| Автор |
Сообщение |
noOne99Пользователь
Сообщения: 361
Регистрация: 14.11.2005
|
|
 Добавлено: Ср Дек 14, 2005 11:36 |
 |
|
| IceLedy писал(а): |
Можно ли привести твою лень и неискренность к какому-либо желанию или страху, стоящим за ними?
|
Где-то далеко(где?)есть мысль,что кто-то(кто?) прочтет твой "креатифф"  вообщем,опять пишешь для кого-то[/quote]
Не согласен. Пишешь как раз и именно "для себя". Вернее, с оглядкой на то, что о тебе подумают. Т.е. заботишься о собственном имидже.
Вообще я понял, что это и есть сердцевина самообмана: часто вместо того, чтобы искренне искать ответ на вопрос, или пытаться кого-то понять, я озабочен тем, как мои слова или действия будут восприняты.
|
|
|
|
|
 |
Elsa_aПользователь
Сообщения: 7009
Регистрация: 20.08.2005
|
|
| Добавлено: Ср Дек 14, 2005 20:17 |
|
|
Привет,noOne99.
цитата: Может тут проблема не в оценке, а в непозволении себе быть собой?
да, очень похоже...
цитата:Я устроен несложно, можно даже сказать, примитивно. Есть два основных мотива моих ежедневных действий. Первый - поиск путей доставления как можно больших удовольствий для моего тела и ума. Движущая сила - Желания. Второй - избегание неприятностей для ума и тела. Движущая сила - Страхи.
нет, у меня еще какое-то жуткое чувство ответственности, я не знаю, к чему его отнести...т.е. желание сделать для себя подавляется обязанностью перед кем-то...
да...постоянная конкуренция во всем и везде, даже не желая того... 
|
|
|
|
|
|
НинельПользователь
Сообщения: 17674
Регистрация: 19.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Дек 14, 2005 21:38 |
|
|
| Цитата: |
Нинель,получается? Самооценка первична,она всегда внутри тебя
|
если вспоминаю об этом, то получается. я говорю себе, сейчас сделаю тебе приятное. хочешь? хочу. сейчас.
ну кто еще так мне мое приятное сделает ))) в основном, что-то покупаю, в кино вожу, заграницу, ем только вкусное, работать особо не заставляю, особенно дома и тд.
и тогда я как будто для себя чужая и очень стараюсь. и приятно мне другой - у которой самооценка низкая. ее же так любят и вот бонусы пошли... с собой надо не забывать дружить.
только без лести, пожалуйста.
| Цитата: |
Поделитесь опытом
|
все углубления ни до чего хорошего не доводили. упрешься в стену. передых. харе уже стены брать... нужно дверь искать.
и все планирования туда же - эти приключения на свою ж...
надо действовать по кайфу. где кайф, там и ты.
и тогда будут мысли правильные и чувства, что одно и то же.
чувства удовлетворены - мысли продуманы. спи, отдыхай.
кроме стакана молока с кусокм деревенского хлеба, все бренно и
один фантазм.
нужно устать от поиска смысла жизни, любви и тд и тп.
чтобы перестать об этом суетиться.
ну я еще к цинизму склона... плохо это. хотя от сентиментальности пахнет искусственными цветами.
перегибы можно себе позволять, но не часто, а то уже это будут не перегибы, а норма.
я пожалуй закончу, ведь и так все понятно 
|
|
|
|
|
|
noOne99Пользователь
Сообщения: 361
Регистрация: 14.11.2005
|
|
| Добавлено: Чт Дек 15, 2005 00:24 |
|
|
| Евгеня писал(а): |
нет, у меня еще какое-то жуткое чувство ответственности, я не знаю, к чему его отнести...т.е. желание сделать для себя подавляется обязанностью перед кем-то...
|
Евгеня,
это классика Исполнение ожиданий других. Некоторые считают, что вся наша жизнь только из этого и состоит.
"Жуткий", "подавляется"... мне уже страшно Чувствуешь движущую силу? ТЫ хочешь этой ответственности? Это ТВОЙ выбор?
|
|
|
|
|
|
noOne99Пользователь
Сообщения: 361
Регистрация: 14.11.2005
|
|
| Добавлено: Чт Дек 15, 2005 00:30 |
|
|
| Нинель писал(а): |
если вспоминаю об этом, то получается. я говорю себе, сейчас сделаю тебе приятное. хочешь? хочу. сейчас.
ну кто еще так мне мое приятное сделает ))) в основном, что-то покупаю, в кино вожу, |
Нинель, а кто кого в кино водит? Вас двое? Давай поименно
| Цитата: |
| все углубления ни до чего хорошего не доводили. упрешься в стену. передых. |
Вот какая мысль пришла, по поводу слов Нинель о бесполезности самокопания.
Мы начинаем копаться, когда "что-то не так". Ясно, что что-то не так *именно со мной*. А раз так, значит "я - плохой". Остается только откопать этому подтверждение - и впасть от этого в перманентную депрессию.
Не умеем радоваться правде.
"Я себя вижу, я себя наконец нашел!"
И каков бы ни был результат, это - кайф. Как в детстве. В прятки все играли?
|
|
|
|
|
|
noOne99Пользователь
Сообщения: 361
Регистрация: 14.11.2005
|
|
| Добавлено: Чт Дек 15, 2005 10:20 |
|
|
По поводу "чувства долга" ...
Не знаю на самом деле, можно ли это отнести к чисто Страхам. Что-то такое есть, т.к. IMHO здесь во многом рулит именно страх "оказаться плохим(ой)".
Желания и страхи - это пряник и кнут, с помощью которого личность управляется извне.
