| Автор |
Сообщение |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
 Добавлено: Вт Мар 06, 2007 15:28 |
 |
|
|
Насколько я понимаю, тема себя исчерпала?
|
|
|
|
|
 |
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Мар 06, 2007 16:40 |
|
|
Если все живы-здоровы -- видно, так оно и есть.
Я, правда, подчитал Шилкова насчет "психосоматических структур сознания", но, выходит, сделал это впрок, на вырост...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Мар 06, 2007 18:00 |
|
|
Желающих предложить свое действительное сознание в качестве объекта синхронного изучения хватает, тем более и соответствующий полигон имеется, и-нет в целом и пси-форум, в частности! И его, сознания, понимание -- вопрос времени и терпения, а не выбора экзотических приемов и методов, не правда ли?
А вот с изучением сознания в эволюционной ретроспективе, в диахронии дело хужее, всегда будет проблема дефицита натурных образцов, которую, воленс-неволенс, придется компенсировать воображением, "философемсами" и прочими будто бы оторванными от земной юдоли компенсациями. Передовые ученые успокоиться этим, естественно, не могут, вот и "подсовывают" для изучения животные "полуфабрикаты", бонобо, попугайчиков... Но это дело зряшнее -- искать черную кошку сознания в их темных комнатках!
Так и с инстинктом самосохранения (у человека), есть его животный, т.е. соматический гомолог, но есть и вполне оригинальный элемент, функционал, места которому нигде кроме как в сознании отыскать невозможно. И в этом смысле тема остается не раскрытой, хотя прикрыть ее нетрудно! 
+
Да, совсем забыл..
"1. Чем выше поднимаешься по эволюционной лестнице, тем сложнее становятся мотивации и эмоции и тем больше они проникают друг в друга.
2. Теория биологических побуждений предполагает, что организм постоянно стремится к состоянию равновесия (процесс, называемый гомеостазом), т. е. к тому, чтобы удовлетворить свои потребности и таким образом свести к нулю побуждения, которые они порождают.
3. Теория оптимальной активации утверждает, что организм стремится сохранять постоянным воздействие раздражителей, либо ослабляя его, либо усиливая, с тем чтобы поддерживать оптимальный уровень бодрствования.
4. Когнитивные теории мотивации опираются на тот факт, что все наши действия внутренне мотивированы. Мотивацию следует рассматривать не как «силу», которая стремится восстановить равновесие, а как механизм выбора форм поведения, заставляющий нас действовать в соответствии с нашим физическим состоянием, с эмоциями и мыслями, а также с целями и планами, в которых реализуется наше чувство компетентности."
(Годфруа Ж. Что такое психология: В 2-х т. Т. 1: Пер. с франц.-М.: Мир 1992.)
"В целом книгу можно рекомендовать в качестве основного учебника по психологии на младших курсах психологических и педагогических факультетов, а также как учебное пособие для биологических, медицинских и технических вузов. Безусловно, книга представит интерес для всех, кто интересуется природой человека, кого волнуют тайны психики, ее закономерности и механизмы. Профессор Г. Г. Аракелов."
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Мар 07, 2007 11:57 |
|
|
| Michael писал(а): |
| ...если в юности пожелать быть пенсионером... |
Вы -- профессионально проницательны! Именно так я и думал (но после сорока), что овчинка пенсии размером 120х132 не лишит меня главных потребностей и возможностей и поэтому стоит выделки!
Про гомеостаз я думаю, что эта физически мотивированная и биологически апробированная система непременно должна была в той или иной форме воплотиться и на последующих этапах генеза. И дискретизация ее дискредитировать, простите за пара... не помню, как Вы эту черту назвали, не должна!
На определенном этапе развития человечества как вида, безусловно, безудержная плодовитость должна была поощряться. Но по достижении критической массы следует ожидать включения природных механизмов торможения этого процесса. (Об этом я и пытался вставить пару слов в параллельной теме.)
Так вот, если принять гипотезу пан-гомеостаза за основу, тогда на его счет можно зачислить и функцию привода этого механизма.
Переключение инстинкта самосохранения с процесса жизни на содержание жизни работает в том же направлении. Если на этот счет не будет веских возражений, то, согласитесь, медицинские аспекты социальной политики следует пересмотреть...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Мар 07, 2007 17:08 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Признаете Вы необходимость уровней психического гомеостаза в случае его признания? |
| Цитата: |
| — Всегда! — восторженно ответил Полесов. |
Наконец-то и до меня дошло, что у Вас все время стоит перед глазами.
