моему. Однако, мне оно (твоё) представляется сыроватым.
Во-первых, любовь не ОЩУЩЕНИЕ. Тебе стоило бы терминологически разобраться с понятиями "ощущение", эмоция", "чувство". И тогда ты увидишь, что любовь - это именно чувство.
Во-вторых, что такое "отношение"? Что бы ни испытывал человек субъективно, он всегда находится в тех или иных отношениях с другими. Например, в отношении антагонизма. Разве это подходит к понятию любви? "Отношение", на мой взгляд, чрезмерно широкое понятие для данного контекста. Любви свойственны далеко не все возможные отношения между личностями. Иначе любовью будем называть всё, что угодно. А это неправильно.
В- теретьих, "с чем-либо", было бы говорить неправильно. Любовь возможна только между личностями. Вещь любить нельзя. Здесь иное эротическое чувство. В русском языке слово любовь слишком недифференцировано. В английском, например, можно "to love" а можно " to like". А у нас всё "любить". Это вносит путаницу.
В-четвёртых, что значит "ощущение необходимости". Что это за "необходимость"? И почему "ощущение"? Когда мы о чём-то говорим "чувствую необходимость", мы как правило имеем в виду "понимаю необходимость". Не знаю как необходимость можно чувствовать. А любовь мы именно чувствуем. Здесь нужно ещё разбираться...
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Сб Окт 16, 2004 13:02 |
|
|
Кстати, влюблённость, как раз выразима глаголом " to like" в значении "хотеть". Действительно, влюблённый ищет власти над объектом. "Я ХОЧУ, чтобы ты всё время была рядом, я ХОЧУ чтобы ты принадлежала только мне, я ХОЧУ тебя, я ХОЧУ чтобы ты сделала мне минет, я ХОЧУ... ХОЧУ... ХОЧУ...
Здесь отношения взаимного властвования. А "власть" в моём понимании есть антоним "любви".
Вообще, здесь субъект-объектное отношение (субъект-объектная парадигма), а в любви отношение (парадигма) субъект-субъектная (интерсубъектная). Рабское стремление к власти над "любимым" есть результат всеобщей невротизации. Чем менее человек невротизирован, тем в большей степени он способен к любви. О том насколько невротизированы люди, скажем, на форуме, можно судить по степени их возмущения моими мыслями о том, что настоящая любовь полигамна.
Никто здесь не может относиться к любимому не как к собстенности, никто не может отказаться от стремления влавствовать над ним. (Правда есть здесь люди ведущие "полигамную половую жизнь", но тут любовь ни при чём, просто их секс это всегда секс с проституткой, кем бы она ни была, хоть бы и женой.)
Народ категорически отказывается понимать и принимать то, что я об этом говорю... Все дают "мимоответы" и делают "мимовозражения".
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Сб Окт 16, 2004 13:16 |
|
|
| нерон писал(а): |
[
Сонет - хаотическое действие...бегать на другой конец города - примитивщина...Общераспространенное непонимание, проясните обществу.
| Цитата: |
Влюблённость, как процесс танатический, энтропийный вроде бы придаёт своему носителю энергию.
|
Вроде бы? Вы что не влюблялись никогда? Я Вам скажу у меня было - процесс покруче угольного фотосинтеза, который предшествует пламени химических реакций в Вашей картине миропонимания. Извините, если что-то не разобрал...
Кьеркегор однажды про Гегеля интересную вещь зарядил, касаемо тайн вселенских.... |
Я влюблялся сильнейшим образом многократно. И даже сейчас продолжаю это делать. Но это не меняет того, что я сказал.
Энергия высвобождается, как при взрыве, но это примитивная энергия. Тебя удивляет, что "сонет" - это примитив. Я понимаю, что в нашей культуре поэзия и пр. считается чем-то очень высоким. Но это смотря какая поэзия, а, кроме того, всё равно это ниже любви.
Что ты имеешь в виду про Киркегора? Процитируй, или перескажи. Я не понял о чём ты.
|
|
|
|
|
|
БорисовичПользователь
Сообщения: 124
Регистрация: 09.10.2004
Откуда: Кемерово
|
|
| Добавлено: Сб Окт 16, 2004 13:26 |
|
|
| Зеркало писал(а): |
1. Все метафизические суждения неверифицируемы,..." у нас не было бы ни философии, ни религии, ни науки. Так что, упрёк не принимаю. |
А речь вобщем-то и идет о придании метафизическому (в бытовой интерпретации)суджению статуса логического определения. По поводу нелегитимности дискурса - не передергивай дословно было сказано "можно лишь "нравится - не нравится"". Подобное рассуждение уместно в контексте оценочного заявления на уровне эмоций, мы же, вроде пытаемся определиться с понятием.
| Зеркало писал(а): |
| То, что второе есть частное проявление, или просто часть, начальный этап, первого - есть общепринятое убеждение. (Заблуждение!) . |
Стоп. Частное и начальный этап - не тождественны.
| Зеркало писал(а): |
| ... чтобы эти антагонистические чувства понятийно развести. |
Так мы говорим о понятийных категориях или о эмоциональных переживаниях? И почему ты сопоставляешь влюбленность с антагонизмом?
| Зеркало писал(а): |
| Попытаюсь навскидку дать определение любви." ЛЮБОВЬ в её психическом аспекте, есть ЧУВСТВО, являющееся манифестацией ЭРОСА, и направленное на соединение разных личностей в единое целое". |
Т.е. подразумевается момент качественного перехода? Что образуется в результате? Да, кстати, употребив понятие личности ты признал личностью каждого любящего, так? Т.е. провел синонимический ряд любовь- личность (как прерогатива)?