Кстати, я кажется нашел, почему нам постоянно нужны удовольствия. Ответ парадоксально прост - *потому что мы постоянно чем-то недовольны*.
Ведь если бы я был ВСЕМ доволен, мне незачем было бы искать ЕЩЕ удовольствий. Чем же я постоянно недоволен? Чего мне постоянно не хватает?
Ведь всегда чего-то не хватает для счастья. Можно сказать, все люди постоянно чувствуют свою ущербность, недостроенность, недостаточность. Просто такое состояние *легкого неясного недовольства* настолько привычно, что можно сказать, это и есть норма. А "норма" всегда незаметна. И вместо того, чтобы попытаться уловить, ЧЕМ мы постоянно недовольны, какого рода эта "ущербность", заметить ее, как она "звучит", каков ее вкус, мы привыкли "сбегать" и концентрироваться на другом конце процесса - на удовольствии. Это известная тактика: "забыться", отвлечься, заглушить неясную боль чем-нибудь приятным, отложить встречу с ней. Так секс и водка могут на время заглушить зубную боль или страх перед будущим. Только в данном случае время - это вся жизнь, которую надо наполнять удовольствиями, чтобы не думать о "неясной боли".
Есть еще один источник мотивов, о котором я не написал. "Неясное томление", или стремление к идеалу, к истине, к абсолюту. Оно не управляется ни страхами, ни желаниями, а только - порывом, стремлением. Искренне стремиться знать правду, в том числе и о себе - тоже отсюда.
Не упоминал я его потому, что в современной, в том числе и моей, жизни он присутствует мало. Основные действия совершаются все же под влиянием Желаний Удовольствий и Страхов Наказания (боли, неприятных ощущений).
Кнут и пряник. Боль, потом экстази на пару часов, до следующего приступа.
Найти себя - для того, чтобы не зависеть от кнутов и пряников.
Я не хочу быть пожизненным рабом-наркоманом.
Такова точка на сегодня.
|
|
|
|
|
|
Elsa_aПользователь
Сообщения: 7009
Регистрация: 20.08.2005
|
|
| Добавлено: Чт Дек 15, 2005 14:37 |
|
|
цитата: По поводу "чувства долга" ...
Не знаю на самом деле, можно ли это отнести к чисто Страхам. Что-то такое есть, т.к. IMHO здесь во многом рулит именно страх "оказаться плохим(ой)".
да...это страхи...не насчет не исполнить пожелания других - от этого я, слава богу, начинаю отказываться - такой кайф
а страхи что-то не сделать или сделать не так...
т.е. я занята каким-то делом, но знаю, что мне с детьми надо сделать то-то и то-то...я подскакиваю и делаю...т.е. это не плохо, но мне кажется, что это уже как инстинкт...
|
|
|
|
|
|
Elsa_aПользователь
Сообщения: 7009
Регистрация: 20.08.2005
|
|
| Добавлено: Чт Дек 15, 2005 14:45 |
|
|
цитата: Кстати, я кажется нашел, почему нам постоянно нужны удовольствия. Ответ парадоксально прост - *потому что мы постоянно чем-то недовольны*.
а может это постоянное стремление, просто человеку кажется что он движется...обман движения...а на самом деле он просто ищет себе больше удовольствий, развлечений и соответственно и начинает от них зависеть...т.е. зависит от движения к ним...
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Дек 15, 2005 16:42 |
|
|
| Цитата: |
нам постоянно нужны удовольствия. Ответ парадоксально прост - *потому что мы постоянно чем-то недовольны
|
Это к вопросу о самооценке?
| Цитата: |
Кнут и пряник. Боль, потом экстази на пару часов, до следующего приступа.
|
 Это как понять? 
|
|
|
|
|
|
noOne99Пользователь
Сообщения: 361
Регистрация: 14.11.2005
|
|
| Добавлено: Сб Дек 17, 2005 13:12 |
|
|
| Евгеня писал(а): |
цитата: По поводу "чувства долга" ...
Не знаю на самом деле, можно ли это отнести к чисто Страхам. Что-то такое есть, т.к. IMHO здесь во многом рулит именно страх "оказаться плохим(ой)".
да...это страхи...не насчет не исполнить пожелания других - от этого я, слава богу, начинаю отказываться - такой кайф
а страхи что-то не сделать или сделать не так...
т.е. я занята каким-то делом, но знаю, что мне с детьми надо сделать то-то и то-то...я подскакиваю и делаю...т.е. это не плохо, но мне кажется, что это уже как инстинкт... |
Привет Евгеня,
мне это ощущение знакомо, правда не в отношении детей. Сделать что-то "неправильно". В свое время я боролся с этим ... хм, "я" боролся сказано самонадеянно Мне помогали, буквально вытаскивали из моего колодца неосознанности. За что я бесконечно тому человеку признателен.
Так вот, на первых порах я создал установку, что кроме смерти страшного в общем мало, и позволял себе "бояться" (т.е. заботиться) о последствиях только тех действий, которые непосредственно могли бы закончиться болезнью или смертью. Скажем, если ты не покормишь ребенка вовремя (конечно, если он не грудной ) или не вытрешь ему нос, или в забывчивости не закроешь на ключ дверь, то это к смерти не приведет. Вот и забей на такие вещи. Это не значит, что на них не нужно вообще обращать внимания Нужно конечно, но от сознания, что ты не сделал это или отложишь на время, у тебя не будут стекленеть глаза
Вообще все страхи, и даже страх смерти, нам "подсажены". Либо "авторитетами", либо потому что так принято думать и действовать в обществе. Самураи или даки например наоборот смерть приветствовали. А спартанцы известно как с детьми обходились. Да даже в одном доме живут и люди, которые смотрят детям в рот, или которые считают, что дети сами должны о себе заботиться. С чего бы такие разные взгляды? И кто прав?
