| Автор |
Сообщение |
ШардоПользователь
Сообщения: 81
Регистрация: 09.06.2006
Откуда: Воронеж
|
|
 Добавлено: Сб Авг 05, 2006 19:01 |
 |
|
|
Значит изменять соотношения по Плутченку нельзя? А если по ней выходит перегрузка на определенном механизме защиты? А как происходит процесс пробивания защиты? Самое уязвимое место там где перегрузка или недогрузка?
|
|
|
|
|
 |
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Вс Авг 06, 2006 01:07 |
|
|
| Michael писал(а): |
Существует всего три основных механизма регуляции соматического состояния
1. нервный
2. эндокринный
3. иммунный
С учётом того, что аллергия является лишь результатом иммунологического механизма сенсибилизации, не очень понимаю, о чём вы спорите. |
Три перечисленных механизма взаимосвязаны, следовательно это не различные механизмы а всего лишь стороны одного механизма - механизма установления гомеостаза. С учетом этого аллергия может считаться результатом сбоев только иммунной системы чисто условно. И если принимать во внимание, что аллергия может вызываться сбоями и нервной, и эндокринной, и имунной подсистем процесса установления гомеостаза, то можно предположить, что и аллергия и некоторые заболевания эндокринной системы и некоторые нервные заболевания - стороны какого-то более общего психофизиологического заболевания всего организма...
Последний раз редактировалось: Троглодит (Вс Авг 06, 2006 04:12), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Авг 06, 2006 02:30 |
|
|
| Цитата: |
Три перечисленных механизма взаимосвязаны, следовательно это не различные механизмы а всего лишь стороны одного механизма - гомеостаза. С учетом этого аллергия может считаться результатом сбоев только иммунной системы чисто условно. И если принимать во внимание, что аллергия может вызываться сбоями и нервной, и эндокринной, и имунной подсистем гомеостаза, то можно предположить, что и аллергия и некоторые заболевания эндокринной системы и некоторые нервные заболевания - стороны какого-то более общего психофизиологического заболевания всего организма...
|
Троглодит неисправим, вроде и говорит всё правильно, но сам строй мышления, меня всегда тревожит ... 
Нет такого механизма гомеостаза, есть механизмы, поддержания гомеостаза, т.е. гомеостаз это результат взаимодействия различных механизмов, а не самостоятельный физиологический процесс.
Сама идея гомеостаза, безусловно прогрессивная в момент её появления (Клод Бернар, Уолтер Кеннон) , методологически и научно-исторически проецируется на работы Луки Пачолли (14 в.) в области создания т. наз. двойной записи или бухгалтерского баланса (актив-пассив), т.е. является сугубо механистической моделью, которую обязан знать каждый специалист, но в данном случае, вы через эту модель гомеостаза пытаетесь доказать что?
Что все в организме едино, что холизм есть не только в понимании организма исследователем, но и в самом организме?
Троглодит, допускаю, что вы специалист в области нейроэндокринологии и нейроиммунологии, но о этого нервная, эндокринная и иммунная система не станут иметь общую анатомическую (морфологическую) представленность и структуру и слитные, недифференцируемые функции.
Почитайте об аллергических реакциях немедленного и замедленного типа и попробуйте вычленить для себя, что в этих механизмах является существенным, а что второстепенным.
Схоластичность Ваших умопостроений можно представить примерно так.
Раз три системы имеют один и тот же результат, а именно гомеостаз, то значит все эти три системы примерно одно и тоже, правильно?
Соответственно существует "какое-то более общее психофизиологического заболевания всего организма".
Наверное существует, называется жизнь, т.е. жизнь, как смертельное заболевание?
Это хорошо для кинематографа, литературы и т.д. Нам-то что это давет? Идею апоптоза?
