Практическая психология для помощи людям или как быть счастл

[<Соня>]

Марк,

мне кажется, что для многих счастье это просто отсутствие несчастья,отсутствие чего-то плохого, большого и малого горя, болезней, страданий, наконец.
Наверно, именно поэтому счастье замечают только тогда, когда оно уходит, а всякие гадости начинаются, в той или иной мере.
Или вспоминают с ностальгией далекое прошлое, потому что успели подзабыть все неприятности, что тогда были.

[<этта>]

<Со Стороны> и други - интересные филологические раскопки, когда-то сама любила, приятно.

Как раз в точку тема. Разговаривала с разбитым по жизни человеком недавно - выбившийся из жизни, потерявший курс, нахлебавшийся и каждая клеточка в нем об этом говорит. И именно этот человек мне заявляет (по-английски - такое-там-всякое удовольствие и радости, это неважно, хотя я пока на них выплываю, а важно Счастье in the big picture и каждый сам творец своего.

Мысль отнюдь не оригинальная, да и не в этом дело. Другое достало. Как же так - отчаившийся говорит о счастье с большой буквы... Все в человеке противоречит, а кредо не сдает - как флаг противнику. Пустота, опустошенность, брешь присутствуют на все сто - но без этого "пусть".

Марк говорил о благостности, Мойша о душевном равновесии - похоже, мне кажется. Доктор сказал про переживание страдания - интегрированное такое, которое не убивает на корню. Потом вот дошло до "опыта".

Про собеседника, это конечно наглядный пример. Но у меня от этих примеров уже давно вопрос - возможно ли вообще пробовать быть счастливым с большой буквы после того как в тебе пробило такую дыру? Поломало, выкинуло, проволокло. Это же надо забыть, забить - "интеграция" тут выглядит прекрасным далеко, ясный Феникс из пепла, Жар-Птица. Не вижу как это может быть (не верю Юнгу??)

И при все при том вот как получается: отчаившийся не будет плевать на глупое счастье, плевать будет на самом деле непробитый - и умнее будет выглядеть, намного умнее. А правда где? Ни у того ни у другого ведь не имеется, и не предвидится (?).

Что хочу сказать - я ничего не знаю про идиотов и их счастье. Идиоты бывают на зависть умные, бывают откровенно слепые, бывают просто босые По сравнению с указанным собеседником я конечно полный идиот - из умных. При том, что этот человек и наивен и прост по мышлению и вообще мимо футбола у нас не нашлось общих тем. Кроме одной небольшой темы - самой жизни. Вот это да... Какие парадоксы предьявляет нам социум.

Итого. Ну кто не видел лучистых счастливых людей? Бросаются в глаза все-таки. И все же я смотрю и думаю каждый раз, и не злорадно, а со страхом - а какой же будет ужас, когда/если судьба решит дать дубины? В самое больное место, о котором пока даже не знают, что оно есть (а у всех ведь есть). Непрочность счастья - совершенно библейская. И не думаю, что всякая мудрость и благостность могут от этого защитить - от слабого места и таковских ударов фортуны.

Так что пусть автору темы будет хорошо как можно дольше, а с Монахом не соглашаюсь - нет тут никаких ступеней и степеней и самореализация эта хваленая... Ага, реализуйся до посинения, пока не треснуло и не кинуло ниже пола. Чудится мне все ж таки, что книга Иова часто оказывается поближе к реалиям бытия нежели горние горы высокой мудрости. Ближе Экклезиаста тож - хотя он умнее ;-0

----

Еще мне очень нравится Мойшина слабость к германскому Рейху ) Страшно тащусь каждый раз (особенно от филиппик на тему). Не обижайся, но просто ну совершенно неотвязно вспоминаю этот же самый пунктик у этих, ну у геев, да. Я понимаю, что это от еврейства, а не от пидорства конкретно - а в сумме на самом деле от интеллигентства.