Важно просто не быть "экстремалом"
|
|
|
|
|
|
noOne99Пользователь
Сообщения: 361
Регистрация: 14.11.2005
|
|
| Добавлено: Сб Дек 17, 2005 13:13 |
|
|
| Цитата: |
Кстати, я кажется нашел, почему нам постоянно нужны удовольствия. Ответ парадоксально прост - *потому что мы постоянно чем-то недовольны*.
|
| Цитата: |
а может это постоянное стремление, просто человеку кажется что он движется...обман движения...а на самом деле он просто ищет себе больше удовольствий, развлечений и соответственно и начинает от них зависеть...т.е. зависит от движения к ним...
|
| Цитата: |
Кнут и пряник. Боль, потом экстази на пару часов, до следующего приступа.
Это как понять?
|
Вот смотрите. Почему вы завтракаете? Потому что голодны; вам *не хватает* энергии и витаминов. В кино зачем ходите? Потому что без него вам скучно. *Не хватает* радости. На дискотеку? Потому что *не хватает* внимания противоположного пола. Что такое "оторваться"? Оторваться от чего? Зачем алкоголь? Даже зачем я пишу сейчас?
Улавливаете? Нам ВСЕГДА не хватает чего-то для полной удовлетворенности. Именно поэтому мы действуем. Это в основе всякого мотива. Состояние, когда "чего-то нее хватает", мы привыкли считать нормальным, и концентрироваться на будущем - на удовольствии, которое нужно получить. То, какую нехватку это удовольствие призвано устранить, мы не замечаем, мы не смотрим в эту нашу т.н. "норму", не исследуем, чего нам не хватает, потому что думать о неприятном - больно. Вместо этого мы страемся найти любое более-менее подходящее удовольствие, которое бы позволило "заесть" это пожизненное состояние вечной *нехватки чего-то*. То сексом, то покупками, то едой, то романтическими отношениями. У каждого свой набор предпочтений. В этом отношении все удовольствия подобны наркотикам, а наше мышление - мышлению наркомана. Как и наркоманы, мы "уверены", что "приход" будет длиться вечно. И несмотря на опыт обратного - что любое удовольствие приедается - мы упорно продолжаем колоться. Потому что иначе - никак, нет другого выхода. Иначе будем чувствовать постоянную "ломку", что на нашем языке значит состояние скуки, ощущение неудачника по сравнению с теми, кто нахапал больше удовольствий.
Причем пагубность такой психологии очевидно невооруженным взглядом, даже задумываться не надо. Вспомнить, как заканчивали многие "звезды" и "короли" - люди, которые имели все доступные человеку удовольствия. Почти у всех - депрессии и суициды. У этих людей просто не осталось неопробованных удовольствий. Представьте человека, который знает, что от вечной боли и "нехватки чего-то" НИЧЕГО НЕ ПОМОГАЕТ И НИКТО НЕ ПОМОЖЕТ. Нет надежды, нет иллюзий. Полная безнадега. Я не завидую "звездной жизни". Их можно только пожалеть.
Именно потому "жизнь человеческая ВСЕГДА есть страдание". Которого мы впрочем не замечаем, потому что все так живут.
Где выход? И есть ли он? И стОит ли его искать?
|
|
|
|
|
|
Elsa_aПользователь
Сообщения: 7009
Регистрация: 20.08.2005
|
|
| Добавлено: Ср Дек 21, 2005 21:54 |
|
|
цитата: У каждого свой набор предпочтений
здравствуйте, no0ne99.
так этому сейчас с детства учат...т.е. мотивации к действию, или я ошибаюсь? т.е. если сделает ребенок то-то и то-то, то ему купят то-то...или свозят, разные предпочтения...я жила в другой идеологии и нам в основном говорили - должен, обязан...
а еще раньше христианская идеология - там тоже четкие границы того, чего нельзя...но ведь это тоже своего рода наркотики - идеология...т.е. уход от реальной жизни, жизнь в тумане...
а вот фраза "жизнь - страдание"...это что? откуда? или вот я прочитала в буддизме - жизнь страдание, т.к. человек всегда имеет какие-либо желания...Вы это имели ввиду?
|
|
|
|
|
|
noOne99Пользователь
Сообщения: 361
Регистрация: 14.11.2005
|
|
| Добавлено: Чт Дек 22, 2005 12:56 |
|
|
| Евгеня писал(а): |
цитата: У каждого свой набор предпочтений
здравствуйте, no0ne99.
|
Привет! A что на "Вы"? Так удобнее?
| Цитата: |
так этому сейчас с детства учат...т.е. мотивации к действию, или я ошибаюсь? т.е. если сделает ребенок то-то и то-то, то ему купят то-то...или свозят, разные предпочтения...я жила в другой идеологии и нам в основном говорили - должен, обязан...
а еще раньше христианская идеология - там тоже четкие границы того, чего нельзя... |
Я скорее не про "что нельзя", а про "что нужно для счастья". Хотя механизмы внушения похожи. Просто перенимаем опыт "авторитетов". Для кого-то это папа с мамой, которые всю жизнь копили на ковры-телевизоры; для кого-то - друзья во дворе. А для кого-то - Эйнштейн, или Бандерас, или Саша Черный из "Бригады". Просто копируем. Так получилось.
| Цитата: |
| но ведь это тоже своего рода наркотики - идеология...т.е. уход от реальной жизни, жизнь в тумане... |
Абсолютное большинство известных людям удовольствий - наркотики, т.к они действуют временно.