Мне, ей-богу, проще с Вами даже не спорить.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Авг 06, 2006 02:33 |
|
|
| Цитата: |
Значит изменять соотношения по Плутченку нельзя? А если по ней выходит перегрузка на определенном механизме защиты? А как происходит процесс пробивания защиты? Самое уязвимое место там где перегрузка или недогрузка?
|
Шардо, Вы работали с методикой Плутчика? (не Плутченок, а Плутчик или Плучик).
Там нет никакой перегрузки, просто пишется примерно так, 25% проекция, 17% замещение и т.д. до 100%.
А перегрузка и недогрузка оценивается в соответствиии с некоторой условной нормой, установленной статистически.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Вс Авг 06, 2006 04:11 |
|
|
Не смогу чисто физически ответить на все сразу.
| Michael писал(а): |
...
Нет такого механизма гомеостаза, есть механизмы, поддержания гомеостаза, т.е. гомеостаз это результат взаимодействия различных механизмов, а не самостоятельный физиологический процесс.... |
Согласен. Гомеостаз - динамическое равновесие. Заменил "гомеостаз" на "процесс поддержания гомеостаза".
| Michael писал(а): |
| .Раз три системы имеют один и тот же результат, а именно гомеостаз, то значит все эти три системы примерно одно и тоже, правильно? |
Нет не так.
Эти три системы не одно и тоже, а три разные стороны одного и того же процесса.
Нервная, эндокринная и иммунная системы взаимосвязаны между собой и нарушение функционирования одной из них неминуемо приводит к изменению функционирования остальных, следовательно и заболевания будут всегда комплексными и можно говорить о том, что аллергия - это только нарушение иммунной системы нельзя. Кроме того, можно говорить о том, что механизм возникновения нервных заболеваний и физиологических один и тот же. Следовательно можно говорить о том, что неадаптивная психологическая защита невротиков - психологическая аллергия.
| Michael писал(а): |
| Троглодит, допускаю, что вы специалист в области нейроэндокринологии и нейроиммунологии |
Нет я не специалист в этих вопросах. Мои суждения на бытовом уровне. Если вы специалист, то докажите, что нет связи между перечисленными системами.
Последний раз редактировалось: Троглодит (Вс Авг 06, 2006 11:46), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Вс Авг 06, 2006 04:23 |
|
|
| Michael писал(а): |
| ... Мне, ей-богу, проще с Вами даже не спорить. |
И не спорте. В чем же дело?
Прежде всего я пытаюсь для себя объяснить взаимосвязь психологических защит и инсультами и для меня было бы неплохо увидеть единый механизм возникновения психофизиологических заболеваний.
А с вами я и не спорю... Если захотите доказать свою мысль или хотя бы показать на примере, то буду только благодарен.
Пока я не могу полностью принять вашу точку зрения...
Не вас я хочу убедить в правильности моих ненаучных идей (какое мне дело до ваших убеждений?)), а сам хочу разобраться для себя.
|
|
|
|
|
|
motjkaПользователь
Сообщения: 971
Регистрация: 25.06.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вс Авг 06, 2006 07:35 |
|
|
| Троглодит писал(а): |
| Michael писал(а): |
Существует всего три основных механизма регуляции соматического состояния
1. нервный
2. эндокринный
3. иммунный
С учётом того, что аллергия является лишь результатом иммунологического механизма сенсибилизации, не очень понимаю, о чём вы спорите. |
Три перечисленных механизма взаимосвязаны, следовательно это не различные механизмы а всего лишь стороны одного механизма - механизма установления гомеостаза. С учетом этого аллергия может считаться результатом сбоев только иммунной системы чисто условно. И если принимать во внимание, что аллергия может вызываться сбоями и нервной, и эндокринной, и имунной подсистем процесса установления гомеостаза, то можно предположить, что и аллергия и некоторые заболевания эндокринной системы и некоторые нервные заболевания - стороны какого-то более общего психофизиологического заболевания всего организма... |
согласна с тобой полностью )), потому как "имею" аллергиков рядом с собой, так сказать, в полном составе и расцвете..)...