Не об этом ли "мороке" пишет ученый-зоолог Десмонд Моррис в "Голой обезьяне"? С его точки зрения, антропологи и психиатры несут ответственность за получение искаженных сведений о человеке, одни -- потому что слишком пристально изучают аутсайдеров, другие -- слишком принимают во внимание поведение больных.
| Цитата: |
"Подлинно первобытные племена отошли в прошлое тысячи лет назад. Голая обезьяна - вид животного-исследователя, так что всякое общество, которое не сумело продвинуться, в известном смысле оказалось обществом неудачников, "пошло не туда". Произошло нечто такое, что задержало его развитие и препятствует естественным тенденциям вида, направленным на исследование окружающего мира. Характеристики, которые прежние антропологи изучали у этих племен, вполне могли оказаться теми самыми признаками, которые мешали прогрессу данных сообществ. Поэтому опасно использовать эту информацию как основу для выработки общей схемы нашего поведения как вида.
Напротив, психиатры и психоаналитики держались ближе "к телу" и сосредоточивали свое внимание на клинических исследованиях типичных представителей вида. Хотя многое полученное ими не страдает неполнотой антропологической информации, оно существенно смещено. Индивиды, на основании исследования которых ученые делали свои выводы, несмотря на их общее происхождение, были отмечены того или иного рода отклонениями от нормы или оказались попросту неудачниками. Будь они полноценными, преуспевающими и, следовательно, типичными индивидами, они не стали бы обращаться за помощью к психиатру и не пополняли бы его картотеку. Повторяю: я не хочу преуменьшать значения такого рода исследований. Их результаты дали нам неоценимую возможность понять, каким образом может нарушиться характер нашего поведения. Просто я полагаю, что при обсуждении биологической природы нашего вида в целом, нецелесообразно переоценивать роль предыдущих антропологических и психиатрических данных.
(Хочу добавить, что ситуация в антропологии и психиатрии быстро меняется. Многие ученые, работающие в этих областях, признают недостатки прошлых исследований и все чаще обращаются к изучению типичных, здоровых индивидов. Один ученый недавно признался: "Мы ставили лошадь впереди телеги. Мы обследовали ненормальных людей и только теперь, с некоторым опозданием, начинаем обращать основное внимание на здоровых индивидов".)" |
Так вот, я все время говорил только об этих самых "здоровых индивидах", об их гомеостазе, об из чувстве собственности, об их здоровом инстинкте, -- а Вы почему-то сворачиваете на путь, критикуемый Моррисом...
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Сб Мар 10, 2007 00:32 |
|
|
Наверно закономерно, что тема затрагивающая вопросы жизни и смерти вызывает напряженное обсуждение. Ее теперешнее редактированное состояние в чем-то сродни обсуждаемому вопросу. В этой связи вспоминается М.М.Бахтин
| M.Бахтин писал(а): |
| Представим себе диалог двух, в котором реплики второго собеседника пропущены, но так, что общий смысл нисколько не нарушается. Второй собеседник присутствует незримо, его слов нет, но глубокий след этих слов определяет все наличные слова первого собеседника. Мы чувствуем, что это беседа, хотя говорит только один, и беседа напряженнейшая, ибо каждое слово всеми своими фибрами отзывается и реагирует на невидимого собеседника, указывая вне себя, за свои пределы, на несказанное чужое слово. |
Диалогическая речь противопоставлена монологическому мышлению – смерти послания, утрате адресата, молчанию. К чему это я. Поскольку молчание в теме ИС возможно перерастет в окончательное, то напоследок хочу обозначить еще пару недостаточно затронутых аспектов (авось диалог завяжется).
В разговорах об ИС так или иначе обращается внимание на присутствие таких психических компонентов как боль и страх. Наличие специализированной ноцицептивной системы уже само по себе свидетельствует об определенной эволюционной направленности организации жизни. Болезненное проживание жизни в ряде случаев становится залогом ее сохранения.
Другой аспект касается человеческого отношения к ИС, проявляющегося в том, что в ряде случаев человек целенаправленно стремится ослабить или блокировать ИС. Например, человек решивший утопиться и не уверенный, что страх не заставит его выплыть, привязывает к шее тяжелый камень. Солдат на войне принимает перед боем стакан водки, чтобы заглушить страх и вегетативные симптомы реально мешающие воевать и гонящие прочь его из опасной ситуации. И даже в обыденной жизни человек может принимать какие-то успокоительные вещества и анальгетики подавляя сигналы, которые по сути относятся к ИС.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Сб Мар 10, 2007 00:50 |
|
|
Вот кстати небольшая статья по алгологии http://www.piluli.kharkov.ua/liter/article/91/
Хочу обратить внимание на этот кусок:
| Цитата: |
| Алгометрическое обследование лиц, предпринимавших суицидальные попытки, показало, что у них повышен уровень переносимости боли. Болевая чувствительность тесно связана с индивидуальными психологическими особенностями, с доминирующей на момент обследования мотивацией и установкой пациентов. Стенические эмоции, связанные с агрессивной мотивацией сопровождаются повышением порога боли. Астенические эмоции (страх, беззащитность), сопровождающие стратегию пассивной адаптации и прекращение текущей деятельности развиваются на фоне снижения порога боли. |
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Мар 10, 2007 02:59 |
|
|
| Цитата: |
Наличие специализированной ноцицептивной системы уже само по себе свидетельствует об определенной эволюционной направленности организации жизни.
|
Наличие специализированной ноцицептивной системы диалектически сопряжено также и с наличием антиноцицептивной системы, что совокупно свидетельствует не только об определенной эволюционной направленности организации жизни (нет у жизни такой направленности, а иначе бы откуда взяться дивергенции и конвергенции и не только), но и мыслеподобии всего сущего, при известном напряжении этой самой мысли, естесно.
