| Автор |
Сообщение |
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
 Добавлено: Чт Июл 26, 2007 21:35 |
 |
|
| Цитата: |
Под "логико-символическим опосредствованием" имеется в виду запись суждений и операций с ними в виде логических формул?
|
Нет. Вы в сети Веккера посмотрите, он есть, там подробнее.
Имеется в виду что мышление как психический процесс внешне проявляется в виде речи, которой присуще и логика и символизм, при том что речь не тождественна мышлению, но посредством ее можно изучать мышление как психический процесс.
Я так понимаю.
|
|
|
|
|
 |
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Июл 26, 2007 21:42 |
|
|
Андре мне не важно кем он хочет показаться, Важно что он может если захочет аргументировано отвечать. Моя задача лишь вызвать на ответ. И сделать это корректно, потому как любой иной способ не отвечает моим потребностям - продуктивности для меня лично не будет.
Тем более что это по теме.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Июл 26, 2007 21:53 |
|
|
| Цитата: |
Mike, это Вы случайно не о Декартовско-Павловской "машинности"?
|
Конечно же нет. Я могу долго и много на эту тему говорить, но это будет не к месту в этом топике.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Июл 26, 2007 22:05 |
|
|
| Цитата: |
Господа, всё хочу вас вернуть к истории вопроса, вот тогда когда строили пирамиды Египта и Теночтитлана, научное мышление присутствовало?
|
Официально считается что нет. Знание было едино и не дифференцировано. Религия, кульутра, искусство, наука - все было слито - так называемая синкретичность. Однако...
Как Египтяне могли палировать гранит, делать саркофаги из единого куска гранита, без миллиметров зазоров, вазы гранитные с площадью соприкосновения с поверхностью 4 мм, как у куринного яйца и принимающие абсолютно вертикальное положение при этом? (есть в музее в Каире, посмотрите) идеально круглые круглые отверстия в граните? Не понятно. При том что найдены там только какие-то нелепые медные орудия, и то лишь в незначительном для рабов колличестве.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Июл 27, 2007 08:49 |
|
|
| Mike Solo писал(а): |
| ...Религия, культура, искусство, наука - все было слито - так называемая синкретичность. Однако... |
А что если подвергнуть эту синкретичность анализу в плане не ее содержательности, а трансляции, внутривидовой передачи?
Например, так: если мышление не научно, то при передаче информации ее субъективированное искажение превышает некий порог, в результате потери становятся невосполнимыми.
И напротив, если мышление, каким бы оно ни было культурно идеациональным или синкретичным, при обмене его результатами поддерживает минимальный уровень искажений -- оно должно быть признано научным.
А?!
+
В данной теме вчера в 21-01 по форумному времени прозвучало малопристойное выражение, оформленное настолько широковещательно, что, кажется, может служить примером максимальной ненаучности...
|
|
|
|
|
|
ysvПользователь
Сообщения: 2669
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Пт Июл 27, 2007 10:15 |
|
|
Так вроде буквы русские и в правильной последовательности - это уже научность! 
|
|
|
|
|
|
Н. В.Пользователь
Сообщения: 35
Регистрация: 03.07.2007
Откуда: деревня Старые Черви
|
|
| Добавлено: Пт Июл 27, 2007 17:56 |
|
|
| Michael_ писал(а): |
MS, мышление, логика и силлогизмы не включают образов. |
В 1945 г. Жак Адамар обратился к ряду математиков с вопросом, какими образами и ассоциациями заполнено их сознание при поисках математических решений. Эйнштейн ответил на этот вопрос следующими замечаниями:
"Слова, как они пишутся или произносятся, по-видимому, не играют какой-либо роли в моём механизме мышления. В качестве элементов мышления выступают более или менее ясные образы и знаки физических реальностей. Эти образы и знаки порождаются и комбинируются мышлением как бы произвольно. У меня вышеупомянутые элементы мышления — зрительного и отчасти мышечного типа... Слова и другие другие символы я не без труда ищу и нахожу на второй ступени, когда игра ассоциаций уже установилась".
(Кузнецов Б. Г. "Эйнштейн". М., 1963. с. 99.)
