| Автор |
Сообщение |
Andrew SnegПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 06.06.2006
Откуда: Снизошел
|
|
 Добавлено: Ср Авг 01, 2007 00:32 |
 |
|
А какое мышление еще бывает кроме научного ? Простое ? Творческое ? А творческое и нучное чем отличается ?
А творческое-научное мышление не лучше научного ?
| Цитата: |
Так может ли быть мышление без речи? |
Закрой глаза и смотри на картинки что появятся. Ты сможеш описать абсолютно всё увиденно точно словами ?
Что происходит до речи ? До того как ты что-то захотел сказать ? Смысл . А что происходит до того как захотел сформировать этот смысл ? Ты можеш ощутить этот момент ?
Когда я вижу как птичку засасывает в мотор самолета. Я ПОНИМАЮ это ( без слов ) и смогу нарисовать эти и показать другим - и они поймут это ( без слов ). Я даже смогу своим телом изобразить этот процесс. Могу изобразить это с помощью предметов любых под рукой. И всё это молча.
Анализ-Синтез Молча
1) Увидеть что произошло До того как птичка залетела в мотор. Траектории перемещения за час До и час После. Молча.
2) Увеличить какоилибо момент процесса до бесконечности. Молча
3) Уменьшить всё это и посмотреть на это с Луны или Солнца.
Сравнение - Скорость и положение птички относительно неба и самолета и мотора . Я вижу визуально и молча.
И после всего этого я ПОНИМАЮ что и почему произошло.
Я могу записать всё это на видео - это увидят ( и поймут другие ). Молча.
А еще я могу обьяснить всё это словами - создать модель, переменные, обьекты , функции. Создать формулы для вычесления переменных в каждый момент ( относительно времени или неба или мотора ).
Обьяснение мало кто поймет. Видео - поймут все.
Слова - символы для обозначения Процессов ( начала, конца, момента ... ). А визуально , аудиально и вообще чувствами мы можем видеть весь процесс без начала и конца.
Короче в первую очередь Процесс , потом Символика любая.
Чем больше человек зависим от Символики тем больше он ограничен.
Эта общяя научная беда искать Символы от найденных Символов, посредством Процессов между ними. Когда намного проще искать Процессы и раскладывать их на Символы.
В полностью процессном мышлении Символы играют роль только на завершающем этапе - сохранить Понимание ( память ).
Еше важно, что процессы останавливаются не только Словами. Любое моментальное фото процесса - уже является его Символом ( узлом Модели ) . Тобиш узлами( элементами ) Модели могут быть не слова, а любые значимые события, которые можно ощущать. Удар в челюсть например ... Или резкий поворот птички , которая пытается выжить , перед засасыванием в мотор.
Еще это называется неАристотеловское мышление.
Этим же и обьясняется Гениальность в быстром развитии Детей - пока у них не составлена Модель мира из убеждений и знаний. Которые в итоге гробят всё их развитие.
Итого:
1) Символьное (обьектное ) мышление - формулы.
2) Процессное ( системное ) мышление - то что формулы описывают.
И оба они необходимы.
|
|
|
|
|
 |
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Ср Авг 01, 2007 20:31 |
|
|
2 Andrew Sneg
Вы упорно не замечаете, что я хочу сказать. Вопрос: "может ли быть мышление без речи?" в конце был риторическим.
Повторяю, приведите мне пример человеческого вида мышления без сформированной речи (СПОСОБНОСТИ К РЕЧИ), будь то особь в филогенетическом смысле или человеческий индивидуум в онтогенетическом?
Я же сам написал, что мышление, когда способность к речи УЖЕ сформировалась может быть и внутренним и уже не словами. Это общепризнанно в науке.
| Цитата: |
Ограниченность любого мышления ( зачем делить егои на типы ) - это создаваемые модели реальности. Сама Наука - одна огромная модель.
|
Что значит модель реальности? Если Вы имеете в виду понятие «парадигма», то вопрос о существовании общей универсальной парадигмы в науке – открытый. И сводится он к конфликту системности научного знания или его параллельности, как параллельности существования множества специальных парадигм. Но здесь любая модель есть система, в которую заносится все факты, более того, они во многом и создаются этой системой.
Если процессное мышление по Вашему безмодельное, то и без системное тоже.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Ср Авг 01, 2007 20:40 |
|
|
И еще важное, повторю в который раз, т.к. снова не дал себя правильно понять.