Присутствие таких психических компонентов как боль и страх, целенаправленно ослабляемых успокоительными веществами и анальгетиками и укрепленных камнем на шее и стаканом водки есть безусловное свидетельство в пользу неукротимого
влечения к жизни и фактическому отождествлению понятий стремления к жизни и инстинкта самосохранения
| Цитата: |
| Болезненное проживание жизни в ряде случаев становится залогом ее сохранения. |
О чем уже не раз говорилось, в частности и на примере дефензивных невротичных пациентов.
| Цитата: |
Алгометрическое обследование лиц, предпринимавших суицидальные попытки, показало, что у них повышен уровень переносимости боли . Болевая чувствительность тесно связана с индивидуальными психологическими особенностями, с [/B] доминирующей на момент обследования мотивацией и установкой пациентов[/B]. Стенические эмоции, связанные с агрессивной мотивацией сопровождаются повышением порога боли. Астенические эмоции (страх, беззащитность), сопровождающие стратегию пассивной адаптации и прекращение текущей деятельности развиваются на фоне снижения порога боли .
|
Опять диалектика. Очень интересно, что до суицидальной попытки этих лиц никто не обследовал, а обследование после попытки свидетельствует о повышении уровня переносимости боли.
Мне почему-то сразу припомнился вчерашний телевизионный фрагмент, когда при сжигании на костре одной дамочки, ей предварительно привязали на шею мешок пороха, а затем тот факт что она не проронила ни слова был проинтерпретирован, как свидетельство в пользу того, что она являлась очень опасной ведьной, нечувствительной к боли.
Сколько бы научных и не очень фактов не приводил явный двуединый монологический собеседник, все его бесконечные цитаты свидетельствуют только об том, что ИС и жизнь неразделимы, влечение к смерти является оборотной стороной влечения к жизни, а апологетика самоубийства - проблема философской антропологии и
психоанализа четвертой волны.
Зотов М.В. Суицидальное поведение: механизмы развития, диагностика, коррекция. - СПб: Речь, 2006. - 144 с., в парагрфе "Биологические и генетические факторы суицидального риска" указывает на наличие аномалий серотонинергической системы мозга, которое коррелирует с суицидными попытками и их летальностью, ссылаясь на исследования Mann J. J., 2001
О порогах болевой чувствительности говорить можно долго, проще поговорить о методологических дефектах таких исследований.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Мар 10, 2007 03:14 |
|
|
Mann JJ (2003), Neurobiology of suicidal behaviour. Nat Rev Neurosci 4(10):819-828.
Mann JJ, Huang YY, Underwood MD et al. (2000), A serotonin transporter gene promoter polymorphism (5-HTTLPR) and prefrontal cortical binding in major depression and suicide. Arch Gen Psychiatry 57 ( 8 ) :729-738 [see comments].
Mann JJ, Waternaux C, Haas GL, Malone KM (1999), Toward a clinical model of suicidal behavior in psychiatric patients. Am J Psychiatry 156(2):181-189.
The Genetic Basis for Suicidal Behavior By Philippe Courtet, M.D., Ph.D., Psychiatric Times URL: http://www.psychiatrictimes.com/article/showArticle.jhtml?articleId=170100929
Association of Aggressive Behavior With Altered Serotonergic Function in Patients Who Are Not Suicidal
http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/abstract/157/4/609
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вс Мар 11, 2007 01:54 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Наличие специализированной ноцицептивной системы диалектически сопряжено также и с наличием антиноцицептивной системы… |
Так точно. Считается также, что антиноцицептивная система «значительно более позднее приобретение эволюции». Взаимодействие двух систем не направлено на достижение абсолютного нуля равнодействия – конечный ответ зависит от преобладания либо ноцицептивного возбуждения либо антиноцицептивного торможения. Что опять таки заставляет обратить внимание на различные уровни регуляции ИС.
Вообще, взаимодействие НС и АС позволяет увидеть биологическую связь боли со страхом и задуматься о статусе такого понятия как "душевная боль".
| Michael писал(а): |
Присутствие таких психических компонентов как боль и страх, целенаправленно ослабляемых успокоительными веществами и анальгетиками и укрепленных камнем на шее и стаканом водки есть безусловное свидетельство в пользу неукротимого
влечения к жизни и фактическому отождествлению понятий стремления к жизни и инстинкта самосохранения |
Не согласен с выводом, но от критики пока воздержусь.
