| Автор |
Сообщение |
sergey_gПользователь
Сообщения: 7067
Регистрация: 22.03.2006
Откуда: SPb
|
|
 Добавлено: Пн Авг 04, 2008 13:36 |
 |
|
| Цитата: |
| если только не фотомонтажик |
Наверно ты не видел ни разу, как слаженно вороны отбирают кости у собак, впрочем и другие примеры... 
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Авг 04, 2008 13:47 |
|
|
Собака и ворона, как собака и кошка относятся к разным биологическим видам, межвидовой иерархии не бывает.
|
|
|
|
|
|
КрупкаПользователь
Сообщения: 191
Регистрация: 25.05.2008
|
|
| Добавлено: Пн Авг 04, 2008 13:53 |
|
|
Многие дрессировщики говорят о том, что собаки не подчиняются владельцам из-за того, что эти владельцы обладают более низким иерархическим статусом, чем их собаки.
И нужно повышать свой иерархический статус, чтобы успешно дрессировать собаку.
Последний раз редактировалось: Крупка (Пн Авг 04, 2008 13:57), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
sergey_gПользователь
Сообщения: 7067
Регистрация: 22.03.2006
Откуда: SPb
|
|
| Добавлено: Пн Авг 04, 2008 13:56 |
|
|
Однако, когда у меня (впрочем это можно наблюдать и у прочих) когда была здоровенная псина - непонятно овчарочной наружности, она признавала вначале только меня в семье, других кусала и "строила". Семья для неё была как стая...
Год, или более назад показывали фильм, как некий чел натурально жил в стае волков и был альфой. По ряду причин он вынужден был отлучится и когда опять "входил" в эту стаю (повторю, совершенно диких волков и на природе), он начинал с омеги...
Межвидовость не при чём, важнее сообщество у собак семья_стая в основном среди людей.
Примеры с детьми-маугли, ничего не напоминают?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Авг 04, 2008 14:00 |
|
|
Крупка, это трёп дрессировщиков Если бы существовал объективный прибор для определения доминантности человека, многие вопросы в различных разделах психологии решались бы иначе.
так а вы читали что-то по этологии, вы не ответили?
... а дрессировщики читают?
Или только пересказы из собаководческих книжек?
Ни разу не видел дрессировщика, который бы мог толком разъяснить отличия классического и оперантного видов обусловливания, однако все прекрасно работают.
Дрессировщики редко понимают в этологии и зоопсихологии.
|
|
|
|
|
|
sergey_gПользователь
Сообщения: 7067
Регистрация: 22.03.2006
Откуда: SPb
|
|
| Добавлено: Пн Авг 04, 2008 14:01 |
|
|
|
Крупка, так и есть. Когда у владельца я забирал уже годовалого кобеля, он в наморднике пытался всех грызть и постепенно этот намордник у него сползал... Не желая навредить псу (уже большому) я сдавил рукой ему глотку покрепче, он сразу притих и стал признавать пока только меня, потом брата. Но сестру и мать в грош не ставил...
|
|
|
|
|
|
КрупкаПользователь
Сообщения: 191
Регистрация: 25.05.2008
|
|
| Добавлено: Пн Авг 04, 2008 14:11 |
|
|
| Цитата: |
так а вы читали что-то по этологии, вы не ответили?
|
Немного 
| Цитата: |
... а дрессировщики читают?
|
Читают, Лоренца например.
| Цитата: |
Ни разу не видел дрессировщика, который бы мог толком разъяснить отличия классического и оперантного видов обусловливания, однако все прекрасно работают.
|
Вы имеете ввиду под классическим обусловливанием сочетание поощрения и наказания, а под оперантным - только поощрения(так называемую кликер-дрессировку)?
Об этом идут ожесточеннейшие споры между различными школами дрессировки. А Вы видите научное обоснование этих отличий?
| Цитата: |
Дрессировщики редко понимают в этологии и зоопсихологии.
|
А что Вы можете порекомендовать дрессировщикам из того и другого?