считать, что одно заболевание - результат сбоя только одной системы - неосмотрительно )), потому как человек - это ВЗАИМОдействие всех систем и подсистемок ))...
усомнюсь только в твоем определении "общего психофизиологического заболевания".....)... скорее, состояния.. прежде всего, психологического состояния индивида..)...
|
|
|
|
|
|
ШардоПользователь
Сообщения: 81
Регистрация: 09.06.2006
Откуда: Воронеж
|
|
| Добавлено: Вс Авг 06, 2006 07:51 |
|
|
Ну да, Мichael. Электронная версия выдала резульат: "Наибольшее беспокойство вызывает "красный" диапазон со значениями более 50%. Это значит, что механизм психологической защиты работает с перегрузкой, а следовательно, есть о чем задуматься"
Вот и задумалась не слишком ли часто интеллектуализирую и отрицаю реальность?
А во втором варианте этого действительно нет.
Может быть дело в большой завершающей надписи , которая в первом варианте устрашающе гласит "Вам решать, нужнали вам психологическая помощь или не нужна?" Там вверху еще про цены что-то. О, блин, опять интеллектуализирую...
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вс Авг 06, 2006 13:49 |
|
|
| Цитата: |
согласна с тобой полностью )), потому как "имею" аллергиков рядом с собой, так сказать, в полном составе и расцвете..)...
считать, что одно заболевание - результат сбоя только одной системы - неосмотрительно )), потому как человек - это ВЗАИМОдействие всех систем и подсистемок ))...
|
Да, осталось только определиться : что первично, а что вторично? 
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Вс Авг 06, 2006 14:48 |
|
|
| IceLedy писал(а): |
| ... Да, осталось только определиться : что первично, а что вторично? |
Разве можно определиться? В каждом конкретном случае первопричина будет разной.
|
|
|
|
|
|
motjkaПользователь
Сообщения: 971
Регистрация: 25.06.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вс Авг 06, 2006 15:37 |
|
|
|
IceLedy, я думаю, первична всеж мысль...) как высокоорганизованная материя..)... но с Троглодитом согласна, вернее, с его невысказанной мыслью ) - не разумеем мы той тайной взаимосвязи, слишком напыщены своими мелкими достижениями технократического века...))...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Авг 07, 2006 00:08 |
|
|
| Цитата: |
Если захотите доказать свою мысль или хотя бы показать на примере, то буду только благодарен.
|
Да что тут доказывать, если это программа 1-2 курса любого мед ВУЗа.
Я просто проецирую Вас с такими "осмыслениями" в аудиторию клинической психологии по курсу "Анатомии и физиологии ЦНС", "Физиологии ВНД и СС", "Психофизиологии", да чтобы вел эти предметы д.м.н. и профессор по кафедре нормальной или пат- физиологии, и прекрасно понимаю, как Вы там будете выглядеть со своми гениальными идеями.
Уха отправили учится, Вы, Троглодит, следующий.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Авг 07, 2006 00:13 |
|
|
| Цитата: |
для меня было бы неплохо увидеть единый механизм возникновения психофизиологических заболеваний.
|
Пока могу Вам гарантировать только то, что сидя у монитора и размышляя о высоком, никаких единых механизмов, кроме иллюзии глубокомыслия, достигнуть невозможно.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Авг 07, 2006 00:21 |
|
|
| Цитата: |
Электронная версия выдала резульат: "Наибольшее беспокойство вызывает "красный" диапазон со значениями более 50%. Это значит, что механизм психологической защиты работает с перегрузкой, а следовательно, есть о чем задуматься"
Вот и задумалась не слишком ли часто интеллектуализирую и отрицаю реальность?
А во втором варианте этого действительно нет.
Может быть дело в большой завершающей надписи , которая в первом варианте устрашающе гласит "Вам решать, нужнали вам психологическая помощь или не нужна?" Там вверху еще про цены что-то. О, блин, опять интеллектуализирую...
|
Что тут интеллектуализировать? Пришел клиент, я его посмотрел, затем психолог обследовал по этой замечательной методике, написал заключение, если не успел написать, то подходит и говорит, что не успеваю, я киваю.