__________________
Спасибо, Михаил, за ссылки. Роль серотонической дисфункции в самоубийствах интересна.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 11, 2007 07:12 |
|
|
| Цитата: |
| ... антиноцицептивная система «значительно более позднее приобретение эволюции». |
Откуда такие сведения? К слову сказать, практически ничего не знаю о морфологии и физиологии этих систем, помимо того, что говорил о них Ratte на нейросайенсе, а говорил он достаточно много и по делу. Основное состоит примерно в следующем.
Специализированных болевых рецепторов не существует, болевая чувствительность осуществляется благодаря неспецифическим С-окончаниям различных афферентных нервных путей. Какие уровни находятся выше, каково их морфологическое представительство?
| Цитата: |
Взаимодействие двух систем не направлено на достижение абсолютного нуля равнодействия – конечный ответ зависит от преобладания либо ноцицептивного возбуждения либо антиноцицептивного торможения.
|
Это понятно, раз неврологи практически весь остеохондроз передали под объяснительную схему ноцицепции. Вот только диалектику возбуждения - торможения я не признаю - это, по меткому выражению П.К.Анохина, редукция с нервно-мышечного препарата на ЦНС в целом. И ещё бы добавил, что взаимодействие этих двух систем не направлено на болевой гомеостаз (вот такой ещё неологизм), это ближе к нашей сегодняшней тематике.
| Цитата: |
| Что опять таки заставляет обратить внимание на различные уровни регуляции ИС. |
Вот давайте разберемся с уровнями регуляции ноцицепции, тогда и продолжим разговор об уровнях ИС, пока разговор укладывается в очерченные пределы, о чем бы мы не говорили в связи организмом и его психикой, везде прослеживается ИС.
| Цитата: |
Вообще, взаимодействие НС и АС позволяет увидеть биологическую связь боли со страхом и задуматься о статусе такого понятия как "душевная боль".
|
Ну, как бы и до нас люди задумывались, физиология и психология страха и боли составляют предмет очень многих приличных научных работ. Однако увязать "душевную боль" с ноцицепцией, насколько я знаю, пока никому не удавалось.
"Душевнаю боль" в кризисной психологии, да и в других отраслях психологии распадается на очень длинный ряд разноуровневых явлений, а ноцицепция - явление физиологическое. Или Вы предлагаете разрешить психосоматическую проблему посредством лингвистических манипуляций? Самообманом заниматься тут можно, а ясности не прибавляется.
| Цитата: |
Не согласен с выводом, но от критики пока воздержусь.
|
А здесь кроме вывода и нет никакого доказательства, умозаключение составлено из копирований Ваших же слов.
| Цитата: |
Спасибо, ... за ссылки. Роль серотонической дисфункции в самоубийствах интересна. |
Честно говоря, приятно, что оценили.
Я как бы и сам это понимал (на мой взгляд, совершенно очевидно, но без психо-физиологических обоснований ничего не стоит), но то, что я вчера раскопал после ссылок на Mann JJ, меня просто ошеломило. К слову сказать, не менее очевидные вещи (серотониновый генез агрессивности, асоциальности и др.). Посмотрите какие имена рядом - Malone KM , насколько я понимаю, автор систематики расстройств личности, которая использована в МКБ-10.
Короче, большое спасибо не мне, а моему тезке М.В.Зотову и его книге.
Успехов тебе тезка.
Интересная схема приводится на стр. 36, как пишет автор, широко распространенная. Приведу полностью.
Факторы суицидального риска
1. биологические
1.1. наличие суицидов среди биологических родственников.
1.2. аномалии серотонинергической системы мозга.
2. психолого-психиатрические
2.1. наличие психического заболевания (депрессия, шизофрения, алкогольная зависимость, расстройства личности).
2.2. индивидуально-психологические особенности, предрасполагающие к суицидальному поведению.
2.3. суицидальные попытки или эпизоды самоповреждающего поведения в прошлом.
3. социально-средовые
3.1. стрессовые события (смерть близкого человека, физическое или сексуальное насилие и др.)
3.2. определенные социальные характеристики (отсутствие семьи, постоянного места работы и др.)
3.3. доступность средств суицида
Мне эта схема напоминает "Депрессию и деперсонализацию" Нуллера, но в списке литературы эта работа и он сам не упоминаются. Не важно.
Интересно предствлена эпидемиология самоубийств и методика экспресс-диагностики суицидального риска.
В целом, книга является замечательным примером сближения и продуктивного взаимодействия клин. психологии и психиатрии.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вс Мар 11, 2007 18:41 |
|
|
| Michael писал(а): |
Откуда такие сведения? …
Специализированных болевых рецепторов не существует, болевая чувствительность осуществляется благодаря неспецифическим С-окончаниям различных афферентных нервных путей. Какие уровни находятся выше, каково их морфологическое представительство? |
Сведения о старшинстве ноцицептивной системы почерпнул из упомянутой статьи по алгологии А.М.Василенко. В ней же указывается, что «способностью к ноцицепции наделены уже простейшие животные, а по некоторым данным и растения». К сожалению автор не приводит списка литературы. По тексту же ссылается на Г.Н. Крыжановского, Вейна и др.