Даже на уровне простейшего психического акта ощущения (любого ощущения как понятия, а не только некоего Вашего "значимого события") мы уже не свободны, и это уже по Вашему будет часть "модели", т.к. ощущение получается через одновременное воспроизведение последовательного ряда импульсов изначально дискретных (одиночных), относительно заданой координаты, где свобода этих дискретных импульсов ограничевается своим местом в системе в котрую они занесены - т.е. общего ощущения как итога. Это очень хорошо описано у Веккера.
|
|
|
|
|
|
Н. В.Пользователь
Сообщения: 35
Регистрация: 03.07.2007
Откуда: деревня Старые Черви
|
|
| Добавлено: Чт Авг 02, 2007 04:46 |
|
|
| Mike Solo писал(а): |
может ли быть мышление без речи? |
А что говорит Веккер насчёт того, что обезьяны "думают руками"?
|
|
|
|
|
|
Н. В.Пользователь
Сообщения: 35
Регистрация: 03.07.2007
Откуда: деревня Старые Черви
|
|
| Добавлено: Чт Авг 02, 2007 05:12 |
|
|
| Andrew Sneg писал(а): |
| Цитата: |
Так может ли быть мышление без речи? |
Закрой глаза и смотри на картинки, что появятся. Ты сможешь описать абсолютно точно всё увиденное словами?
Что происходит до речи? До того как ты что-то захотел сказать? Смысл. А что происходит до того как захотел сформировать этот смысл? Ты можешь ощутить этот момент? |
Превосходная постановка вопроса!
В процессе мышления синтез информации происходит в Бессознательном. Именно там рождаются идеи всех "модальностей" — от технологических до музыкальных. В сознании же информация не синтезируется, а лишь упорядочивается, и речь — главный фактор упорядочивания.
|
|
|
|
|
|
Н. В.Пользователь
Сообщения: 35
Регистрация: 03.07.2007
Откуда: деревня Старые Черви
|
|
| Добавлено: Чт Авг 02, 2007 05:35 |
|
|
| Mike Solo писал(а): |
| Цитата: |
Ограниченность любого мышления (зачем делить его на типы?) - это создаваемые модели реальности. Сама Наука - одна огромная модель.
|
Что значит модель реальности? |
Модель реальности — это субъективная реальность. По отношению к парадигме — это седьмая вода на киселе.
Наука — это модель реальности, основанная на логике причин и следствий.
|
|
|
|
|
|
ysvПользователь
Сообщения: 2669
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Чт Авг 02, 2007 10:47 |
|
|
Слова, как они пишутся или произносятся, по-видимому, не играют какой-либо роли в моём механизме мышления.
В качестве элементов мышления выступают более или менее ясные образы и знаки физических реальностей.
Эти образы и знаки порождаются и комбинируются мышлением как бы произвольно.
Эйнштейн
|
|
|
|
|
|
Andrew SnegПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 06.06.2006
Откуда: Снизошел
|
|
| Добавлено: Чт Авг 02, 2007 14:16 |
|
|
| Цитата: |
человеческого вида мышления без сформированной речи
|
Это да. Без речи, человек будет на уровне Маугли.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Авг 02, 2007 20:34 |
|
|
| Цитата: |
Это да. Без речи, человек будет на уровне Маугли
|
Дак вот обратите внимание на этот очень замечательный момент. Мышление если мы берем появление человека как вида, формируется только после речи и если мы берем ребенка мышление тоже только после речи, затем она превращается во внутреннюю и т.д.
| Цитата: |
А что говорит Веккер насчёт того, что обезьяны "думают руками"?
|
Да не только Веккер, Вы бы не ленились и прочитали. А так, это известная грубейшая ошибка в науке не выделять качественного отличия (видового) мышления обезъян от человека. У обезъян нет как речи, так и мышления видоспецифичности человека. Повторяю, есть тесты и задачи которые явственно показывают эту разницу, дело науки понять в чем разница и теоретически ее эксплицировать.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Авг 02, 2007 20:37 |
|
|
| Цитата: |
Наука — это модель реальности, основанная на логике причин и следствий.
|
Таким образом, это чье? Позиционируйтесь тогда что-ли? Или это Ваше собственное?
