| Автор |
Сообщение |
Александр ВакуровПользователь
Сообщения: 255
Регистрация: 21.12.2006
|
|
 Добавлено: Вс Фев 10, 2008 22:50 |
 |
|
|
Эмоции - это уже супер-многомерное образование. Там всегда куча смыслов и значений.
|
|
|
|
|
 |
братишкаПользователь
Сообщения: 10338
Регистрация: 18.04.2007
Откуда: из подвала
|
|
| Добавлено: Вс Фев 10, 2008 23:10 |
|
|
Самое интересное, что как социальные системы, так и становление конкретного чела управляются очень просто, без премудростей.
делай раз, делай два.
А вот когда идет сбой, тогда и начинаются сложности. И усложнение требуется тем, кто сбой устраняет.
Ну а то, что эмоция супер-многомерное образование, ты, пожалуй, загнул. Ибо супер- это что, новое измерение?
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вс Фев 10, 2008 23:20 |
|
|
| Александр Вакуров писал(а): |
Когда задумался над этим, понял, что тот, кто просто устроен, сталкивается со сложностью этого мира, и этот мир сложнее, чем человек. Поэтому человеку и сложно справляться с проблемами.
А если ты сложно устроен (и хорошо управляешься с этой своею сложностью), то ты сложнее, чем задачи, которые тебе мир подбрасывает. И по сравнению с тобой, с твоей системой мышления, мир и задачи проще. Поэтому с ними и проще справляться.
Отсюда необходимость повышать свою сложность, с неуменьшением, а с увеличением ориентиции в этой своей сложности. То бишь, сложность нужно иметь, но ещё и нужно в ней ориентироваться и управлять ею.
|
Логику уловил.
Но на мой взгляд, задачи должны быть попросту адекватными. Если например, один увидел в пятне Роршарха банальную кляксу, а второй в этом же пятне - решение инженерной головоломки - то оба варианта будут адекватными их внутренним интеллектуальным потенциалам. Проблемы же возникнут, когда первого начать стимулировать думать сложнее, а второго - проще.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вс Фев 10, 2008 23:22 |
|
|
| братишка писал(а): |
А вот когда идет сбой, тогда и начинаются сложности. И усложнение требуется тем, кто сбой устраняет.
|
Есть еще выражение, что сложный механизм чаще ломается. 
|
|
|
|
|
|
Александр ВакуровПользователь
Сообщения: 255
Регистрация: 21.12.2006
|
|
| Добавлено: Вс Фев 10, 2008 23:24 |
|
|
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Вс Фев 10, 2008 23:30 |
|
|
| Александр Вакуров писал(а): |
То бишь, сложность нужно иметь, но ещё и нужно в ней ориентироваться и управлять ею.
|
Нужно иметь не сложность, а инструменты от простого до сложного. Потому что маленькую веточку лучше отпилить мааленькой пилочкой, а бооольшое бревно, большой бензопилой.
Мало людям дать инструменыт от простого до сложного, надо ещё научить их, их правильно выбирать.
|
|
|
|
|
|
Александр ВакуровПользователь
Сообщения: 255
Регистрация: 21.12.2006
|
|
| Добавлено: Вс Фев 10, 2008 23:33 |
|
|
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Вс Фев 10, 2008 23:44 |
|
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
Другой вопрос более глубокий: почему в подобных классификациях сложное позиционируется как лучшее, а не наоборот?
|
Думаю по той же причине. Почему человека считают вершиной эволюции, хотя в такой простой задачке, как борьба за существование, мааленький и простой вирус может запросто завалить большого и сложного человека.
Потом Александр расположил уровни в порядке эволюционнго развится мышления от простого к более сложному.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Вс Фев 10, 2008 23:48 |
|
|
Александр
А почему в иерархии уровней мышления вы голографическое мышление поставили ниже многомерного?
| Александр Вакуров писал(а): |
Для меня это пока самая доступная вершина вэтой иерархии уровней мышления.
|
А какие не доступны
|
|
|
|
|
|
Александр ВакуровПользователь
Сообщения: 255
Регистрация: 21.12.2006
|
|
| Добавлено: Пн Фев 11, 2008 00:09 |
|
|
Голографическое - когда всё связано со всем в одной системе.
У меня каждая клетка несёт генетическую информацию обо мне. И по капле крови можно многое сказать обо мне. И по мне можно кое-что сказать о капле моей крови, о моих генах и о моих клетках.
А многомерное - когда внутри человека способны бесконфликтно существовать разные парадигмы, подходы и взгляды.
Помните историю про царя Соломона?
Приходит к нему человек, и жалуется на соседа.
Ты прав! - говорит ему Соломон.
Входит сосед и начинает жаловаться на жалобщика.
Ты прав! - говорит и ему Соломон.
Как же так?! - вскричал соломонов визирь, - ты одному сказал, что он прав, и другому сказал, что он прав. Так не бывает!
И ты прав, - сказал ему Соломон.
"Многомерность" - намного сложнее иметь, чем просто голографиччность. Хотя для многих и голографичное мышление - недоступнейшая вершина.