А туман ... еще неизвестно, где его больше - в религии или в "нормальной" жизни. Да, впитывая любую идеологию без осмысления, без проверки, легко попасть в "туман". Но также можно сделать свою "реальную" как ты говоришь, жизнь, менее затуманенной, если не полагаться на авторитеты и указания, а понять и почувствовать суть религиозных учений самому, сердцем и душой. Обычно это происходит с некоторыми из тех, кому "реальная" жизнь стала слишком невыносима, кто отчаянно в ней запутался и настрадался от местной "боли".
| Цитата: |
| а вот фраза "жизнь - страдание"...это что? откуда? или вот я прочитала в буддизме - жизнь страдание, т.к. человек всегда имеет какие-либо желания...Вы это имели ввиду? |
Мне казалось, что это из Библии. Но утверждать не берусь, не читал. В буддизме это есть, да. Но важно не то, где и кем это написано, а то, что каждый может это осознать и увидеть сам, и даже понять источник страданий, то "базисное" желание и страх, на которых все и вертится как на оси.
Ну например, ты хочешь что-то узнать. Ты осознаешь это как "узнавать приятно". Это удовольствие. Но у него же есть и обратная сторона - "не знать - больно". Если тебе не удается узнать то, что хотелось, наступает "боль". Она может быть разного рода: от раздражения, что не удалось получить важную информацию, до приступа комплекса неполноценности: жалости к себе и одновременно самоедства.
Так же и со всем остальным: желание содержит в себе семя потенциальной "боли" от невозможности его исполнения. Чем более "нереальное" желание - тем больше вероятность наступления боли. Если хочешь мороженого - обычно нет проблем его купить. А если до полусмерти хочешь Феррари, работая слесарем на заводе - "боль" и тоска обеспечены. Чем сильнее хочется, чем важнее для тебя желание - тем сильнее будет боль.
Эта "спайка" между желанием и болью (страхом не получить) очень сильна, настолько, что иногда, когда желание не может тут же реализоваться, разделить их невозможно. Желание и страх (боль) спаиваются в некий комплекс, который светится в глазах. Мне кажется, этот сплав более всего похож на "жадность".
Посмотрите на людей - они желают и страдают. Кто-то углублен в "переживания" - он не уверен, что его желания (ожидания) сбудутся, он озабочен будущим, мрачен и задумчив испытывает боль. У других светится огонь надежды, что "все у меня удастся, все у меня будет хорошо". Но на самом дне - тот же страх: а вдруг что сорвется, вдруг я переоцениваю собственные силы, вдруг не сбудется? Желание порождает сопротивление реальности и страх. А страх и сопротивление - и есть страдание.
Заметь, что "нормальный" человек не может прекратить желать. Он не может знать ВСЁ, купить все, попробовать всё - и он будет желать узнать, купить и попробовать еще и еще. Будут возникать желания, а с ними (тут же!) - страхи и недовольства. В общем, это и есть Колесо Сансары: промежуток между появлением желания и его исполнением автоматически заполняется страхами, неудовлетворенностью и болью, а чтобы от нее избавиться, человек идет за другими удвольствиями, т.е придумывает другие желания. Так оно и вертится бесконечно.
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Дек 22, 2005 14:41 |
|
|
| Цитата: |
Эта "спайка" между желанием и болью (страхом не получить) очень сильна, настолько, что иногда, когда желание не может тут же реализоваться, разделить их невозможно. Желание и страх (боль) спаиваются в некий комплекс, который светится в глазах. Мне кажется, этот сплав более всего похож на "жадность".
|
Это ты о ком?
| Цитата: |
Заметь, что "нормальный" человек не может прекратить желать
|
а если человек в депрессии ?
|
|
|
|
|
|
anetteПользователь
Сообщения: 7984
Регистрация: 16.09.2003
Откуда: London
|
|
| Добавлено: Чт Дек 22, 2005 15:34 |
|
|
спасибо, очень интересная тема. хотя читать тяжело. ценность написанного велика для писавшего но так обидно мало применима для других, потому что самоанализ личное дело каждого. и каждый к нему сам приходит своими личными путями.
особенно мне близко:
1. понимание что разум сам по себе только обслуживающий механизм, который способен играть с нами злые шутки, подсовывая псевдо мативы, фильтруя информацию и искажая видение ситуации.
2. выход на принцыпиально новый этап когда научаешься использовать разум для анализа разума же. и важность выбора критериев обэктивизации знания о себе и мире без которых такое слежение разумом за самим сабой было бы лишь еще одной подтрасовочной игрой.
3. роль морально-этических и других установочных критериев u норм в образовании подтасовочных сцепок и псевдомотовов, а так же барьеров и фильтров восприятия информации.
в развитие третьего пунтка:
важен по моему анализ системы ценностей себя и других на основе выделения связи фильтрующих механизмов, барьеров восприятия, подтасованных мотивов и т.д. знание о такой системе человека и самого себя есть суть выявления стержня мотиваций.
может мне показалось, но вроде вы хотите прийти к обьективности как таковой. а по моему обьективности как таковой в реакциях субьекта просто нет и быть не может. без морально этических границ, без подтасовок под них мотивов поведения, человек просто рассыпеца как личность. я думаю разумней добиваца осознания своих границ и декларации их, включая признания их влияния на реакции и то как они фильтруют информацию и мотивы. а то что обьективности нет в ваших реакциях это и есть основа вашей личностной идентификации. а также основа вашего единения с другими носителями сходных ценностей. вот эту положительнюю роль границ и фил'трующих свойств разума вы по моему не проследили. а разрушая их вы ведь можете лишить себя основы единения с другими, способности на оценки, на отказ от неприемлемого, на движение к "хорошему" в вашем понимании.