Относительно болевых рецепторов, насколько почерпнул из учебников, единой договоренности нет. Р.Шмидт («Физиология человека» под ред. Р.Шмидта, Г.Тевса Т.1) в качестве «современных гипотез подкрепленных множеством экспериментальных данных» все-таки отдает предпочтение теории существования ноцицепторов – теории специфичности ноцицепции. Приведу цитату
| Цитата: |
| Одним из первых экспериментальных подтверждений теории специфичности было наблюдение, проиллюстрированное рис. 10.4: болевая чувствительность не распределена по коже равномерно; как и в случае механо- и терморецепции, болевые стимулы воспринимаются только в дискретных болевых точках. Их гораздо больше, чем точек давления (отношение 9:1 на рис. 9.4). Холодовых и тепловых точек на коже еще меньше, чем последних. Уже по этой причине представлялось вероятным, что ноцицепция обслуживается особыми, специализированными ноцицепцепторами, а не механо- и терморецепторами, как требовали бы описанные ниже теории интенсивности и распределения импульсов. (с.226) |
Что касается уровней ноцицептивной системы, то прежде всего обращается внимание на необходимости различения терминов «боль» и «ноцицепция». Активация ноцицепторов и ноцицептивных путей не всегда сопровождается болью. Ощущение боли относится только к корковому уровню, а процессы, происходящие на всех нижележащих уровнях нервной системы относятся к ноцицепции.
Первый уровень- возбуждение ноцицепторов (непосредственное либо опосредованное тканевыми реакциями) экзогенными или эндогенными факторами. Порог возбуждения ноцицепторов для вредных стимулов неодинаков и непостоянен. Под действием алгогенов ноцицепторы могут сенситизироваться и становиться источником усиленной импульсации.
Переферическое проведение импульсов осуществляется двумя типами волокон миелинизированными (группа А (дельта) и немиелинизированным (группа С). Соответственно различается и скорость проведения импульсов.
Афферентные волокна оканчиваются в задних рогах спинного мозга. Нейроны задних рогов дают начало спиноталамическому пути. Они восходят к стволу мозга, где к ним присоединяется ноцоцептивные афферентные волокна из состава тройничного нерва, после чего информация направляется к таламусу. Дальнейшее проведение импульсов идет по таламокртикальным путям оканчивающимся главным образом в соматосенсорной коре.
| Цитата: |
| Было установлено, что повреждение определенных корковых областей в глубине теменной части центральной борозды вызывает устойчивую контралатеральную нечувствительность к боли. В некоторых случаях она только частичная (например, у руки или ноги), в других затрагивается вся половина тела. Позднее удалось подтвердить такие данные экспериментально: локальная электрическая стимуляция этих зон головного мозга вызывает у людей боль. Значит можно сделать вывод, что болевые ощущения , как и все прочие сознательные сенсорные процессы, невозможны без коры больших полушарий. (с.229) |
| Michael писал(а): |
Однако увязать "душевную боль" с ноцицепцией, насколько я знаю, пока никому не удавалось.
"Душевнаю боль" в кризисной психологии, да и в других отраслях психологии распадается на очень длинный ряд разноуровневых явлений, а ноцицепция - явление физиологическое. Или Вы предлагаете разрешить психосоматическую проблему посредством лингвистических манипуляций? Самообманом заниматься тут можно, а ясности не прибавляется. |
Работ по увязке тоже не знаю. Смутно припоминается какая-то статья, где автор пытался объяснить «душевную боль» совокупностью проприоцептивных и интероцептивныъх сигналов организма.
«Лингвистической манипуляцией» заниматься не хочу и вполне понимаю метафоричность понятия «душевной боли», однако у меня возникает вопрос о наличии объективной части такой метафоры. Поскольку эмоциональный фон в том числе связывается с активностью антиноцицептивной системы (кроме эндогенных опиатов, обращается внимание на роль серотонина, норадреналина, дофамина), а ее ослабление является «обязательным компонентом развития болевых синдромов», то вопрос об ощущении «душевной боли» и роли в этом ощущении ноцицептивной системы не такой уж крамольный (хотя адресовать этот вопрос нужно, конечно, физиологам).
| Michael писал(а): |
| то, что я вчера раскопал после ссылок на Mann JJ, меня просто ошеломило. |
Мне, кроме всего прочего, показалось интересным, что отмечается четкая связь серотонического генеза агрессивного поведения и суицидальных попыток, но не наличия агрессивных чувств и мыслей.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Мар 13, 2007 17:18 |
|
|
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Мар 13, 2007 17:39 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Ср Мар 14, 2007 21:54 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Не могу понять, чем отличаются эндогенные морфины от эндогенных каннабиолов, точнее эндоканнабиноидов Endocannabinoid? |
Сам впервые открыл для себя существование chemokines и endocannabinoids. 