Последний раз редактировалось: Н. В. (Сб Июл 28, 2007 06:57), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Пт Июл 27, 2007 18:14 |
|
|
дубль
Последний раз редактировалось: Синяя Тиг-Ра (Вс Июл 29, 2007 08:38), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Н. В.Пользователь
Сообщения: 35
Регистрация: 03.07.2007
Откуда: деревня Старые Черви
|
|
| Добавлено: Пт Июл 27, 2007 18:20 |
|
|
| Mike Solo писал(а): |
элементарной неразложимой единицей мышления будет что? Если не понятие, то что?
|
А. Ю. Агафонов в "Основах смысловой теории сознания" утверждает что смысл.
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Пт Июл 27, 2007 18:36 |
|
|
| Цитата: |
откуда вы берете информацию? Если вы отвечаете, что информация - это знание, которое можно, конечно, обсуждать, интерпретировать и перерабатывать рационально, тогда возникает вопрос: откуда вы берете знание?
|
В свое время мне понравились два определения различных авторов. О том, что информация - это структурированные данные. И о том, что знание - это остановленное мышление.
В этом контексте "знание" совсем не тождественно "информации"
---
| Цитата: |
Ваше знание - просто чужая модель, и, так как она у вас единственная, то всё то, что отличается от неё, она (имеется ввиду модель) рефлекторно защищает своё существование. И поэтому, когда вы полагаете, что это вы думаете, мыслите, на самом деле вместо вас функционирует защитная функция вашей модели. И так как вы ко всему этому относитесь некритически, то и оказываетесь средством реализации защитной функции вашей модели. И то, что вы делаете в качестве этого средства, вы и называете вашим собственным мышлением.
|
мышление - это именно тот процесс, в результате которого создаются новые модели.
|
|
|
|
|
|
Н. В.Пользователь
Сообщения: 35
Регистрация: 03.07.2007
Откуда: деревня Старые Черви
|
|
| Добавлено: Сб Июл 28, 2007 06:53 |
|
|
| El Uturunco писал(а): |
мышление - это процесс, в результате которого создаются новые модели. |
Модели чего? — личностных защит? предстоящих действий? окружающего мира?
|
|
|
|
|
|
Andrew SnegПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 06.06.2006
Откуда: Снизошел
|
|
| Добавлено: Сб Июл 28, 2007 14:17 |
|
|
Модели всего. Модель - это способ остановить вечные процессы.
Представте полет птички - процесс полета птички.
А вот нетже сознанию, надо расписать процесс по частям - взлет, полет ( махание крыльями ), приземление.
Каждый из этих моментов можно еще анализировать вечно.
Это и есть моделирование . Сознание только этим и занимается.
Номинализирует процессы.
А ведь можно представить визуально тоже самое без какиголибо анализа. И это будет в сотни раз понятнее мозгу.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Сб Июл 28, 2007 15:52 |
|
|
2 Н. В.
Эйнштейн, насколько я знаю, не имел психологического образования, поэтому мог высказаться некорректно. Но кое что имеющее научно-психологический эквивалент отметил. В конечно итоге все равно все, не без усилий, конечно, оформлялось в виде научного мышления.
А вот что бы он сказал на это? Пусть поговорит с Веккером.
| Цитата: |
«Суждение – это одновременно логическая структурная единица мысли и вместе с тем акт мысли, объективированный в этой структуре. Иначе говоря, суждение – это универсальная единица как предметной, так и операционной структуры мысли. Тем самым операционные компоненты – и это видно уже на уровне эмпирического описания – представлены не только в процессуальной динамике мышления, но и в структурной формуле отдельной мысли как симультанного результата этой временной процессуальной динамики.»
|
Вы понимаете, если устанавливать единое зерно, общее родовое качество всех психических процессов, то обобщенность импульсов, одновременное воспроизведение последовательного их ряда является сквозным свойством всей психики и нервной системы. Как я понимаю. Это родовое качество на разных уровнях лишь видоспецифически представлено - а именно все большими масштабами обобщения, «охвата пространственно-временной действительности». Предела этих обобщений мы достигаем в мысли – лишь объективированной в речи и до кучи имеющей свою логику, т.е. и в логике. На уровне ощущения как простого симультанирования сукцессивного ряда, затем восприятия, представления, - логических формул, и логико-граматических конструктов, речевых эквивалентов не нужно чтобы объективировать эти психически акты. Однако мышление же, как внутренний процесс, как психический акт объективируется лишь в логике и речи и лишь они наглядно отражают существо мысли.