Вполне возможно, что в этой иерархии термин "многомерность" - не совсем подходящий. Раз у Вас возникли вопросы, для меня это признак, что термин стоит пересмотреть.
|
|
|
|
|
|
Александр ВакуровПользователь
Сообщения: 255
Регистрация: 21.12.2006
|
|
| Добавлено: Пн Фев 11, 2008 00:15 |
|
|
Голографичное мышление возможно именно в единой и целостной системе, где все элементы взаимосвязаны, взаимовлияют и взаимозависят. Целостность и обеспечивает возможность голографичности.
А "Многомерность" - когда я могу перескакивать из одной системы взглядов в другую, не завися от связывания их в единое непротиворечивое целое.
Например, я могу быть религиозным, но могу и рассуждать о чём-то, что совершенно не связано с религией. Могу поговорить и об аде с раем, могу и о квантовой механике.
|
|
|
|
|
|
Александр ВакуровПользователь
Сообщения: 255
Регистрация: 21.12.2006
|
|
| Добавлено: Пн Фев 11, 2008 00:30 |
|
|
|
И мне не нужно устранять противоречия в разных парадигмах. Я просто переключаюсь из одной в другую.
|
|
|
|
|
|
Александр ВакуровПользователь
Сообщения: 255
Регистрация: 21.12.2006
|
|
| Добавлено: Пн Фев 11, 2008 00:33 |
|
|
|
Я могу быть не религиозным, но легко могу в тесном общении с представителем церкви "проникнуться" религиозным представлением, и на этот момент это для меня будет правдой. Мало того, для меня это может стать навсегда правдой, но религиозным я так и не стану.
|
|
|
|
|
|
Александр ВакуровПользователь
Сообщения: 255
Регистрация: 21.12.2006
|
|
| Добавлено: Пн Фев 11, 2008 00:41 |
|
|
| ЭЛ писал(а): |
Александр
А почему в иерархии уровней мышления вы голографическое мышление поставили ниже многомерного?
| Александр Вакуров писал(а): |
Для меня это пока самая доступная вершина вэтой иерархии уровней мышления.
|
А какие не доступны |
"доступны" мы можем рассматривать в двух смыслах:
1. Доступны для осознания того, что они есть.
2. Доступны в моём мышлении для "пользования".
 Я ни в коем случае не считаю, что то, что перечислено - это всё. Что нет ещё и других уровней.
Если бы я мог догадываться, что есть какой-то, то это могло бы быть только в одном случае - если бы я им владел. А раз не владею, я не могу о нём ничего узнать. НЕЧЕМ мне его познавать и узнавать. Структур таких и сложности такой нету. Не хватает.
Если понял, что это такое - значит, это у тебя уже есть. Этому не нужно учиться. Это уже есть.
А если не знаю других, это не значит, что их нет. Это значит, что они мне пока недоступны.
Либо - тут точка перехода на какие-то принципиально другие логические уровни. И нужны совершенно другие критерии. Например, не топологические и не геометрические. Доступных моему сознанию размерностей в топологии просто не зватает.
Метафора исчерпала себя. Так получается. Чтобы искать выше (Глубже? Дальше?) нужны другие метафоры, категориальный аппарат и системы координат.
|
|
|
|
|
|
братишкаПользователь
Сообщения: 10338
Регистрация: 18.04.2007
Откуда: из подвала
|
|
| Добавлено: Пн Фев 11, 2008 01:58 |
|
|
| Цитата: |
А "Многомерность" - когда я могу перескакивать из одной системы взглядов в другую, не завися от связывания их в единое непротиворечивое целое.
|
Есть такой Репертуарный тест Келли.
И есть там такая характеристика системы конструктов, как когнитивная сложность:эт такая способность чела конструировать поведение на основе многих параметров.
И что более интересно, так это параметр артикуляция-сегментарность.
вот когда из одной системы шагаешь в другую, а системы разорваны, то получаем мышление шизофреника.
|
|
|
|
|
|
Александр ВакуровПользователь
Сообщения: 255
Регистрация: 21.12.2006
|
|
| Добавлено: Пн Фев 11, 2008 02:09 |
|
|
[quote="братишка"]
| Цитата: |
вот когда из одной системы шагаешь в другую, а системы разорваны, то получаем мышление шизофреника. |
Да, да, всё правильно. При шизофрении человек не контролирует эти переходы. Они у него спонтанны, и он, прбывая в одной реальности не знает о другой.
Как раз об этом я и говорил, когда писал об ориентированности в своей сложности.
"Многомерность" мышления - когда ты переходишь от одной реальности к другой управляемо.
|
|
|
|
|
|
Александр ВакуровПользователь
Сообщения: 255
Регистрация: 21.12.2006
|
|
| Добавлено: Пн Фев 11, 2008 02:13 |
|
|
От одной системы критериев - к другой системы критериев.
От одной картины мира к другой картине мира.
От одной системы понятий к другой системе понятий.
От одного языка к другому языку. (знаете, говорят, те, кто хорошо знает чужой язык начинает на нём думать)
От одной своей идентичности к другой своей идентичности.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Фев 11, 2008 02:19 |
|
|
| Александр Вакуров писал(а): |
От одной системы критериев - к другой системы критериев.