Последний раз редактировалось: Крупка (Пн Авг 04, 2008 14:25), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
КрупкаПользователь
Сообщения: 191
Регистрация: 25.05.2008
|
|
| Добавлено: Пн Авг 04, 2008 14:19 |
|
|
| Цитата: |
Не желая навредить псу (уже большому) я сдавил рукой ему глотку покрепче
|
Мне тоже щенкам шибко доминантным так приходится делать, можно еще порычать, глядя в глаза, а если и это не помогает - чуть-чуть прижать весом Среди мелких пуделей такие, правда, редко случаются. Но из тех, кто маленьким не хочет подчиняться, вырастают очень умные и интересные собаки.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Авг 04, 2008 14:52 |
|
|
| Цитата: |
Немного
... Читают, Лоренца например.
... А что Вы можете порекомендовать для чтения из того и другого?
|
К Лоренцу у меня сейчас отношение достаточно сложное, все больше видится философ-гуманист и все меньше биолог, да и не биолог он, а врач по образованию, а что почитать ... Да, кто-то сразу и не припоминается ничего по этологии млекопитающих, я в своё время больше увлекался этологией человека
Ну. Зорина и Полетаева "Зоопсихология, Элементарное мышление животных", Резникова "Интеллект и язык животных и человека", а вы посмотрите на в библиотеке сайта www.ethology.ru там Игорь Шереметьев вроде в последнее время порядок навел, хоть и в ущерб полемичности
| Цитата: |
| Вы имеете ввиду под классическим обусловливанием сочетание поощрения и наказания, а под оперантным - только поощрения(так называемую кликер-дрессировку)? |
К сожалению, о кликер-дрессировке от вас сейчас впервые слышу, ну, а основе обоих школ, как мне видится. лежит именно классическое обусловливание. только в первом случае изпользуется сочетание положительного и отрицательного подкрепления, а во втором исключительно положительное.
| Цитата: |
Об этом идут ожесточеннейшие споры между различными школами дрессировки. А Вы видите научное обоснование этих отличий?
|
Полагаю научные основания есть, с условными рефлексами до сих пор многое остается не ясным, во всяком случае, на www.neuroscience.ru появляютя очень интересные обсуждения некоторых. казалось бы, давно понятных и снова непонятных, аспектов УР.
|
|
|
|
|
|
КрупкаПользователь
Сообщения: 191
Регистрация: 25.05.2008
|
|
| Добавлено: Пн Авг 04, 2008 14:53 |
|
|
| Цитата: |
Собака и ворона, как собака и кошка относятся к разным биологическим видам, межвидовой иерархии не бывает.
|
В природе животная стая состоит из особей одного вида, животные другого вида не участвуют в отношениях. Это либо пища, либо хищник, взаимодействия между ними нет. Но когда животные разных видов включены в одну семью и должны взаимодействовать друг с другом, как животные в общей стае, имхо между ними возникают иерархические отношения. Где есть взаимодействие, там сразу возникает иерархия.
Последний раз редактировалось: Крупка (Пн Авг 04, 2008 14:58), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
КрупкаПользователь
Сообщения: 191
Регистрация: 25.05.2008
|
|
| Добавлено: Пн Авг 04, 2008 14:57 |
|
|
M.B.
Спасибо большое за советы и ссылки! Это очень ценная информация.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Авг 04, 2008 14:58 |
|
|
| Цитата: |
Где есть взаимодействие, там сразу возникает иерархия.
|
А вы вспомните опыт К.Лоренца с муляжом яйца, так называемые комплексы фиксированных действий ( КФД ). То, о чем вы пишете. не вполне природная иерархия, а гетеросоциальные отношения.
|
|
|
|
|
|
КрупкаПользователь
Сообщения: 191
Регистрация: 25.05.2008
|
|
| Добавлено: Пн Авг 04, 2008 23:14 |
|
|
М.В
Но в гетеросоциальных отношениях (если Вы имеете ввиду межвидовые контакты) принцип организации для упорядочения совместной жизни разве не тот же, что и в гомосоциальных - упорядочение совместной жизни таким образом, чтобы каждый из совместно живущих индивидов знал, кто сильнее его самого и кто слабее? Так, чтобы каждый мог без борьбы отступить перед более сильным - и мог ожидать, что более слабый в свою очередь отступит перед ним самим, если они попадутся друг другу на пути. Без этого совместная жизнь окажется нестабильной из-за постоянных драк. Разве такой принцип организации нельзя назвать иерархией?
Комплексы же фиксированных действий - это инстинктивные стереотипные реакции, не основанные на самостоятельном опыте.