Из области педагогической психологии укажем ряд обобщений указывающих на важнейший пространственный компонент мысли.
| Цитата: |
1. Применение метода моделей в процессе обучения существенно способствует эффективности обучения и развитию мыслительных операций, умений и навыков.
2. Важнейшей частью психологического состава формирующихся в сознании учащихся идеальных моделей являются образы отображаемых мыслью объектов.
3. Образы эти формируются и функционируют на разных уровнях обобщенности, от максимально полных и конкретных до символически схематизированных и абстрактно-фрагментарных.
4. Все образные компоненты моделей, относящиеся к разным уровням обобщенности, отображают моделируемые связи и отношения прежде всего в форме пространственновременных структур, являющихся наиболее общей формой организации образа объекта.
5. Экспериментальный материал свидетельствует о большом влиянии оперирования этими пространственно-временными структурами на общую продуктивность мыслительных процессов (Корякин, Мещерякова, Жихарский, 1971; Мещерякова, Меньшикова, 1975).
|
Так если испытуемому дать концепт «старение» и попросить его представить в виде рисунков, то этот собственно продукт мышления будет представлен рядом рисунков равных концепту только в случае их последовательного и одновременного воспроизведения, что говорит об их мыслительном характере. Все эти симультанно и сукцессивно вопроизведенные рисунки можно символически представить в виде …речи, в частном случае определенные отношения объективной реальности представляются в виде формул, как опять же в виде предельных обобщений мысли.
Вместе с тем, качественные признаки мышления здесь не изчезают, но лишь подчеркивается единство мышления со всеми остальными психическим процессами.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Сб Июл 28, 2007 16:03 |
|
|
| Цитата: |
А что если подвергнуть эту синкретичность анализу в плане не ее содержательности, а трансляции, внутривидовой передачи?
|
Ну тогда просто попадаем на научно-методологические стандарты. Язык должен быть конкретный, определенный и строгий, что дает возможность в результате конкретных экспериментов опровергнуть научное знание.
Принцип минимизации…., не знаю. Утверждается лишь то, что эмпирически доказано и не больше. Все остальные темы устраняются из науки, например тема бога и др. Т.е. это все таки меньше чем может нам рассказать и поведать вся культура целиком.
Но у Египтян, там есть следы использования вполне определенно, машин!! создание которых не возможно без научного мышления. Следы пропилов, сверлений, можно установить скорость пропила, которая оказывается выше чем сейчас и т.д. А медью по граниту все-равно что масляным ножом по алюминию, Вы же понимаете. Но мы нет будем молчать и верить в официальную версию, а она строго говоря не научна.
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=393&PHPSESSID=711e1584ca309e12d8b5496a55b2c1bc
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Сб Июл 28, 2007 16:57 |
|
|
2Andrew Sneg
Вы понимаете. Инстинктивное поведение животных как правило тоже сложное, но расчетов там нет и мышления тоже. Поведение профессиональных спростсменов в единоборставах, гиманастике и т.д. тоже очень сложное, но осуществляется тоже на сенсорно-моторном уровне. Вся методика тренировок здесь сводится к сведению всех мыслительных процессов на нижний - сенсорно-моторный уровень, где повышается время обработки информации и общая эффективность.
Проффессиональные спортсмены не думают. Это по данным прикладной области.
Эти вещи надо отличать.
А полет птички- это одно. А вот летательынй аппарат сделать - это другое. Здесь требуется понимание сущности, что доступно лишь мышлению.
|
|
|
|
|
|
Andrew SnegПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 06.06.2006
Откуда: Снизошел
|
|
| Добавлено: Вс Июл 29, 2007 02:44 |
|
|
|
Мышление имеется в виду Внутренний диалог , речевой анализ и синтез ?
|
|
|
|
|
|
Н. В.Пользователь
Сообщения: 35
Регистрация: 03.07.2007
Откуда: деревня Старые Черви
|
|
| Добавлено: Вс Июл 29, 2007 03:46 |
|
|
to Andrew Sneg
| Цитата: |
Представте полет птички - процесс полета птички.