Почему приподнимаю эту простыню (не бойся . Потому что как раз самое заветное табу закоренелого индивидуалиста-гуманиста как раз там и находится - где бьют, принуждают и сочленяют в это самое ненавистное "общее счастье". Вот то что ты рассказал про тот казарменный кайф. Очень все это близко, блин, вот эта фатальная раздвоенность - пидорская, Мойша, она и есть, не отрекайся ))) Мы ж про счастье, да?

----

Накопилось за время отсутствия. Извиняйте...

[DOCTOR]

Со стороны: вот же ты, блин, умная умница! Так просто всё разъяснила!

Получается, Пустота заполняется, когда торжествует ПУСТЬ! Когда вПУСК дозволяется... А оПУСТОшённость - открытость новому...

А полнота = непринятие вЛИЯния...

Симпотно и вкусно и понятно!

[DOCTOR]

Этта !

[Марк]

> Пустота заполняется, когда торжествует ПУСТЬ! Когда вПУСК дозволяется...
Док, а "дозволение вПУСКа" не могёт ли иногда быть опасным?
То бишь ньюансы ведь имеются.

> А оПУСТОшённость - открытость новому...
Про "открытость новому" правильно.
Тока каждая новая опустошенность все конкретнее и конкретнее.
Типа больше самокритики, требовательности к себе и т.д.

> А полнота = непринятие вЛИЯния...
Правильно. И тут кроме плюсов и минусы можно найти.

Надо бы разжевать

[Марк]

Этта, привет
Очень рад. Соскучался даж.

Цитата

Цитата:

Чудится мне все ж таки, что книга Иова часто оказывается поближе к реалиям бытия нежели горние горы высокой мудрости. Ближе Экклезиаста тож - хотя он умнее ;-0

И Экклезиаст и Иов одни из любимых в ветхом.
Тока Экклезиаст это уже вчерашний день.

А вот Иов это то, что нужно.
Только... Иов жил как-бы вне социума, обособленно.
На него меньше влияли всякие отвлекающие силы, которые коварны тем, что оч хорошо маскируются.
На Иова не давила воля осёдлого "МЫ".

В современном мире, ч-ку труднее найти себя и оставаться собой, он крепче скован в "как у всех".
Ему труднее верить, ему требуется большее мужество.

С другой стороны у современного ч-ка есть бесценный опыт прошлых поколений.
И часто есть выбор: с кем дружить и у кого учиться.

[DOCTOR]

Марк: на то нам и зубы! Будем одновременно жевать и делиться тем, чё кто усвоил

С твоими оговорками про осторожность, ессно, согласен.

Тока - чрезмерная осторожность, кажись, торит дорогу ХРОНИЧЕСКОЙ пустоте... Когда внутри до боли Пусто, а нихера внутрь не вПУСКАется... Ничему не говорится ПУСТЬ! Никакого Let It BE, блять...

[Монах]

Вот горшок пустой
Он предмет простой
И никуда не денется
И потому горшок пустой
И потому горшок пустой
Гораздо выше ценится....
Природа не терпит пустоты. Ее как таковой не бывает. Пустота- это просто наполнение тем, чего мы не видим, или не доросли видеть или не хотим. Трудно налить что то в пиалу , которая наполнена чаем. Нужно сначала его вылить. Мда....

[Качок]

В дополнение к сказанному выше немного добавлю.


Счастье бывает трудовое и халявное
Трудовое счастье - в достижении человеком своим трудом (физическим, умственным, душевным )некой поставленной перед собой цели. Важно, чтобы цель была ВЫБРАНА ИМ(не навязана другими) ВЕРНО.
Чем труднее достичь - тем больше ощущаешь счастье.
Это счастье "родил" сам человек.


Иногда счастье, что называется, сваливается на голову. Это халявное счастье.
НЕОЖИДАННОСТЬ достижения некой цели, (которой и не чаял достичь, а может и саму цель то
не осознавал ) тоже может привести к счастью. Такая ситуация может возникнуть, когда тебя хотят
"осчастливить" со стороны
Это счастье - "подкидыш" .

[Качок]

Не точно выразился.
Счастье у человека "рождается" внутри как резульат
его внутренней душевной работы. А из вне приходят
лишь условия его рождения, а не само счастье.
Человек "рожает" счастье сам проявляя при этом свободу воли. Никто его заставить быть счастливым
не может.