человек без границ есть растекшееся ничто. роль разума-подтасовщика еще и в выделении рода человеческого в группу цивилизованных существ из разряда стадных животных.
|
|
|
|
|
|
noOne99Пользователь
Сообщения: 361
Регистрация: 14.11.2005
|
|
| Добавлено: Пт Дек 23, 2005 13:17 |
|
|
| IceLedy писал(а): |
| Цитата: |
Эта "спайка" между желанием и болью (страхом не получить) очень сильна, настолько, что иногда, когда желание не может тут же реализоваться, разделить их невозможно. Желание и страх (боль) спаиваются в некий комплекс, который светится в глазах. Мне кажется, этот сплав более всего похож на "жадность".
|
Это ты о ком?
| Цитата: |
Да обо всех Т.е. о себе. Просто мне этот импульс так видится: горящие от желания глаза, и одновременно в глубине страх - мне напоминают состояние жадности: схватить и охранять
Заметь, что "нормальный" человек не может прекратить желать
|
а если человек в депрессии ? |
В депрессии то же. Он желает обычно чтобы все оставили его в покое, чтобы все прекратилось, чтобы его начали наконец любить и относиться так, как он заслуживает. Все те же желания, ожидания и сопротивление. Это по-моему просто способ перевести стрелки с того желания, которое вызывает сильную боль (которое(ые) вызвали депрессию) на более привычные - желание покоя и жалости к себе. Как ни странно, депрессия (ну скажем, хандра, в настоящей депрессии мне наверное не приходилось побывать) бывает более продуктивной, чем погоня за желаемым. IMHO - в ней содержится некое зерно примирения с окружающим, принятия сложившегося положения. Хотя лучше бы принять это все без жалости к себе. Мало у кого получается.
|
|
|
|
|
|
anetteПользователь
Сообщения: 7984
Регистрация: 16.09.2003
Откуда: London
|
|
| Добавлено: Пт Дек 23, 2005 14:45 |
|
|
| noOne99 писал(а): |
| Как ни странно, депрессия (ну скажем, хандра, в настоящей депрессии мне наверное не приходилось побывать) бывает более продуктивной, чем погоня за желаемым. IMHO - в ней содержится некое зерно примирения с окружающим, принятия сложившегося положения. Хотя лучше бы принять это все без жалости к себе. Мало у кого получается. |
новая мысль. для меня. впрочем есть системы в которых душевный покой есть успокоение как принятие идеи доминируюшей силы обстоятельств. но даже они никогда не скажут что так можно стать довольным собой и счастливым человеком. а мне идея счастья че то нравица больше чем идея покоя.
и ваше не понятно как можно не жалеть себя признав себя полным лузером?
|
|
|
|
|
|
noOne99Пользователь
Сообщения: 361
Регистрация: 14.11.2005
|
|
| Добавлено: Пт Дек 23, 2005 15:19 |
|
|
| anette писал(а): |
спасибо, очень интересная тема. хотя читать тяжело. ценность написанного велика для писавшего но так обидно мало применима для других, потому что самоанализ личное дело каждого. и каждый к нему сам приходит своими личными путями.
особенно мне близко:
1. понимание что разум сам по себе только обслуживающий механизм, который способен играть с нами злые шутки, подсовывая псевдо мативы, фильтруя информацию и искажая видение ситуации. |
Привет, Anette, и тебе спасибо.
Со сказанным выше согласен полностью, хотя надежда что кому-то пригодиться все же есть.
| Цитата: |
| 2. выход на принцыпиально новый этап когда научаешься использовать разум для анализа разума же. и важность выбора критериев обэктивизации знания о себе и мире без которых такое слежение разумом за самим сабой было бы лишь еще одной подтрасовочной игрой. |
Слежение разума за разумом обычно сравнивают с расследованием преступления, которое совершил сам следователь. Только он то ли забыл как это произошло, то ли "забыл", что всё помнит В любом случае - невольно он действует так, чтобы при первом удобном случае свалить вину на кого-то еще.
Так что "разумные" критерии обьективизации знания о себе - дело возможное и даже на первых порах единственно возможное, но ненадежное. Более желательно разум не использовать вовсе. В моем варианте это звучало как "правильноответчик, который всегда с тобой". Душа, совесть, интуиция - что-то к этому близкое. Вот там - все правильные ответы, оттуда их надо учиться извлекать.
Сделать это трудно, потому что интуиция очень тиха по сравнению с громким разумом, а разум все время мельтешит и старается подсунуть свою интерпретацию, в большинстве случаев "очень похожую на правду". Различать такие вещи очень сложно. Нужно либо успокоить разум, либо научиться его игнорировать. С точки зрения современного человека - это и есть безУМие , и на такой риск он идти никоим образом не согласен: это грозит потерей ориентации в мире. Ему (и мне в том числе) кажется, что без постоянной опоры на ум он или потеряет сознание, или сойдет с ума; а может и умрет. Становится непривычно, страшно, не на что опереться.
| Цитата: |
| 3. роль морально-этических и других установочных критериев и норм в образовании подтасовочных сцепок и псевдомотовов, а так же барьеров и фильтров восприятия информации. |
Сразу видно ученого человека
Барьеры и фильтры мне пока не видны. А поэтому для меня не существуют. Это не говорит о том, что их нет. Просто я их пока не вижу, и не вижу как введение этих понятий помогло бы мне понять и "распутать" себя. Подозреваю, что это нечто близкое к тому, что я называю "страхи и сопротивление реально сложившейся ситуации". Со страхами и сопротивлением я могу работать: я их вижу, я вижу как и отчего они растут или убывают, а значит могу их принимать или отказываться от них.