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Авг 02, 2007 20:54 |
|
|
| Цитата: |
. В сознании же информация не синтезируется, а лишь упорядочивается, и речь — главный фактор упорядочивания.
|
Ну что Вы. Речь, в частности слово, по Выготскому Л. С., что в общем то тоже единодушно признано в науке, есть прежде всего обобщение т.е. именно синтез. Таким образом, если ребенок говорит - значит он уже обобщает реальность. Способность формировать понятия тоже есть способность отделять существенные признаки от не существенных, т.е. осуществлять операцию синтеза и анализа, причем очень важно чтобы это было с обратимо, т.е. диалектично. что тоже тестируется на задачках для детей. Хотите, процитирую как? Мне не лень.
Понятие есть обобщение и синтез. Например, стул - четрые ножки и спинка - существенно (синтез) , то что разных цветов, форм и т.д. не существенно.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Авг 02, 2007 21:00 |
|
|
Эйнштейновское E=mc2, это и будет примерным, показательным обобщением. Нарисуйте это картинками, что получится? Гораздо больше в объеме. А обобщение это и есть в сущности когда среди множества мы выделяем лишь малое - существенное, и абстрагируемся от не существенного, частного.
Это ясно как как белый день. С чем тут спорить?
А если Вы о том, что мышление есть психический процесс, который мы чувствуем и ощущаем, так с этим тоже никто не спорит, только называйте все своими именами. И вопрос этот ставился давно, много кем и не нами.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Авг 02, 2007 21:19 |
|
|
| Цитата: |
Этим же и обьясняется Гениальность в быстром развитии Детей - пока у них не составлена Модель мира из убеждений и знаний. Которые в итоге гробят всё их развитие.
|
А это тоже седьмая вода на киселе к понятию "парадигма"? Я ведь к этому говорил, раз Andrew Sneg перескакивает с рассуждений о психических процессах, к моделям реальности как мирровозрению, то я ведь тоже вижу почему и продолжаю его позицию.
|
|
|
|
|
|
Andrew SnegПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 06.06.2006
Откуда: Снизошел
|
|
| Добавлено: Пт Авг 03, 2007 12:58 |
|
|
| Цитата: |
перескакивает с рассуждений о психических процессах, к моделям реальности как мирровозрению,
|
А почему бы и нет ? Модели создаваемые зависят от психических процессов, от специфики работы мозга.
|
|
|
|
|
|
ysvПользователь
Сообщения: 2669
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Пт Авг 03, 2007 17:08 |
|
|
| Цитата: |
У обезъян нет как речи, так и мышления видоспецифичности человека. Повторяю, есть тесты и задачи которые явственно показывают эту разницу, дело науки понять в чем разница и теоретически ее эксплицировать.
|
В США есть обезьяна(ы) которую(х) научили языку немых...
Поисковая строка "обезьяна язык немых"
|
|
|
|
|
|
Andrew SnegПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 06.06.2006
Откуда: Снизошел
|
|
| Добавлено: Пт Авг 03, 2007 18:21 |
|
|
Зато моя модель работает ! 
А вы умеете использовать трансы ?
Кстати правил я пока не нарушал .
Раз вы такие умные, чож вы строем не ходите ?
Ладно не буду мешать. Ухожу, ухожу
P.S.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Сб Авг 04, 2007 11:53 |
|
|
| Цитата: |
В США есть обезьяна(ы) которую(х) научили языку немых...
Поисковая строка "обезьяна язык немых"
|
Дак я же вроде говорил что это грубейшая ошибка. Как то Капица, вроде известный заслуженный ученый, сказал, (могу процитировать),что человек не отличается биологически от животных, мол все зависит от социальнгой среды без которой он маугли. Бред, полнейший. Вы поместите обезъяну в социальную среду, попробуйте обучить ее языку, и у Вас не получится ни мышления ни речи человека, т.к. нет генов ответственных за формирование этих способностей. Берут задачки и тестируют этих обезъян и все становится понятно.
Посмотрите признаки языка человека (признаки Хоккета, помоему). Сколько обезъян не учи языку, хоть с помошью клавитатуры или с помощью "языка немых" мышления и речи видоспецифичности человека не получится.
Там не будет признаков открытого , комбинаторного характера языка, где у обезъян звук будет совпадать с сообщением, из сложения этих звуков не получается нового сообщения. Можно даже посчитать сколько этих фиксированых сигналов у конкретного таксона обезъян (около 500, если не меньше). А у нас сколько? Поэтому мы и имеем открытый характер языка. И т.д. Причем это давно известно в науке.