Кстати, слова "родить" и "подкидыш" у меня на ум пришли из-за того , что один чел на работе ожидает с минуты
на минуту, что жена подарит ему счастье - родит

[<Со стороны>]

> ожидает с минуты на минуту, что жена подарит
> ему счастье - родит

О да, ожидание счастья, предвкушение, когда "вот-вот" внутри тебя _это_ вспыхнет, заслонит все вокруг, сделает на некоторое волшебное время неважным и трудности, и неприятности, -
- это так классно!

[Качок]

Родился малчик...

[<Со стороны>]

Я думаю, что мы забыли упомянуть важное слово «надежда».

Попытать счастья – о попытке сделать что-нибудь в _надежде_ на удачу. (Ожегов)

Марк
> Чувствуется какая-то неуверенность, неверие в свои силы.

Думаю, что это от неуверенности в результате, а не от неверия в себя. Ведь если очень не уверен в себе – и пытаться не будешь.

Попытка – когда результата ты знать не можешь, но ты все же делаешь, надеясь на успех. Сам делаешь.
Испытание – когда тебя испытывают внешние обстоятельства. А бывает, что ты сам лезешь туда, где состоится испытание. Тебе это вдруг становится нужно и важно.

<этта>
> возможно ли вообще пробовать быть счастливым с большой буквы после того как в тебе
> пробило такую дыру? Поломало, выкинуло, проволокло.

По-моему, это опять про веру. Есть еще есть вера – будешь пытаться.

> Как же так - отчаившийся говорит о счастье с большой буквы... Все в человеке
> противоречит, а кредо не сдает - как флаг противнику. Пустота, опустошенность, брешь
> присутствуют на все сто - но без этого "пусть".

Я вижу это так.
Он отчаявшийся в смысле «потерявший веру» - в себя, в свою способность пытаться.
Но, раз говорит об этом, значит, он не совсем отчаявшийся - как не потерявший надежды. Уже даже не на себя, ни на кого-то, а на нечто.

Подозреваю, что и вообще там, на краю, только это и остается – надежда на то, что природа не терпит пустоты (Монах). И что это последняя, отчаянная надежда - когда расплющен и не можешь сам ни залатать дыру в себе, ни даже просто уползти туда, где лучше. Надежда на то, что в тебя через эту страшную дыру что-то само войдет – то, что даст тебе силы снова поверить.

Качок
> когда тебя хотят "осчастливить" со стороны.
> Это счастье - "подкидыш"

Не всегда так безобидно. Я на днях некрасиво вспылила в теме «Что такое счастье» в ответ на заявление <1949-го года рожд-я>: «Мы жили в период счастья. Мы совсем скоро придем к власти, и тогда российский человек будет самым счастливым...» Тьфу, вспомнить противно...
Я вот тоже не могу ни в каких дозах переносить «Железной рукой загоним человечество к счастью», хотя и не Мойша - ни в каком смысле. Просто плохо отношусь к попыткам меня осчастливливать.

Пример с непустой пиалой, которая не может принять в себя новое (дзен?) – добавка «в кассу». Важная двойная операция: сначала освободи место для нового, затем уж впускай это новое. Только не переборщить с этим.

Доктор
К чрезмерной осторожности добавлю еще, что иногда, если слишком заморачиваешься на том, чтобы непременно выбрать _лучшее_ – оптимизируешь, стараешься головой, не давая воли сердцу, - то вы выберешь ничего.

И вообще, ребята, сможем ли мы тут что-то новое открыть, кроме:
Вера, Надежда, Любовь.

Вечная формула...

[<Счастье>]

Цитата:

---

Автор - Качок:
Родился малчик...