| Цитата: |
в развитие третьего пунтка:
важен по моему анализ системы ценностей себя и других на основе выделения связи фильтрующих механизмов, барьеров восприятия, подтасованных мотивов и т.д. знание о такой системе человека и самого себя есть суть выявления стержня мотиваций. |
Анет (правильно перевел? ),
Вот я читаю, и у меня в воображении строится некая жесткая конструкция человека, который состоит из миллиона "связей фильтрующих механизмов, барьеров восприятия, подтасованных мотивов и т.д.". Да, наверное это так и есть, там внутри можно выделить и миллиарды частей и связей. Только тогда я в миллион лет не разберусь как там все работает. Будут возникать все новые и новые уточнения и детали, теории и гипотезы, старые забываться. Т.е. это будет наука для науки.
"знание и анализ" - это все от мозга. Мозг так устоен, чтобы все дробить и изучать, как в детстве будильники
Я же хочу добраться до базиса, до неких простых, но фундаментальных закономерностей, на которых все "крутится". Поэтому стараюсь создавать только те сущности, которые я лично вижу в своем субьективном опыте.
В этом по-моему основная ценность такого подхода к анализу себя: чтобы начать "распутываться", не нужно специальных знаний. А только умение прислушиваться и определять, что сейчас внутри тебя происходит: что ты чувствуешь, о чем думаешь. Умение определять тот "посыл", с которого я начал топик. И это доступно каждому.
Между прочим, недавно взял у приятеля книгу, православное толкование христианских заповедей. Нашел такой текст:
"..Если по причине многолюдства и прочих обстоятельств нет возможности индивидуальной исповеди в храме, то дома, пред лицом Господа, надо продумать свою жизнь и именно свои частные нарушения воли Божией. Проверить себя: как я веду себя с ближними дома, с сотрудниками на работе, на улице, в храме, в магазине, в поезде, в автобусе. Какие мысли меня занимают, какие интересы влекут, какого содержания мои разговоры с окружающими, и соответствует ли все мое поведение тому, что требует от меня Господь, как от христианина. Приучишь себя к такой проверке, такому самоанализу, тогда откроется тебе такая бездна грехов в твоей душе, что тебе и в голову не придет осуждать тех, кто кается долго и причащается часто. Не до того будет."
И христианство оказывается поощряет самоанализ.
| Цитата: |
| может мне показалось, но вроде вы хотите прийти к обьективности как таковой. а по моему обьективности как таковой в реакциях субьекта просто нет и быть не может. без морально этических границ, без подтасовок под них мотивов поведения, человек просто рассыпеца как личность. |
Отдельные морально-этические принципы различны в разных культурах вплоть до противоположных. И в то же время у всех, несмотря на несовместимость, есть нечто общее. В первом приближении это "относись к другим так, как хотел бы чтобы они относились к тебе". Может быть, подбные мотивы и есть обьективные? Не делай сознательного зла другому, не будь эгоистом. Это есть во всех культурах. Остальное, то что поверх каждой отдельной культуры, IMHO - орнамент для украшения, национальный колорит, сложившийся веками: обычаи, традиции, ритуалы. Зачем нужны подтасовки и приспособление, если есть глубинные мотивы из совести и души? Действуй по сердцу, и будешь принят в любой культуре.
| Цитата: |
| я думаю разумней добиваца осознания своих границ и декларации их, включая признания их влияния на реакции и то как они фильтруют информацию и мотивы. а то что обьективности нет в ваших реакциях это и есть основа вашей личностной идентификации. а также основа вашего единения с другими носителями сходных ценностей. вот эту положительнюю роль границ и фил'трующих свойств разума вы по моему не проследили. |
Я многого не проследил, это естественно. Был бы благодарен тебе, если бы ты осветила подробнее. Какие фильтры имеются в виду? "Важно-неважно", "значимо-незначимо", "хорошо-плохо"?
То что ты говоришь о личности, мне (кажется) понятно. Личность есть способ наиболее адекватного приспособления к условиям среды и социума, с целью получения доступа к благам (удовольствиям), которые ценны для данной личности. Так по большинству все и живут.
Но такой подход порождает конкуренцию за блага и за выживание. По сути, он мало чем отличается от Дарвиновского "выживания наиболее приспособленных". Т.е. строится на иерархии, на сравнении, на существовании лучших и худших. Что бы почувствовала личность, если бы все были одинаково "круты"? Несомненно - желание стать еще круче (лучше, умнее, богаче). Это бесконечная гонка без финиша, в которой постоянно нужно поддерживать, доказывать и повышать свой статус. Сегодня лох, а завтра - бог. И ни минуты покоя ни тем, ни другим: одни стремятся выше (желают и страдают), а другие боятся упасть, потерять приобретенное. Это - цена отстаивания "индивидуальных границ" и самоидентификации.
Кому-то это кажется заманчивым. Мне - не очень.
| Цитата: |
..а разрушая их вы ведь можете лишить себя основы единения с другими, способности на оценки, на отказ от неприемлемого, на движение к "хорошему" в вашем понимании
человек без границ есть растекшееся ничто. роль разума-подтасовщика еще и в выделении рода человеческого в группу цивилизованных существ из разряда стадных животных. |
Мне кажется все с точностью до противоположного. Как можно обьединиться с другими путем "декларации собственных границ"? Любая граница - средство отделения.