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Мар 15, 2007 00:20 |
|
|
Ладно, не будем вторгаться в чуждую область, но о боли, ноцицепции, психосоматике, говорить придётся ещё очень долго.
Мне бы хотелось увидеть простую и наглядную схему ноципции, в отечественной литературе я её не нахожу.
"chemokines и endocannabinoids" - ну, вот что это? часть ноцицептивной (антиноцицептивной системы) системы ?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Мар 15, 2007 00:28 |
|
|
Давайте продолжим с этого места
| Цитата: |
Мне, кроме всего прочего, показалось интересным, что отмечается четкая связь серотонического генеза агрессивного поведения и суицидальных попыток, но не наличия агрессивных чувств и мыслей.
|
Полагаю, что "чувств и мыслей", как объекта исследования, здесь и не должно присутствовать. А вот выводы о конституциональной депрессивности или особенностях стрессоустойчивости напрашиваются далеко идущие.
Я как-то пробовал добиться от нейроученых возможных обоснований под акцентуации, психопатии и расстройства личности, которыми пользуются психиатры и клинические психологи, но ... запал быстро иссяк, они там на форуме все слишком близко знают друг друга и иногда бояться выступать с идеями, смахивающими на маргинальность.
КМ, Вы обратили внимание на три типа серотониновых рецепторов? Или в курсе из психофармакотерапии?
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Чт Мар 15, 2007 17:56 |
|
|
Предполагаю, что ясной схемы ноцицепции/антиноцицепции пока не существует, но коль скоро исследования в этом направлении проводятся, то многие белые пятна будут заполнены. Вопрос стоит в конечном ответе организма – какие условия следует учесть, чтобы с высокой степенью вероятности предсказать, что в одном случае человек почувствует боль (с определенной интенсивностью, характером и динамикой), а в другом случае ноцицепция не достигнет порога болевого выражения? Каков базовый принцип взаимодействия ноцицептивной и антиноцицептивной системы?
А пока можно сконцентрироваться на готовых выводах. Ноцицепция не элементарный рефлекс, она организована в систему и имеет уровни регуляции. Боль как ощущение относится только к корковому уровню.
Вспоминаются лекции по доминанте (хотя Вы Ухтомского и не жалуете), предполагающей, что в определенных случаях болевые ощущения могут игнорироваться ради достижения целей, в которых боль является помехой.
| Michael писал(а): |
| КМ, Вы обратили внимание на три типа серотониновых рецепторов? Или в курсе из психофармакотерапии? |
Честно признаюсь не обратил, и никаких ассоциаций из психофармакотерапии не возникло  . Количество моих ассоциаций прогрессивно падает при попытках углубления в малознакомые области. Так что учиться, учиться и еще раз… еще много-много раз…
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Мар 16, 2007 10:12 |
|
|
КМ, всё это, конечно очень интересно, но я не Синяя тигра, меня мало интересует Ваше умение подстаиваться под собеседника.
Давайте по существу. Осталось что-нибудь ещё по инстинку самосохранения? А тему ноцицепции продолжим в другом топике, полагаю, тут нам очень многе может рассказать Yosich.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Сб Мар 17, 2007 16:49 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Осталось что-нибудь ещё по инстинкту самосохранения? |
Подождем откликов форумчан.
| Michael писал(а): |
| А тему ноцицепции продолжим в другом топике, полагаю, тут нам очень многое может рассказать Yosich. |
Хорошо.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Мар 17, 2007 20:32 |
|
|
Прежде чем тема (не) будет в очередной раз закрыта, хотелось бы забить гвоздь, точнее выгнуть его в форме следующего "железного" вопроса.
| Цитата: |
| "Психиатрический анализ необходим также во всех случаях самоубийств и покушений на него. Правда, можно представить себе случаи, когда на такой акт, противоречащий самому сильному из инстинктов — самосохранению, человек идет в полном обладании своими психическими силами, видя в нем единственный логический выход из сложившейся ситуации, но большей частью самоубийцы относятся к лицам, находящимся в болезненном состоянии и очень часто с определенной душевной болезнью." |
Я не знаю, как звать-величать "вашего" Гиляровского, поэтому и не указываю инициалов, не делающих видного психиатра неотличимым от его еще более видного однофамильца.