А вот нетже сознанию, надо расписать процесс по частям - взлет, полет ( махание крыльями ), приземление.
|
Это по аналогии с классическим примером Выготского — "лампа горит" — о допонятийной стадии развития? Предлагаете всем возвращаться к этой стадии?
|
|
|
|
|
|
Н. В.Пользователь
Сообщения: 35
Регистрация: 03.07.2007
Откуда: деревня Старые Черви
|
|
| Добавлено: Вс Июл 29, 2007 04:12 |
|
|
to Mike Solo
| Цитата: |
На уровне ощущения как простого симультанирования сукцессивного ряда, затем восприятия, представления - логических формул и логико-граматических конструктов, речевых эквивалентов не нужно, чтобы объективировать эти психически акты. Однако мышление же как внутренний процесс, как психический акт объективируется лишь в логике и речи, и лишь они наглядно отражают существо мысли.
|
Вы хотите сказать, что слова лишь рефлекторно активизируют соответсвующие психические конструкты? То есть мы думаем всё-таки не словами, а при помощи слов?
|
|
|
|
|
|
Andrew SnegПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 06.06.2006
Откуда: Снизошел
|
|
| Добавлено: Вс Июл 29, 2007 05:39 |
|
|
| Цитата: |
о допонятийной стадии развития
|
Подсознанию с процессами работать естественно, а не с понятиями.
Кстати одна из брутальных ошибок Конструктов - не учитывается контекст. Абсолютно не учитывается естественная системность мышления. Система не держится если меньше 3х обьектов.
3 обьекта ( полюса ) - 2 из них образуют контекст, 3ий обьект уже имеет "Время" "Сознание" среди этих 2х.
Это закон Аккорда называется. Т.к. Самостоятельная Система - это минимум 3 элемента.
Так вот Конструкты это не учитывают. Они вообще довольно примерно описывают работу мышления, но разбирать с их помощью знания вообщемто можно. Но ... это уже вчерашний день.
Аккордами можно описать все элементы и функции и нервной системы, Конструктами только Знания и то Линейно както.
И самое главное . Не учитывается что любая информация появляется как Эмерджентное свойство Системы, но это не Система. Т.е внутри Аккорда, но сам Аккорд, только причина возникновения. И если этотже Аккорд вставить в другой, то результат уже измениться.
Как и Цвет - это результат взаимодействия 3х волн, но не сами Волны.
____
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Вс Июл 29, 2007 08:39 |
|
|
| Цитата: |
Модели чего? — личностных защит? предстоящих действий? окружающего мира?
|
окружающего мира как основы предстоящих действий
личностные защиты создаются не мышлением
они создаются избеганием мышления 
|
|
|
|
|
|
Bечный СтранникПользователь
Сообщения: 4135
Регистрация: 17.02.2007
|
|
| Добавлено: Пн Июл 30, 2007 22:12 |
|
|
Так кто-нибудь отправил к определению научного мышления?
Шо цэ таке?
|
|
|
|
|
|
Andrew SnegПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 06.06.2006
Откуда: Снизошел
|
|
| Добавлено: Вт Июл 31, 2007 00:49 |
|
|
| Цитата: |
в чем научное мышление и мировоззрение ограничивает их носителей?
|
Год назад у меня была версия, что любое Знание - это Ограничение.
Чем мы больше знаем - тем больше ограничиваемся от реальности.
Щас не совсем согласен, но ...
Ограниченность любого мышления ( зачем делить егои на типы ) - это создаваемые модели реальности. Сама Наука - одна огромная модель.
Последующее мышление происходит относительно известных моделей.
В этом вообщемто и есть - ограничение. Которое можно частично избежать Процессным мышлением ( подсознательным ).
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Июл 31, 2007 13:43 |
|
|
Допустим, мышление есть совокупность процедур ГМ, основанных на систематизированном соединении перцепции, апперцепции и интенции и направленных на организацию деятельности организма. Тогда мышление научное будет отличаться от обыденного лишь тем, что последнее слово следует произносить во множественном числе -- "организмов".
Т.е. научное мышление -- это вариант обыденного, возвращающийся к его носителю (производителю) извне в максимально неискаженном виде.