Ты говоришь о выживании личности в социуме. Для этого конечно нужен мозг. Более того, в социуме он пока и заправляет. Результаты плачевные правда. Сколько думаешь Земля еще выдержит?
Психология и общество надеются, что личность можно как-то подкорректировать, подправить, и все рассосется. Все станут добрыми, мирными и счастливыми. Только указать правильные границы и адекватное поведение.
Не буду отрицать, может и есть такая отсрочка. Особенно под страхом глобальной катастрофы. Но по сути - можно ли исправить эго, ОСНОВОЙ которого является страх за собственное существование и желание стать лучшим по сравнению с другими? Разве не очевидно, что все, что мы имеем: вонючие воздух и воду в городах, взятки, наплевательство, подлог - все идет из глубоких личностных установок, поддерживаемых в современном обществе?
Это не просто "плохо отрегулированные личности", это безумие, происходящее из природы людского ума, который и был создан изначально как принципиально новое средство конкуренции с другими животными. Животные сейчас уже не конкуренты - и ум нашел другое приложение - людей. Ум, пока он правит, не может жить в мире и не завидовать. Это как заставить льва печь плюшки.
Вот высказывание с другого форума: "Инвалиды разума, кто каждый день ненадвидят собственных жен и себя; кто сбрасывает в речки мазут потому что он пойдет к *другим*, ниже по течению; кто на деньги от нового вонючего завода покупает воздухоочиститель; кто производит радиоактивное лейкозное молоко, только для того чтобы за деньги от его продажи *другим* купить себе чистые продукты. Кто в церковь ходит на обряды, и уверен что будет спасен. Кто заливает неясную тоску и утверждает, что у нас секса нет. Кто зовет друзей, чтобы они подтвердили, что он живет правильно".
Это экстремальные примеры "логики эго-личности". А вот из нашей жизни: обидеться на близких, потому что меня ущемили; сделать мечтой жизни покупку; думать, как побольнее ответить моему "обидчику". И т.д., и т.п. Проявления разные, корни - одни и те же. Забота о себе.
Может ли личность существовать без постоянной обороны собственных границ?
Чтобы надежно судить о том, кто такой есть "человек без границ", надо или иметь достоверные примеры, или попробовать так жить самому. Мои примеры таких людей: Будда, Христос, Рамакришна, русские святые. А твои? Не тот ли самый это страх "потерять опору"?
|
|
|
|
|
|
noOne99Пользователь
Сообщения: 361
Регистрация: 14.11.2005
|
|
| Добавлено: Пт Дек 23, 2005 22:30 |
|
|
| anette писал(а): |
..душевный покой есть успокоение как принятие идеи доминируюшей силы обстоятельств. но даже они никогда не скажут что так можно стать довольным собой и счастливым человеком. а мне идея счастья че то нравица больше чем идея покоя. |
"Довольным собой", "принятие идеи силы" - я не о том.
Я говорю о радости от Жизни. Для этого, как говорят все учения, нужно "забыть себя". Это не значит - сдаться в плен "доминирующим силам противника". "Забыть о себе" - как в любви, добровольно. Любовь между полами и есть мини-образ той большой Любви к Жизни.
Счастье. Если задуматься, сколько времени за всю жизнь ты провела в состоянии полного счастья? Я - около недели-двух, наверное
Что тебе доставляло большее счастье - вечеринка, секс или встреча рассвета/заката?
Была ты когда-нибудь счастливой, и в то же время внутренне неспокойной, тревожной?
| Цитата: |
| и ваше не понятно как можно не жалеть себя признав себя полным лузером? |
Никак конечно Ощущение себя лузером - это уже и есть жалость к себе Возникает все из-за той же привычки рассматривать жизнь как конкуренцию наиболее приспособленных.
Просто перестань сравнивать "успехи". (Это я не только тебя, a и себя уговариваю Отказаться от сравнений АРХИтрудно )
Чем ты можешь быть недовольна ПРЯМО СЕЙЧАС, в эту секунду? Представь, что у тебя нет "будущего", есть только "сейчас", и ты не знаешь, сколько оно продлится.
|
|
|
|
|
|
Elsa_aПользователь
Сообщения: 7009
Регистрация: 20.08.2005
|
|
| Добавлено: Сб Дек 24, 2005 23:03 |
|
|
цитата:
Заметь, что "нормальный" человек не может прекратить желать. Он не может знать ВСЁ, купить все, попробовать всё - и он будет желать узнать, купить и попробовать еще и еще. Будут возникать желания, а с ними (тут же!) - страхи и недовольства. В общем, это и есть Колесо Сансары: промежуток между появлением желания и его исполнением автоматически заполняется страхами, неудовлетворенностью и болью, а чтобы от нее избавиться, человек идет за другими удвольствиями, т.е придумывает другие желания. Так оно и вертится бесконечно.
Здравствуйте, noOne99.
я согласна, желать чего-то супер и от этого страдать может и не нужно, хотя когда нам с мужем негде было жить и мы желали квартиту, мы страдали, но шли к ней .но ведь без нее мы тоже страдали, потому как жили 6 человек в двушке, глупость, конечно, но жить невозможно. Материальные ценности нужны по-минимому, чтобы было возможно жить. Излишки уже не нужны, хотя иногда хочется Но страдать из-за них не хочется А вот желание познавать, читать, смотреть, что-то изучать, т.е. вы имеете в виду, что все это желать и делать надо только в удовольствие, а не стремясь? Но ведь взять учебу в институте, например, мою, если б я не стремилась, я бы не училась, а возьмите, опять же детей, ведь если не развивать у них желание к учебе, как их воспитывать? Если я не умею жить счастливо, как научить их?
|
|
|
|
|
|
noOne99Пользователь
Сообщения: 361
Регистрация: 14.11.2005
|
|
| Добавлено: Вс Дек 25, 2005 23:55 |
|
|
| Евгеня писал(а): |
Материальные ценности нужны по-минимому, чтобы было возможно жить. Излишки уже не нужны, хотя иногда хочется Но страдать из-за них не хочется |
Евгеня, я не знаю ничего о воспитании детей, и бытовые трудности меня пока обходили. Могу что-то спрогнозировать, попытаться понять теоретически, но проку от этого мало.