За такие вещи, действительно удалять надо.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Сб Авг 04, 2007 11:58 |
|
|
Специально для тех кому лень посмотреть самостоятельно, кто считает, что речь не есть обобщение. Приведу из Л. С. Выготского тоже уже старенькое.
| Цитата: |
Слово всегда относится не к одному какому-ни¬будь отдельному предмету, но к целой группе или к целому классу предметов. В силу этого каждое слово представляет собой скрытое обобщение, всякое слово уже обобщает, и с психологической точки зрения значение слова прежде всего представляет собой обобщение. Но обобщение, как это легко видеть, есть чрезвычайно словесный акт мысли, отражающий дей¬ствительность совершенно иначе, чем она отражает¬ся в непосредственных ощущениях и восприятиях. Качественное отличие единицы в основном и глав¬ном есть обобщенное отражение действительности. В силу этого мы можем заключить, что значение сло¬ва, которое мы только что пытались раскрыть с пси¬хологической стороны, его обобщение представляет собой акт мышления в собственном смысле слова.
Но вместе с тем значение представляет собой неотъемлемую часть слова как такового, оно при¬надлежит царству речи в такой же мере, как и цар¬ству мысли. Слово без значения есть не слово, но звук пустой. Слово, лишенное значения, уже не от¬носится более к царству речи. Поэтому значение в равной мере может рассматриваться и как явление, речевое по своей природе, и как явление, относя¬щееся к области мышления. Оно есть речь и мышле¬ние в одно и то же время, потому что оно есть еди¬ница речевого мышления.
|
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Сб Авг 04, 2007 12:02 |
|
|
| Цитата: |
Не вижу совершенно никакого научного содержания в развитии топика с самого его начала
|
Где же Вы раньше были?
Но, действительно с самого начала и не было предмета дискуссии. И мой первый пост как раз и касался размытого характера понятия "научное мышление". А там чего- то завелся.
|
|
|
|
|
|
ysvПользователь
Сообщения: 2669
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Сб Авг 04, 2007 17:05 |
|
|
| Цитата: |
Причем это давно известно в науке.
|
Какая точная научная фраза?
Давно...
| Цитата: |
За такие вещи, действительно удалять надо.
|
А это вообще научный перл!
|
|
|
|
|
|
Н. В.Пользователь
Сообщения: 35
Регистрация: 03.07.2007
Откуда: деревня Старые Черви
|
|
| Добавлено: Сб Авг 04, 2007 17:11 |
|
|
| ВС писал(а): |
Так кто-нибудь отправил к определению научного мышления?
Шо цэ таке? |
Предлагаю линию разнесения "научность — обыденность" признать аналогичной линии "глубина — поверхностность". Кто несогласный — предлагайте своё. А то действительно разговор идёт непонятно о чём.
|
|
|
|
|
|
ysvПользователь
Сообщения: 2669
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Сб Авг 04, 2007 17:20 |
|
|
|
Научность - проверенность опытом...
|
|
|
|
|
|
Н. В.Пользователь
Сообщения: 35
Регистрация: 03.07.2007
Откуда: деревня Старые Черви
|
|
| Добавлено: Вс Авг 05, 2007 05:34 |
|
|
| Цитата: |
Научность - проверенность опытом
|
А что, обыденное мышление опирается разве не на опыт? не на то, как "в прежние-то времена старики бывалыча..."? Если уж на то пошло, научность — это построение теорий на базе всего массива имеющихся фактов и неустанные попытки опровержения этих теорий. (А кто из учёных почестнее, тот не отпирается от очевидного и не боится опровержений; а кто считает себя мужиком, а не бабой, тот не боится и вслух признать свои ошибки. Это тоже довольно важные критерии научности.)
| Цитата: |
Научное мышление - это строгое, стройное и логически правильное рассуждение
|
Обыденное мышление тоже может быть логически грамотным: не будем забывать о том, что логика родилась из опыта, из практической деятельности. Но обыденное мышление опирается преимущественно на вероятностно-статистические отношения, а научное везде где только возможно старается опираться на причинно-следственные.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Авг 05, 2007 05:39 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Н. В.Пользователь
Сообщения: 35
Регистрация: 03.07.2007
Откуда: деревня Старые Черви
|
|
| Добавлено: Вс Авг 05, 2007 05:54 |
|
|
| Цитата: |
Давайте вернемся к мышлению. как к психическому процессу
|
Ура! Наконец-то! Аж не верится... Неужто разговор пойдёт о МЕХАНИЗМЕ? о последовательности изменений? о том, откуда берутся мысли, о том, что не боженька их в голову вкладывает и не инопланетяне?
|
|
|
|
|
|
|
|