Во-первых, результаты психологического обследования совпадают на 85-90% с клиническим наблюдением, а, во-вторых, вообще скептически отношусь к различного рода методикам, основанным на представлениях психодинамического толка.
Не нужно жевать свои мозги, Шардо. Нет никакой интеллектуализации за пределами некоторой концепции.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пн Авг 07, 2006 11:36 |
|
|
| Michael писал(а): |
Я просто проецирую Вас с такими "осмыслениями" в аудиторию клинической психологии по курсу "Анатомии и физиологии ЦНС", "Физиологии ВНД и СС", "Психофизиологии", да чтобы вел эти предметы д.м.н. и профессор по кафедре нормальной или пат- физиологии, и прекрасно понимаю, как Вы там будете выглядеть со своми гениальными идеями... |
С удовольствием бы поучился...
Безусловно в области медицины вы знаете значительно больше меня, и ваш авторитет в этой области я признаю... Вы великий и могучий... и с этим вопросом давайте уже покончим... надоело.
Мне интересны ваши рассуждения по теме топика. Пока их очень мало... а жаль.
Вы прямо скажите, можете доказать или хотя бы показать на примерах, что иммунный, эндокринный и нервный механизмы регулирования соматических состояний независимы друг от друга?
Последний раз редактировалось: Троглодит (Пн Авг 07, 2006 11:43), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пн Авг 07, 2006 11:42 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Нет никакой интеллектуализации за пределами некоторой концепции. |
Интеллектуализация, как защитный механизм есть, но не во всех концепциях он рассматривается.
В гештальт-терапии он рассматривается, как частный случай дефлексии.
"Дефлексия - это неосознаваемый механизм ухода, направленный на прекращение контакта и усиление изоляции человека от других, так и от его собственного опыта". (с)
Michael, подобный механизм защиты обычен и для вас. Как только вы не можете ответить на вопрос или чувствуете свою неправоту, сразу же перенаправляете разговор в другое русло. Обычно провоцируете конфликт. Например:
| Michael писал(а): |
Да что тут доказывать, если это программа 1-2 курса любого мед ВУЗа.
Я просто проецирую Вас с такими "осмыслениями" в аудиторию клинической психологии по курсу "Анатомии и физиологии ЦНС", "Физиологии ВНД и СС", "Психофизиологии", да чтобы вел эти предметы д.м.н. и профессор по кафедре нормальной или пат- физиологии, и прекрасно понимаю, как Вы там будете выглядеть со своми гениальными идеями. |
...
Я вообще не представляю, как вы занимаетесь терапией... Жуть. Мне жаль ваших пациентов. Вам обязательно нужно пройти курс психотерапии.
пс. Сейчас я разговаривал с вами так, как вы обычно разговариваете на форуме. Вам понравилось. Правда?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Авг 07, 2006 14:59 |
|
|
Троглодит, я на этом форуме чувствовал свою "неправоту" всего дважды
1. Первый раз меня поставил в тупик Мелик своим вопросом об отношении П.Фейерабенда к творчеству Т.Куна. Спасибо, адада выручил.
2. Йосич меня поймал с различиями психотерапии и психокоррекции, пришлось предложить ему денег взаймы, он вежливо отказался.
А то что спрашиваете Вы, это детские разговоры. Песенка про гешталь--терапию и про белого бычка.
Помимо Вас с требованиями отсранить меня от работы выступали следующие граждане
1. Ух
2. Любарский
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пн Авг 07, 2006 15:54 |
|
|
| Michael писал(а): |
... Помимо Вас с требованиями отсранить меня от работы выступали следующие граждане
1. Ух
2. Любарский |
1. Я не знаю о какой именно работе вы говорите. Если о психотерапии, то чисто формально к вам не подкопаться, корочками вы обложились... Если о работе модератора на форуме, то я высказал свое обоснованное вашими действиями мнение... и вы смело стерли, конечно же обосновав тем, что это офтоп... Мне совершенно не хочется сейчас обсуждать ваши негибкие механизмы защиты... В конце концов это ваши проблемы... и у вас есть своя голова на плечах...