---

[DOCTOR]

Качок: счастье не усилиями творимо, а Верой... Не.... пыжиться, надо просто расслабиться и всё постепенно станет ясно Правда своё возьмёт Как ни крути

[ 23 Августа 2003: Сообщение отредактировано: Монах ]

[Медведеголовый]

Счастье... Тебя бьют сапогами по лицу, оскорбляют, отбивают почки, ломают рёбра...
Счастье... Ты умираешь, болезнь как расчётливый палач терзает тебя, не оставляя ни днём, ни ночью, выматывая последние силы...
Счастье... Самолёт сначало неуверенно, а потом всё быстрее и быстрее помчался к земле...
Счастье... Тебе собщили, что все твои родные и близкие умерли...
Счастье... Миг между ударом бойка по капсули патрона и воспломенением пороха в гильзе в стволе автомата направленным тебе в голову...
Счастье... Взорванный вместе с тобой дом, в котором ты жил...
Счастье - вера, счастье - знание, счастье - возможность, счастье, счастье, счастье,
Как много в мире счастья...

[<этта>]

Марк (привет!)
//И Экклезиаст и Иов одни из любимых в ветхом.
Тока Экклезиаст это уже вчерашний день.//

Ну что ж ты такое говоришь, а ))) Ну да, на сегодня именно эти два библейца наиболее популярны, наверное п.ч. доходчивы (а может экзистенциалы напропагандировали). Но это ж архетипы миропонимания: один квиетист на все согласившийся, на весь оборот мира, а другой протестант против этого оборота - будь то колесо фортуны или игры высших сил или даже просто превратности законов матери-природы ))

Это Иов-то жил вне социума? Да нет же - был почетным гражданином со многими стадами и целым фамильным кланом, ну патриарх, да - живший по всем законам своего мира, а как еще? По сути тот же царь Экклезиаст, токо не такой городской )) И вот все это потерять, место в мире потерять - в этом ведь драма тоже, у столпника такой драмы не случилось бы. Не думаю, что изгойские вопли Иова на помойке есть призыв к отысканию своей истинной сути посредством сидения на столбе. Или я тебя неправильно поняла? ;-0

Про бесценный опыт прошлых поколений я настоко не соглашаюсь, что мне даже обидно (что такой опыт пропадает)). Марк - это ведь не опыт, а книжность. Это когда смотришь тв и кажется, что был и в Африке и в Океании. Ни фига ведь. Где ценность, где?
Ей-богу: лучше б совсем не знать, что там в Африке - и очень туда хотеть ))

[тот самый м.]

...Со стороны, гришь:

//Вера, Надежда, Любовь.

Вечная формула...//

...но тама ищо была София, обнимающая усех троих... эт как минимум...

[<Со стороны>]

Цитата:

---

Автор - Спящий человек:
...Со стороны, гришь:

//Вера, Надежда, Любовь.

Вечная формула...//

...но тама ищо была София, обнимающая усех троих... эт как минимум...

---

Я помню.
Так ведь и не спрятаться никуда от страдания, если Вы об этом...
Рядом оно всегда.
Может, потому такое и зыбкое оно, счастье...

[Марк]

<Со стороны>, спасибо за выкладки.

Вспомнилось: "попытка не пытка" (как продолжение твоего сравнения Попытка-Испытание)
Почему не пытка? Наверное так:
-> пытка - это когда ты насильно подвергаешься испытанию, НЕ по своей воле.
-> попытка - это когда ты подвергаешься испытанию намеренно, по своей воле.

Напрашивается: пытайся отгородиться от влияния чужой воли, а иначе чужая воля будет пытать тебя.
(За что мне такая пытка? За то, что не пытаешься за ум взяться)

Еще:
Не испытав броду, не суйся в воду (осторожность? последовательность?)
Испытать превратность судьбы ; превратное счастье, судьба. (изменчивое, непостоянное, переменное)

----

Некоторые пословицы:
Счастье в нас, а не вкруг да около.
Глупому счастье, умному Бог дает.
Сегодня счастье, завтра счастье - помилуй Бог, а ум-то где?

[<Со стороны>]

Марк
> пытайся отгородиться от влияния чужой воли, а иначе чужая воля будет пытать тебя.