Но главная загадка в этом процессе, если он реален, -- произвол сознания...
|
|
|
|
|
|
Н. В.Пользователь
Сообщения: 35
Регистрация: 03.07.2007
Откуда: деревня Старые Черви
|
|
| Добавлено: Вт Июл 31, 2007 20:28 |
|
|
| Цитата: |
| мышление есть совокупность процедур ГМ, основанных на систематизированном соединении перцепции, апперцепции и интенции |
Допустим, преподаватель радиоэлектроники принимает экзамен. Он предлагает студенту изложить принцип действия радиоприёмника, то есть описать последовательность изменений от высокочастотных колебаний в эфире до звуковых в громкоговорителе, с объяснением причин, а тот отвечает: «Принцип действия радиоприёмника заключается в совокупности элекромагнитных процессов, основанных на систематизированном соединении элекротехнических деталей: (следует перечисление)». Угадайте, отправит преподаватель студента готовиться или не отправит? В психологии же подобная постановка вопроса считается абсурдной, а подобный ответ — исчерпывающим...
[/quote]
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Вт Июл 31, 2007 20:34 |
|
|
| Цитата: |
Которое можно частично избежать Процессным мышлением ( подсознательным ).
|
Я бы хотел еще раз подчеркнуть, что вся психика пронизана одним общим свойством - чем выше ее организация, тем выше обобщение и пространственно-временной охват. Иными словами, системные качества возрастают. Т.о. максимальная свобода и отсутствие ограничений, о котором мы говорим, достигается лишь в случае восприятия дискретных, одиночных и независимых сигналов, но последние, как изветно, не дадут даже ощущения как простейшего психического акта. Ощущение задается уже симультанным воспроизведением сукцессивного ряда. А что же тогда говорить об образе, первичном или вторичном, памяти и т.д? Общее системное качество в мышлении достигает своего предела, где степень свободы части определяется ее местом в целом.
Поэтому если бежать за свободой - то бежать и от мышления. А тут не далеко и до отрицания системности научного знания как знания всегда парадигмального и имеющего тенденцию именно к универсализации парадигмы.
Кстати, читаем у Веккера.
| Цитата: |
Эксперименты выявляют несколько факторов или эмпирических законов такой группировки элементов в целостную структуру. Факторы эти следующие:
1. Фактор близости. При прочих равных условиях в целостную структуру объединяются элементы по признаку наименьшего расстояния между ними.
2. Фактор замкнутости. В единую перцептивную структуру объединяются элементы, в совокупности составляющие замкнутый контур или замкнутую трехмерную поверхность.
3. Фактор хорошей формы. Объединению подвергаются элементы, образующие в целом особый предпочтительный класс так называемых хороших форм, таких, например, как круг или прямая линия, т.е. тел или фигур, обладающих свойством симметричности, периодичности, ритма и т.д.
4. Фактор коллективного движения. К объединению в группу тяготеют элементы, совершающие совместное перемещение (стая птиц, эскадрилья самолетов и т.д.).
5. Фактор однородности, заключающийся в том, что детерминантой объединения элементов оказываются их общие пространственные или модальные характеристики; в единую группировку входят компоненты одной формы, одного цвета и т.д.........
Общий смысл эмпирических фактов, воплощающих в себе все перечисленные формы доминирования, заключается в том, что конкретные характеристики отдельного элемента перцепта ограничены в собственных степенях свободы и детерминируются и даже предопределяются тем местом, которое этот элемент занимает в общей структуре гештальта. Поэтому одни и те же элементы ряда элементов его контура в разных гештальтах воспринимаются поразному, а различие элементов в одном и том же гештальте не меняет восприятия общей структуры.
|
т.е. даже на уровне образов свобода уже ограничена.
Еще раз. Насколько мне известно, бессознательного мышления строго говоря не существует в экспирементальной психологи мышления.
Приведите мне пример человеческого вида мышления без сформированной речи, будь то особь в филогенетическом смысле или человеческий индивидуум в онтогенетическом.
После сформировавшейся речи мышление может быть внутренним и скоращенным за счет опускания предикатов, узнавания слов и др. но до этого мышления в его специфическом качестве нет.
Мышления нет до формирования речи ни в филогенезе, ни в онтогенезе. Доказывается это простым тестрированием на решение разного рода задач теми у кого нет речи. На этом важнейшем факте базируется вывод о второсигнальных процессах как речемыслительных и социально-культурно обусловленных. Да поправят меня если что.
Так может ли быть мышление без речи?
|
|
|
|
|
|
|
|