2. По поводу требований Уха и Любарского могу только предположить, что касаются они не ваших знаний, а вашего поведения...
Сейчас вы ответите на эти слова..., а я промолчу и давайте попробуем говорить по теме... Идея ваша про переход психологической защиты на уровень физиологической мне понравилась... Спорно, но красиво....
Интересно у Кречмера есть про это что-нибудь или нет? Интересно, почему сохраняется АД после инсульта?
Какие еще могут быть объяснения стабильности кроме включения физиологической защиты?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Авг 08, 2006 00:38 |
|
|
|
Троглодит, нельзя всё воспринимать так буквально.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Чт Авг 10, 2006 23:14 |
|
|
|
Michael, а как лучше понимать?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 11, 2006 00:49 |
|
|
| Цитата: |
Я не знаю о какой именно работе вы говорите. Если о психотерапии, то чисто формально к вам не подкопаться, корочками вы обложились
|
У меня в деревне был подчинении фельдшер Коля (Николай Иванович), которого я однажды отчитал за такой посмертный диагноз: Инсульт.
Вот тот мне тоже, заявил, что ты де М.В, книжек начитался, я тут 8 лет работаю.
Когда Вы заявлете, что я корочками обложился, а не 16 лет учился по разным пси- , вы демонстрируете какой вид защиты?
Научитесь понимать шутку без смайлики для начала.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 11, 2006 20:15 |
|
|
| Michael писал(а): |
Когда Вы заявлете, что я корочками обложился, а не 16 лет учился по разным пси- , вы демонстрируете какой вид защиты?
|
Угу... я прочитал  . Теперь говорим по теме?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Авг 12, 2006 00:00 |
|
|
Если Вы хотите создать общую теорию психосоматики, то как мне кажется, её общие принципы должны лежать в русле этологии и этологической, биологической, эволюционной психиатрии.
Психосоматические заболевания возникают у лиц с низкой самооценкой, а на самом деле, у лиц с низким рангом. Осталось только выяснить, как этот ранг определять. Нужен маркер этого низкого ранга.
Но в эволюционном смысле, на мой взгляд, длительная неуспешность особи обязательно должна иметь соматические эквиваленты.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Сб Авг 12, 2006 08:59 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Если Вы хотите создать общую теорию психосоматики, то как мне кажется, её общие принципы должны лежать в русле этологии и этологической, биологической, эволюционной психиатрии. |
Почему именно в русле этологии? Наблюдаются ли у животных психосоматические заболевания?
| Michael писал(а): |
Психосоматические заболевания возникают у лиц с низкой самооценкой, а на самом деле, у лиц с низким рангом. Осталось только выяснить, как этот ранг определять. Нужен маркер этого низкого ранга. |
Что вам даст ранжирование самооценки для понимания влияния механизмов защиты на соматику? Можно конечно выявить взаимосвязь ранга самооценки с типом и силой доминирующей психологической защиты... или, наоборот, с ослабленной... А не проще ли будет вообще не опираться на убеждение, что психосоматические заболевания возникают у лиц с низкой самооценкой, а исследовать взаимосвязь защит и психосоматических заболеваний? В этом случае необходимо будет выяснить что именно вызывает заболевание: определенные виды защит, ослабление какой-либо защиты или, наоборот, любая чрезмерная защита.
У меня есть предположение, что к психосоматическим заболеваниям приводит чрезмерная ретрофлексия... ?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Авг 12, 2006 09:44 |
|
|
Где я говорил о "ранжировании самооценки для понимания влияния механизмов защиты на соматику"?
Последний раз редактировалось: Michaеl (Сб Авг 12, 2006 14:32), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
|
|