| Зеркало писал(а): |
| Твоё определение по духу, как мне кажется конгениально моему. Однако, мне оно (твоё) представляется сыроватым. |
Скорее более общим. :-)
| Зеркало писал(а): |
| Во-первых, любовь не ОЩУЩЕНИЕ. Тебе стоило бы терминологически разобраться с понятиями "ощущение", эмоция", "чувство". И тогда ты увидишь, что любовь - это именно чувство. |
Не спорю.
| Зеркало писал(а): |
| Во-вторых, что такое "отношение"? Что бы ни испытывал человек субъективно, он всегда находится в тех или иных отношениях с другими. Например, в отношении антагонизма. Разве это подходит к понятию любви? |
Тоже согласен. "Взаимодействие" подойдет? (в общем-то это и имелось в виду, но для большего уточнения - так правильнее).
[/quote]
| Зеркало писал(а): |
| В- теретьих, "с чем-либо", было бы говорить неправильно. Любовь возможна только между личностями. Вещь любить нельзя. Здесь иное эротическое чувство. В русском языке слово любовь слишком недифференцировано. В английском, например, можно "to love" а можно " to like". А у нас всё "любить". Это вносит путаницу. |
Предлагаешь называть желание взаимодействия с объектами - по аналогии с английским - нравится не нравится? Гм. А если необходимости взаимодействия нет, а имеет место быть лишь отношение в форме оценки?
| Зеркало писал(а): |
В-четвёртых, что значит "ощущение необходимости". Что это за "необходимость"? И почему "ощущение"? Когда мы о чём-то говорим "чувствую необходимость", мы как правило имеем в виду "понимаю необходимость". Не знаю как необходимость можно чувствовать. А любовь мы именно чувствуем. Здесь нужно ещё разбираться
|
Я бы сказал осознание, но разумом в этом плане движимы единицы, да и то если скажу кто - кипишь начнется. А почему "необходимость" - так если нет необходимости то взаимодействие побоку, даже если происходит - эффект нулевой.
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Вс Окт 17, 2004 22:20 |
|
|
| Борисович писал(а): |
1. ...можно лишь "нравится - не нравится". Подобное рассуждение уместно в контексте оценочного заявления на уровне эмоций, мы же, вроде пытаемся определиться с понятием.
2. Стоп. Частное и начальный этап - не тождественны.
3. Так мы говорим о понятийных категориях или о эмоциональных переживаниях? И почему ты сопоставляешь влюбленность с антагонизмом?
4. Т.е. подразумевается момент качественного перехода? Что образуется в результате? Да, кстати, употребив понятие личности ты признал личностью каждого любящего, так? Т.е. провел синонимический ряд любовь- личность (как прерогатива)?
5. "Взаимодействие" подойдет?
6. Предлагаешь называть желание взаимодействия с объектами - по аналогии с английским - нравится не нравится? Гм. А если необходимости взаимодействия нет, а имеет место быть лишь отношение в форме оценки?
|
1. Так я-то говорю, что логическое определение всерьёз невозможно. И определяемся с понятием мы лишь в том смысле, чтобы дать друг другу понять о чём речь... Не более того.
2. Не тождественны. "Начальный этап" - частный случай "частного".
3. Я влюблённость сопоставляю не с "антагонизмом", а с любовью и утверждаю, что они антагонистичны.
4. Да, любящий - личность, а личность - тот кто способен любить.
5. Не подойдёт. По той же причине, что и "отношение". Взаимодействие - всё, что угодно.
6. Оценка - виртуальное взаимодействие.
|
|
|
|
|
|
БорисовичПользователь
Сообщения: 124
Регистрация: 09.10.2004
Откуда: Кемерово
|
|
| Добавлено: Вт Окт 19, 2004 15:38 |
|
|
| Зеркало писал(а): |
1. Так я-то говорю, что логическое определение всерьёз невозможно. И определяемся с понятием мы лишь в том смысле, чтобы дать друг другу понять о чём речь... Не более того.
2. Не тождественны. "Начальный этап" - частный случай "частного".
3. Я влюблённость сопоставляю не с "антагонизмом", а с любовью и утверждаю, что они антагонистичны.
4. Да, любящий - личность, а личность - тот кто способен любить.
5. Не подойдёт. По той же причине, что и "отношение". Взаимодействие - всё, что угодно.
6. Оценка - виртуальное взаимодействие. |
1. Всерьез, я так полагаю, означает удовлетворимо основным законам логического определения к.т. непротиворечивость, обоснованность .. блин еще два запяматовал.. Если же твое определение не удовлетворяет данным критерием оно является ложным, либо частным случаем.
2. :-)
3. Криво выразился, сорри. Скорее, наделяешь модальностью при соотнесении. Обоснование антагонистичности не затруднит. Чтобы не повторяться - определение влюбленности плиз.
4. И это все? Т.е. индивид подверженый Эросу = личность? Гм. Не кажется что под определение подпадает каждый первый?
5. Ну че прицепился-то? Понял же что не какое-попало взаимодействие, а необходимое для полноценного существования и развития субъекта.
|
|
|
|
|
|
БорисовичПользователь
Сообщения: 124
Регистрация: 09.10.2004
Откуда: Кемерово
|
|
| Добавлено: Вт Окт 19, 2004 15:44 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 5 из 5 |
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5 |
|
|