Вопрос, конечно, не в том, следует ли любой суицид считать проявлением девиантного поведения, интересна сама логика подхода Гиляровского! С одной стороны, он недвусмысленно указывает не просто на инстинктивный характер тяги всего живого к самосохранению, нет, он считает его самым сильным, самым выраженным инстинктом. С другой, явно подводит читателя к очевидному выводу: если обыкновенный человек пассивно следует этому инстинкту в своем бытийствовании, если человек болезненный, обессилевший, очевидно теряет и силу этого инстинкта, -- то у здоровехонького самоубийцы мы просто обязаны искать какую-то особенную потенцию, позволяющую ему преодолеть физиологический и биологический животные барьеры.
А теперь и собственно сам вопрос.
Не связана ли такая точка зрения (резко отличающаяся, как мы недавно наблюдали, от современных специфических взглядов) с тем, что "В.А. Гиляровский уверен в том, что сознание содержит субъективную и объективную стороны. Субъективная сторона — «внутренняя озаренность душевных переживаний, самопроникнутость, так сказать внутренняя прозрачность», объективно — это такие свойства, которые проявляются в схеме психического как ряд «заторможенных рефлексов»? (Здесь я вынужден цитировать по учебнику В.П. Самохвалова.)
У человека есть то, чего нет у животных: сознание, объективная сторона которого способна по своей эффективности не уступать самым сильным рефлексам и инстинктам. И эта его объективность основывается на определенной самостоятельности нейробиологического субстрата, производящего сознание "изнутри", которая ставит его вровень (или в корень!) с архетипичными системами гомеостаза.
Описательно это можно выразить, как дополнение бессознательной тяги любого биологического объекта к продолжению его жизни -- "сознательной тягой" к жизни в индивидуально и субъективно (а с позиций индивида -- объективно) определенных формах.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 18, 2007 01:34 |
|
|
adada, напоминаю, топик не о взглядах дилетанта на проблему самоубийства, а об инстинкте самосохранения.
Я уже не знаю, какими словами Вам объяснять простые вещи, но если завтра Вы покончите с собой и надеетесь, что в умах участников форума останетесь "здоровехоньким", то это не так.
| Цитата: |
| вровень (или в корень!) |
Всё-таки аллитерация? Мне было жаль своих постингов, но из уважения к Вам, я удалил их, в следующий раз буду удалять Ваши.
| Цитата: |
| архетипичными системами гомеостаза |
Бывают и такие?
| Цитата: |
Я не знаю, как звать-величать "вашего" ...
В.А. Гиляровский уверен в том ...
|
Адада, поясните в двух словах, какую позицию отстаиваете, я в Ваших словах почему-то совсем не вижу содержания, кроме попыток доказательства права здоровых людей на самоубийство и изложения прописных истин о сознании, последние никто не оспаривает, а лишь отрицает, как избыточные.
P.S. Вот Вы не понимаете место взглядов В. А. Гиляровского или В. П. Самохвалова, а пытаетесь манипулировать их высказываниями. Да, какие это "современные специфические взгляды" Вы тут наблюдали? Если М. В. Зотова, то он психолог.
Короче я Вас предупредил. Кроме темы инстинкта самосохранения достаточно разных тем, Ваше клевание в темя защитой права на самоубийство и бесконечное сознание надоело.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вс Мар 18, 2007 17:10 |
|
|
По поводу «взглядов дилетанта» хочу заметить, что проблема самоубийства в настоящее время не является решенной как в теоретическом так и в практическом плане, а потому противопоставить им какую-либо общепризнанную академическую точку зрения нельзя.
Отечественные руководства по клинической психиатрии определение понятию «самоубийство» просто не приводят. В то же время C.Burless и D.De Leo признают, что существующее многообразие вариаций определений суицидального поведения делают невозможным их сравнение.
Обращение внимания на связь суицида с феноменом сознания логично постольку поскольку одно из первых научных определений суицида Э.Дюркгейма подразумевало наличие «знания [человеком] ожидавших его результатов». В последующих определениях суицида других авторов обращается внимание на присутствие в самоубийстве «воли», «сознания».
Однако, серьезнейшим аргументом против такой точки зрения является то что современное понимание значительно расширило феномен суицида за пределы оконченного суицида и суицидальных попыток. Процитирую Ю.Вагина «Во-первых, как выяснилось, суицидальная модель поведения может использоваться в самых различных, не связанных непосредственно с "убийством себя" целях. Во-вторых, выяснилось, что многие фактически "самоубийственные" модели поведения не являются осознанными. В-третьих, изучены многочисленные модели поведения, сутью которых является причинение себе вреда, но не смерти. Всё это привело к появлению в суицидологии большого числа слабо очерченных, часто перекрывающих или противоречащих друг другу понятий, таких как "парасуицид", "непрямой (скрытый) суицид", "полунамеренный суицид", "полупреднамеренный суицид", "хронический суицид", "протрагированный (продлённый) суицид", "органический суицид", "локальный (частичный) суицид", "суицидальный эквивалент", "бессознательное суицидальное поведение", "аутодеструктивное (саморазрушающее, деструктив-ное) поведение", "аутоагрессивное поведение" и др.»