Если кошку и собаку (пуделя, к примеру) поселить вместе, они две-три недели будут выяснять отношения согласно своим КФД (врожденным реакциям кошки на собаку и наоборот), но затем опыт общения поможет им создать иерархические отношения, драки прекратятся, возникнет большая гетеросоциальная дружба, а КФД исчезнут .
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Авг 05, 2008 08:35 |
|
|
Это всё слишком сложно для меня 
Иерархия, как правило, поддерживается без драк.
О врожденных реакциях кошек на собак и наоборот ничего не знаю, как впрочем и с трудом себе представляю общий ареал обитания их предковых форм, где исключительно и могли возникнуть названные реакции
Опыт общения не может создать иерархических отношений, т.к. способность занимать определенное положение в иерархии "предписывается" геномно преимущественно за счет степени стрессоустойчивости и развития эмоционального (социального) интеллекта в целом.
Пара "кошка-собака" противоестественна и потому внеиерархична 
КФД неустранимы из поденческого репертуара здоровых особей
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Авг 05, 2008 11:34 |
|
|
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Авг 05, 2008 15:23 |
|
|
|
|
|
|
|
|
КрупкаПользователь
Сообщения: 191
Регистрация: 25.05.2008
|
|
| Добавлено: Ср Авг 06, 2008 08:29 |
|
|
М.В. спасибо!
Все очень интересно!
| Цитата: |
способность занимать определенное положение в иерархии "предписывается" геномно преимущественно за счет степени стрессоустойчивости и развития эмоционального (социального) интеллекта в целом.
|
Интересно, а влияет ли на положение в иерархии у людей их тип. К примеру, циклотимиков, насколько я поняла из статьи Кречмера, легче вывести из себя и расстроить. Они склонны учитывать чужое мнение и приспосабливаться к нему. А шизотимики более склонны "гнуть свою линию". Влияет ли это на шансы в иерархии?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Авг 06, 2008 08:55 |
|
|
| Цитата: |
| Все очень интересно! |
Я и сам поразился, большая часть моей домашней библиотечки по собакам, оказывается, есть в эл. виде.
| Цитата: |
Интересно, а влияет ли на положение в иерархии у людей их тип.
|
На мой взгляд, значительно более интересно, есть ли у людей сами эти чертовы иерархии, т.к. иерархия аналогичная обезьяньей встечается практически только у мужчин, в группах по 30-40 человек, что сопоставимо с группой первобытных охотников-собирателей, а в семье отмечается не линерарная иерархия самцов, а как у всех приматов - матрилинейная, матримониатная.
Т.е. самих этих иерархий не менее двух видов в пределах одной стаи:
1. линеарная от альфы до омеги среди самцов
2. матрилинейная в семьях, среди детей конкретной самки. где место самцов всегда зависимое. несмотря на положение в основной линеарной иерархии стада.
| Цитата: |
К примеру, циклотимиков, насколько я поняла из статьи Кречмера, легче вывести из себя и расстроить. Они склонны учитывать чужое мнение и приспосабливаться к нему. А шизотимики более склонны "гнуть свою линию". Влияет ли это на шансы в иерархии?
|
Типология Кречмера одна из самых ранних, сейчас эти типы распределены между типами Леонгарда, т.е. циклотимики Кречмера значительно шире циклоидов Леогарда, я бы не сказал. что циклотимиков Кречмера очень легко вывести из себя, это, как правило, полные люди, которые любят покушать. побалагурить. повеселиться.
Ну а сама эта мысль, об установлении связи между положением в иерархии и типом акцентуации интересует меня давно. Однако исследований таких никогда не видел.
Связь вида пассионарности по Л.Гумилеву и типа акцентуации, об этом есть. а об иерархическом положении и типологиях этого ряда нет.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Авг 06, 2008 09:10 |
|
|
| Цитата: |
А шизотимики более склонны "гнуть свою линию".
|
Да, все это так, но к шизотимикам очень часто приложима русская поговорка.
Бодливой корове, бог рогов не дал.