Знаю только одно: всё делать можно по-разному. В т.ч. и "желать". Можно желать с жадностью, а можно - с радостью, с благодарностью. В первом случае это выразится как "мне это надо; я имею право это получить"; во втором "если у меня получится - здОрово; но и так как есть - тоже неплохо". Между этими желаниями пропасть. В первом случае - отношение к миру требовательное, потребительское; и это вызывает страх, боль и сопротивление; такие желания и сбываются редко. Во втором - с уважением к жизни, с любовью и приятием любого исхода. "Не желать" - не значит бездействовать, не пытаться поменять ситуацию к лучшему. Важна окраска действия: относиться к любому исходу Жизни с благодарностью, а не "использовать", не требовать только "дай" .
Вообще противоположность любви - не ненависть, а именно потребление, потребительское отношение к чему бы то ни было: от вещей до людей. Эго-центризм: весь мир есть, чтобы обслуживать меня. А я для чего?
| Цитата: |
| Если я не умею жить счастливо, как научить их? |
Как научить например, вязать, если сам не умеешь?
Учиться вязать
Счастливо!
|
|
|
|
|
|
noOne99Пользователь
Сообщения: 361
Регистрация: 14.11.2005
|
|
| Добавлено: Вс Дек 25, 2005 23:58 |
|
|
Вот что выходит из моего небольшого самоанализа.
Все мои пространные речи пока свелись к нескольким коротким выводам.
Первое: стало ясно (не без помощи друзей), что большинство моих мотивов, моих ожиданий от мира - потребительски-эгоистичны. Я чаще всего хочу "взять" от мира, "желаю иметь", не задумываясь, что нужно миру от меня, что он ожидает взамен.
От этого все боли и неудачи.
Второе: все, что я думал о себе, все в чем был уверен, рано или поздно оказывается неправдой. Я все равно это переосмысливаю по-новому. Чаще всего оказывается, что "будучи в грехе", заботясь о себе, пытаясь сделать что-то приятное для себя, я оправдывал это разнообразными самообманами. Набор этих самооправданий бесконечен, а потому попытки подробного анализа каждого вряд ли имеют смысл.
Умственный самоанализ напоминает маятник между завышенной и заниженной самооценкой, остановить который на точке "обьективной оценки" очень сложно. Если уж "грехи" - то во всем; и если в другую сторону - то "все во мне бесконечно прекрасно".
Скорее всего, единственный способ уравновесить этот маятник - это остановить его. Не оценивать себя, не верить оценкам разума. Принять себя таким, как сейчас есть. Принять установку "я ничего о себе не знаю". Точка "ноль".
Спасибо огромное всем, кто помогал двигать эту тему, а также всем, кто ее читал. Вы мне очень помогали, мыслями, вопросами, и просто интересом
Счастливых праздников!
|
|
|
|
|
|
Elsa_aПользователь
Сообщения: 7009
Регистрация: 20.08.2005
|
|
| Добавлено: Пн Дек 26, 2005 15:27 |
|
|
цитата: В т.ч. и "желать". Можно желать с жадностью, а можно - с радостью, с благодарностью.
получается, что человек по определению должен быть как минимум не голоден
с наступающим!
|
|
|
|
|
|
anetteПользователь
Сообщения: 7984
Регистрация: 16.09.2003
Откуда: London
|
|
| Добавлено: Вс Янв 01, 2006 17:51 |
|
|
| noOne99 писал(а): |
Я говорю о радости от Жизни. "Забыть о себе" - как в любви, добровольно.
Счастье. Если задуматься, сколько времени за всю жизнь ты провела в состоянии полного счастья?
Просто перестань сравнивать "успехи". (Это я не только тебя, a и себя уговариваю Отказаться от сравнений АРХИтрудно )
Чем ты можешь быть недовольна ПРЯМО СЕЙЧАС, в эту секунду? Представь, что у тебя нет "будущего", есть только "сейчас", и ты не знаешь, сколько оно продлится. |
абсолютно счастлива прямо сейчас. и уже пару лет как минимум. не думаю что можно отказаться от себя и что это условиек счастья. условие счастья это решение проблем себя. понимание что с собой делать в любой ситуации, как себя применять. и как следствие забить на самокопания, которые поле нахождения ответов на вопросы про себя, есть суть одни сомнения и тревоги.
сравнимать себя с другими дело ваще дело гнилое, зависть в том или ином виде. а вот сревнение себя со своими внутреннеми стандартами с законами внутьри себя, даже если вокруг совсем мало подтверждения им, вот такое сревнеие есть условие стержня себя, условие крепости себя и основа для понимания тщеты сомнение и тревог.
|
|
|
|
|
|
ruiseeenlariaНачинающий
Сообщения: 0
Регистрация: 17.04.2009
Откуда: Haiti
|
|
| Добавлено: Пт Апр 24, 2009 02:28 |
|
|
|
Ничто не красит женщину так, как водка в желудке мужчины
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 3 из 3 |
На страницу Пред. 1, 2, 3 |
|
|