С «отгородиться» тут не просто, как-то сложнее. Любое стремление другого человека ко мне – это его воля. Я – ну да, не знаю, чем его воля для меня обернется - может, и пыткой. И... боюсь. Не зная броду...
Но так ведь можно «доотгораживаться», что уже и охранять нечего станет... за этим, тщательно выстроенным Великим барьером. Из-за которого наружу - только под усиленной охраной...
Это с одной стороны

С другой стороны – иногда мое собственное искушение поддаться чужой воле бывает сильным почти непреодолимо. Даже при том, что я чувствую, что земля уплывает из-под ног. Но это вовсе не ощущается мной, как пытка. Испытание – да, может быть, но это осознается уже потом, а не до. И это никакая не моя попытка.
‘I can resist anything but temptation.’ (c) Oscar Wilde

И с третьей стороны:

- Когда наслаждение становится чересчур сильным, оно превращается в страдание, в пытку. Потому что крайности близки. (Я не имею здесь в виду в первую очередь физическую боль.)
Счастье и само может быть испытанием. «Умереть от счастья»...

- Беспомощность – пытка похуже многих. Когда я очень хочу что-то сделать и знаю, что у меня бы это получилось, – но нет, нельзя позволить себе даже попытку делать это. Или когда близкий человек страдает, а я ничем не могу помочь. Все мои попытки впустую.

[<этта>]

<Со стороны>, здорово говоришь ))

//...не можешь сам ни залатать дыру в себе, ни даже просто уползти туда, где лучше. Надежда на то, что в тебя через эту страшную дыру что-то само войдет – то, что даст тебе силы снова поверить.//

Чаще всего (а м.б. и всегда - на опыте скорее так) почему-то оказывается, что это "что-то" - только любовь. Кроме этой силы ничего не поднимет, не склеит кусочки, никакие суррогаты заботы, понимания, самокопания и тп. Сугубо отчаившиеся как дикие звери в этом смысле - ничего им не впаришь. Мы вот тут говорим "там на краю" - а может это "там в сердцевине"? Пока все примерно нормально, можно еще бегать вокруг да около, наращивать мясо, уклоняться...

Качок, ты вот про внутреннюю работу, а Доктор поправил на веру. Тоже так считаю пока - целенаправленное сколачивание себя в кулак фатально не учитывает подоплеки, откуда сила на это берется. Становится очень жутко когда пропадает.
А про халявное/трудовое счастье тем не менее похоже по-моему - переживается ведь именно так.

Марк, извини, резко высказалась. Но это по причине собственных борений в этой области - не наезд никак, сама такая и хорошо это знаю.

Доктор - let it BE? И опять ведь прав ты )) Но в таком случае давай пополним любимую русскую пословицу: от тюрьмы и от сумы не зарекайся - и от петли.

Кстати, <Соня> - а ведь тоже верно ;-0

[Марк]

<Соня>, особенно понравилось вот это:

Цитата:

---

Автор - <Соня>:
Или вспоминают с ностальгией далекое прошлое, потому что успели подзабыть все неприятности, что тогда были.

---

Что-то в этом есть

[тот самый м.]

...Со стороны??? поясни пожалуйста:

//Я помню.
Так ведь и не спрятаться никуда от страдания, если Вы об этом...//

...разве София (мудрость) это страдание от которого желательно укрыться?...

[<Со стороны>]

Спящий человек
Я (значит, ошибочно) поняла Ваше упоминание Софии как напоминание о той трагической истории, что случилась в Риме. София – мать, которая видела смерть своих детей, своего счастья.

Пытка - терять Веру. Страдание – расставаться с Любовью. Отчаяние – терять Надежду.

Но ведь - не спрячешься, если твой час настал.

Когда я написала слова Вера, Надежда, Любовь, я не вкладывала в них богословского смысла – как обозначений основных добродетелей, как путь к Богу. Наверное, если копнуть там, глубоко во мне, то это так и есть, – но это путь к моему собственному Богу.

Про мудрость – я могу говорить только про себя. Во мне мудрости мало, но ее много у тех, кто жил до меня. И она доступна мне – через культуру, через искусство. И эта мудрость, действительно, поддерживает во мне и веру и надежду, и любовь. Когда у меня самой не хватает сил.