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Мар 19, 2007 02:50 |
|
|
| Цитата: |
По поводу «взглядов дилетанта» хочу заметить, что проблема самоубийства в настоящее время не является решенной как в теоретическом так и в практическом плане, а потому противопоставить им какую-либо общепризнанную академическую точку зрения нельзя.
Отечественные руководства по клинической психиатрии определение понятию «самоубийство» просто не приводят. В то же время C.Burless и D.De Leo признают, что существующее многообразие вариаций определений суицидального поведения делают невозможным их сравнение.
|
Относительно взглядов дилетанта.
Суицидология является отраслью психиатрии. Классификацию отраслей психиатрии, я приводил. повторю.
Структура психиатрии.
1. Общая психопатология - изучает основные закономерности этиопатогенеза, клиники, диагностики, терапии и профилактики психических расстройств.
2. Частная психиатрия - изучает отдельные психические заболевания.
3. Возрастная психиатрия.
4. Организационная психиатрия.
5. Судебная психиатрия - решает вопросы вменяемости и дееспособности.
6. Психофармакотерапия - занимается разработкой и изучением действия на психику лекарственных веществ.
7. Социальная психиатрия.
8. Наркология - изучает влияние психоактивных веществ на состояние человека.
9. Транскультуральная психиатрия - занимается сравнением психической патологии в разных странах, культурах.
10. Ортопсихиатрия - рассматривает психические расстройства с точки зрения разных дисциплин.
11. Биологическая психиатрия.
12. Сексология.
13. Суицидология.
14. Военная психиатрия - изучает посттравматические стрессовые расстройства, психопатологию военного времени.
15. Экологическая психиатрия - изучает влияние экологических факторов на психику.
16. Психотерапия.
Суицидология. как и сексология и др. отрасли психиатрии имеют междисциплинарные пересечения с психологией и социологией. Это если говорить о клинических руководствах. Отечественная суицидология формируется., как я считаю, с работ Абрумовой.
Но речь ведь не об этом, можно всю жизнь проработать психиатром и не знать профессионально суицидологию. Не важно существует ли известнае Вам "общепризнанная академическая точка зрения на определение понятия "самоубийство", не важно, что считают уважаемые C.Burless и D.De Leo и признают, важно, что адада не имеет профессионального отношения ни к одной из областей знания (психология, социология, психиатрия) составляющих междисциплинарный предмет суицидологии.
Подчеркиваю, что в данном случае, я не говорю о наличии диплома, речь идёт знании предмета.
Я не хочу читать в разделе научной психологии таких слов, как там бишь его Ваш Гиляровский, мне ближе "Москва и москвичи", а суицидоологию я выучил в форумах по ссылкам на Э.Дюркгейма, собрал кучу мусора на программу "Архивариус", а теперь буду манипулировать Вами друзья, имея возможность обосновывать цитатками взаимоисключающие позиции, а Вы, пупсики, попрыгайте мне возражая.
Ю.Вагин, честно говоря, меня мало интересует, но это моя беда. Интересно было бы увидеть хотя бы одну ссылку на Вагина по Pubmed или в одном из ВАКовских или другом профессиональном журнале.
Вагин в структуру современной отечественной суицидологии, насколько я знаю, не попадает, но это уже не моя беда.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Мар 19, 2007 09:49 |
|
|
| Michael писал(а): |
...топик не о взглядах дилетанта на проблему самоубийства, а об инстинкте самосохранения...
...поясните в двух словах, какую позицию отстаиваете... |
Для того чтобы кратко выразить мысль, да еще и не оформившуюся, требуется талант, которым, увы, я не располагаю. Кроме того, в топике, действительно, неуместен акцент на дилетантских взглядах, поэтому с удовольствием потрачу выделенную мне квоту на то, чтобы еще раз обратить внимание на взгляды профессионала.
В.А. Гиляровский (назовите же, пожалуйста, его имя-отчество, я так и не смог найти в сети расшифровку инициалов этого ученого!) называет врожденное стремление организма к самосохранению не просто инстинктом, но -- самым сильным инстинктом! Но, судя по выступлениям в топике, это мнение теперь не слишком популярно. Почему?
Это было первое слово, теперь переходим ко второму.
Гиляровский, как я понимаю, фактически предостерегает (так же, как это делает и Десмонд Моррис) от однобокого подхода к проблеме, от увлечения патологическими аспектами ИС. Вы согласны с таким прочтением его слов, господа?
+
Припомним, с чего 'Квадрат Малевича' начал эту тему: "...Насколько правомочен сам термин ИС?
...суицидология это та область, где понятие ИС эксплуатируется с большей частотой..."
По моему дилетантскому убеждению (которое станет ничтожным только в том случае, когда ему будет противопоставлена научная контраргументация), суицидология болезненных состояний мало поспособствует анализу феномена инстинкта самосохранения -- здесь необходимо присмотреться к здоровым.
|
|
|
|
|
|
|
|