Чаще всего их просто не слушают и не идут за ними, а если и идут, то не за ними, а скорее за представителями их ближайшего круга. так было и с апостолами Христа и с Робеспьером и т.п.
|
|
|
|
|
|
КрупкаПользователь
Сообщения: 191
Регистрация: 25.05.2008
|
|
| Добавлено: Ср Авг 06, 2008 09:26 |
|
|
| Цитата: |
На мой взгляд, значительно более интересно, есть ли у людей сами эти чертовы иерархии,
|
Мне это тоже интересно. Потому что проявления характера, сходные с альфа-доминантностью у животных, создает у людей зачастую много проблем. Особенно у женщин.
|
|
|
|
|
|
КрупкаПользователь
Сообщения: 191
Регистрация: 25.05.2008
|
|
| Добавлено: Ср Авг 06, 2008 09:36 |
|
|
| Цитата: |
Да, все это так, но к шизотимикам очень часто приложима русская поговорка.
Бодливой корове, бог рогов не дал.
Чаще всего их просто не слушают и не идут за ними,
|
А куда идти и как? На эти вопросы у них определенных ответов или нет, или они слишком оторваны от реальности.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Авг 06, 2008 12:46 |
|
|
| Цитата: |
| ... альфа-доминантностью у животных, создает у людей зачастую много проблем. Особенно у женщин. |
Особенно у женщин собственно доминирование не встречается (см. : В.Р.Дольник), что особенно заметно в пенитенциарных учреждениях, где лидеры женщины имеют зримые маскулинные черты, которые и являются источником стремления к лидерству.
Где вам встречалось такое понятие как "альфа-доминантность"? Я о таком не слышал, похоже на неологизм.
| Цитата: |
А куда идти и как? На эти вопросы у них определенных ответов или нет, или они слишком оторваны от реальности.
|
Совершеннос праведливо, зато эти ответы есть у идеобаллической группы (свиты).
|
|
|
|
|
|
КрупкаПользователь
Сообщения: 191
Регистрация: 25.05.2008
|
|
| Добавлено: Ср Авг 06, 2008 13:51 |
|
|
| Цитата: |
Где вам встречалось такое понятие как "альфа-доминантность"?
|
Собаководы часто используют это понятие применительно к сверхдоминантным собакам - слишком агрессивным, с которыми людям подчас трудно справиться, кто его ввел - я не знаю. Эти собаки обычно бывают вожаками собачьей стаи и подчиняют себе других собак. И люди есть неадекватно агрессивные. И мне казалось, что это связано с ранговыми амбициями. Наверное, такие мысли - профдеформация собаковода
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Авг 06, 2008 14:15 |
|
|
| Цитата: |
Собаководы часто используют это понятие применительно к сверхдоминантным собакам - слишком агрессивным, с которыми людям подчас трудно справиться, кто его ввел - я не знаю.
|
Вероятно, это часть жаргона, термин на мой взгляд, бессодержательный.
| Цитата: |
| И люди есть неадекватно агрессивные. И мне казалось, что это связано с ранговыми амбициями. |
Да, ну. У агрессии человека тысячи причин. Однако классификации агрессии животных можно спроецировать и на сугубо человеческие, я здесь как-то приводил эти данные.
Т.е. у человека бывают проявления агрессии, которые можно спроецировать на межвидовые и на внутривидовые у животных.
Иногда встречаются миксты этих видов агрессивности.
Удивительные данные появились в последнее время в приматологии, когда группы самцов-шимпанзе по 20 особей выстраиваются в охотничий порядок, отлавливают представителя соседнего "племени" и забивают его до смерти за несколько минут, труп бросают.
Однако шимпанзе не плотоядны и обычно не охотятся, вот что это вид территориальной агрессии? По форме межвидовой, а по направленности внутри- ...
| Цитата: |
Наверное, такие мысли - профдеформация собаковода
|
Да. если посмотреть с этой позиции, то я только и делаю. что пытаюсь оспаривать мифы и легенды этой группы.
Последний раз редактировалось: Michaеl (Ср Авг 06, 2008 14:20), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
КрупкаПользователь
Сообщения: 191
Регистрация: 25.05.2008
|
|
| Добавлено: Ср Авг 06, 2008 14:16 |
|
|
| Цитата: |
зато эти ответы есть у идеобаллической группы (свиты).
|
Если они ее не разгоняют за критику предлагаемого ими одного единственного правильного пути, совершенно идеалистического
|
|
|
|
|
|
|
|