От одной картины мира к другой картине мира.
От одной системы понятий к другой системе понятий.
От одного языка к другому языку. (знаете, говорят, те, кто хорошо знает чужой язык начинает на нём думать)
От одной своей идентичности к другой своей идентичности. |
Классика описания поверхностности во всем.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Фев 11, 2008 02:20 |
|
|
| Цитата: |
При шизофрении человек не контролирует эти переходы. Они у него спонтанны, и он, прбывая в одной реальности не знает о другой.
|
Это вы Г.Бейтсона прочитали? 
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Фев 11, 2008 02:22 |
|
|
| братишка писал(а): |
.... Есть такой Репертуарный тест Келли.
И есть там такая характеристика системы конструктов, как когнитивная сложность:эт такая способность чела конструировать поведение на основе многих параметров.
И что более интересно, так это параметр артикуляция-сегментарность.
вот когда из одной системы шагаешь в другую, а системы разорваны, то получаем мышление шизофреника. |
Объяснять болезнь через конструкцию частного теста, который в свою очередь является конструктом, серьёзная методологическая находка ... из сферы ассоциаций на тему.
|
|
|
|
|
|
Александр ВакуровПользователь
Сообщения: 255
Регистрация: 21.12.2006
|
|
| Добавлено: Пн Фев 11, 2008 02:25 |
|
|
Знаете, до меня только что дошло.
Тем, кому трудно понять, что и зачем я пишу - это люди, которым прежние системы убеждений и представлений мешают вообще понять, о чём я. Им трудно понять модель (метафору) просто так, не сравнивая и не сопоставляя со своими привычными системами оперирования пониманием.
Никогда не понимал, что же им мешает. А сейчас понял.
Мне всегда было легко понять что-то в отдельности, и необязательно связывать новое знание (модель, теорию) с системой прежних моих представлений. Любая модель могла в моей голове существовать независимо от других моделей.
И лишь когда это было нужно, я мог начать искать точки пересечения, или перевода одного языка в систему другого языка.
Так например, я попытался сделать мостик между Трансактным анализом и гештальт-терапией, или гештальт-терапией и НЛП, а потом понял, что это необязательно. Я просто изучал всё по отдельности, и изучал признаки, маркеры, которые дадут мне знать, в каком случае какую модель применять.
И только через много-много лет начал создавать свою "картину всего", (личную, которой пользуюсь внутри себя), в которой множество различных идей и подходов - нет, не слились, они дали жизнь новой системе представлений, которая вобрала из всего, что я знал или знаю, лучшее лично для меня.
Кумулятивность знаний мне была совершенно не нужна, а если и нужна, то только в особых случаях. Для меня кумулятивность, как и всё остальное несёт лишь функциональный смысл. Когда нужна - я её использую. А чаще всего не нужна. И знания я получаю на уровне метафор. Полезных метафор, проверяемых опытом.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Фев 11, 2008 02:27 |
|
|
| Цитата: |
Либо - тут точка перехода на какие-то принципиально другие логические уровни. И нужны совершенно другие критерии. Например, не топологические и не геометрические. Доступных моему сознанию размерностей в топологии просто не зватает.
Метафора исчерпала себя.
|
А какие логические уровни вам известны? Зачем геометрическая метафора и уровни мышления основнные на этой метафоре. если последняя себя исчерпала?
Я, конечно, не ученый логик, но логику знаю вполне прилично, мало того, за последнее время узнал нечто новое в ней, что составило содержание одной свежей докторской по логике.
Описывать мышление посредством логики ... - путь тупиковый без знаний собственно логики. да и вообще.
Вакуров, Вы продолжаете и здесь говорить о логике по инерции?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Фев 11, 2008 02:32 |
|
|
Вы знакомы с Валерием Олеговичем?
Для него проблемой является всё то. что не имеет математической модели, как обстоят дела в реальности его интересует мало. только модель.
И к психологии вся эта математико-кибернетическая публицистика отношения не имеет.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Фев 11, 2008 02:33 |
|
|
| Цитата: |
Кумулятивность знаний мне была совершенно не нужна, а если и нужна, то только в особых случаях.
|
Это черта всех гениев, о том, что вы именно такой было ясно с первых ваших постингов.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Фев 11, 2008 02:39 |
|
|
| Цитата: |
Возможно, такой подход обусловлен интроспективным ощущением мышления как функцией по уменьшению хаоса информации путем установления связей, выделения отдельных объектов и вписыванию их в строгие "геометрические" рамки, разложении сложного до элементарных и понятных фигур.
|
Безусловно именно интроспекцией. и особенностями этой интроспекции у конкретного человека, больше то не на чем.
| Цитата: |
Другой вопрос более глубокий: почему в подобных классификациях сложное позиционируется как лучшее, а не наоборот?
|
Новое платье короля и не более того. Хотя, ещё + самообман автора.
Как только такой автор натыкается на критику, все вокруг ничего не понимают - первый уровень обороны.
Вы не способны понять меня великого - второй уровень обороны.
Совешенно стандартная картина при переложении в бытовую плоскость.
|
|
|
|
|
|
|
|
