| Автор |
Сообщение |
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
 Добавлено: Чт Янв 05, 2006 19:31 |
 |
|
| Michael писал(а): |
А книгами С.Л.Рубинштейн, и в частности, Основы общей психологии, – СПб.: Питер Ком, 1998. - 688 с., можно только оттолкнуть от психологии любого вчерашнего школьника и с большой пользой применять в качестве пресса для крышки сканера или других аналогичных целей.
|
Да, Михаил, я не ошибся. Видите, как мне дороги ваши мысли. Это искренне.
Надо бы написать резюме-2 по этой теме. Все упирается во время.
|
|
|
|
|
 |
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Янв 05, 2006 21:27 |
|
|
| Michael писал(а): |
Понял 
Время другое потому, что психология уже давно наука, а не авторская концепция. |
Наука имеет предмет изучения. Причем предмет конкретный, определенный, без многозначных понятий. Психология не имеет определенного предмета изучения, т.е., который определен и не терпит различных трактовок (психика). Бихевиоризм более научен. Но, поскольку поведение является производным от психики, у себя в теме я это объяснял подробно и, по-моему, понятно, то и бихевиоризму туговато объяснять некоторые феномены поведения.
Конечно, идеальное название психологии, это - наука о психике и поведении человека. Два раздела, посвященные психике и поведению и показывающие неразрывность друг с другом. Но, сейчас это звучит как фантастика!
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Янв 06, 2006 07:39 |
|
|
Психология — наука, изучающая объективные закономерности, проявления и механизмы психики.
Л.Д.Столяренко, 2005 г.
Вот пожалуйста, мы ушли от дихотомии психики и поведения.
| Цитата: |
Бихевиоризм более научен.
|
Возможно, но менее перспективен. Тут могу Вам порекомендовать книгу
А.Бандура Теория социального научения. - СПб.: Евразия, 2000. - 320
Благодаря ей Вы, думаю, получите желаемое. Взляд на психику в терминах реципрокного детерминизма. Ну, это почти дважды два четыре, как Вам и хотелось.
| Цитата: |
... бихевиоризму туговато объяснять некоторые феномены поведения.
|
Например какие? Бихевиоризм объясняет всё. Все существующие направления психологии могут объяснить всё. Таково свойство самих теорий, как результата творчества их авторов, т.е. любое мировоззрение является завершенным. Другой вопрос, что всегда остаётся место для критики, но уже совершенно с других позиций.
| Цитата: |
Два раздела, посвященные психике и поведению и показывающие неразрывность друг с другом. Но, сейчас это звучит как фантастика!
|
Хорошо, понятно о чём вы тут говорите. Но это ПФП или по Гинецинскому - психоэтологическая проблема. Литературы на этот счет и много и мало. Было интересное обсуждение на нейросайенсе. Некто под ником Sava пишет, если уже не защитил докторскую, в которой обосновывает теоретическую невозможность разрешения ПФП (психофизиологической проблемы). Могу найти эту ссылку.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Сб Янв 07, 2006 16:12 |
|
|
| Michael писал(а): |
Психология — наука, изучающая объективные закономерности, проявления и механизмы психики.
Л.Д.Столяренко, 2005 г. |
Михаил, вы прямо Железный Феликс.  А, что такое психика? Предмет остается неопределенным.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Янв 07, 2006 16:56 |
|
|
| Цитата: |
Железный Феликс. А, что такое психика? Предмет остается неопределенным.
|
Да уж куда там.
Вы же прекрасно знаете, что исчерпывающего ответа на этот вопрос не существует.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Сб Янв 07, 2006 17:05 |
|
|
| Michael писал(а): |
Да уж куда там.
Вы же прекрасно знаете, что исчерпывающего ответа на этот вопрос не существует. |
Так и я о том же, стало быть наука психология не имеет предмета изучения (раз он неопределен). А, что за наука без определенного предмета изучения.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Янв 08, 2006 08:54 |
|
|
ВС, если Вы предполагаете, что я Вам сейчас представлю штук 20 определений психики, а затем Вы их расстреляете щелбанами, как доминышки, то я этого делать не буду. Хотя могу
И давайте не будем путать исчерпыващее определение психики с его отсутствием.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вс Янв 08, 2006 12:49 |
|
|
| Michael писал(а): |
И давайте не будем путать исчерпыващее определение психики с его отсутствием. |
Михаил, тогда дайте, похалуйста, исчерпывающее.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вс Янв 08, 2006 17:04 |
|
|
РЕЗЮМЕ 2 (последнее)
(первое резюме на стр.2)
Пусть это будет, как бы послесловие или заключение по результатам обсуждения темы. Я признателен и искренне благодарен всем, кто принял участие в обсуждении темы. Я получил много интересной информации от вас и из ссылок, указанных вами. Глубже понял структуру нынешней психологии, узнал о почти фанатичном поклонении отдельным направлениям. Все то, что мне стало известно, в одиночку я познавал бы очень долго.
Тем не менее, поставленной цели я не добился. Что же такое психика? Диапазон определений неимоверно высок, но ни одно не является понятным для осмысления: от – психика = память (Михаил от Шанцева) до отождествления психики с сознанием Рубинштейном (см. первое резюме). Для наглядности я прокомментирую ниже некоторые особо интересные высказывания.
| Воин Гурана писал(а): |
| Психика - это противоположность инстинктам, рефлексам. |
Без комментариев
| Ух писал(а): |
Ну раз тут нравится, добро пожаловать - скажу по крайней мере от себя
Я бы сказал, что психика - это сложная биологическая подсистема (внутри некоторой системы), чье основное назначение состоит в обработке информации, поступающей в систему, и управлении остальными частями системы. |
Отлично, Ух! Это что-то из следующего: разделения «Я» и мыслей, эмоций, интеллекта, тела и вывод: «Я» - есть центр, который управляет всем перечисленным. Однако психика не является ни центром, ни биологической подсистемой. Конечно, выше неплохо изложен примерный механизм действия психики и не более того.
| Владимир Николаевич писал(а): |
Психологи, больше всего психика нужна тигру?
Почему молчит Шаман? Неужели не устраивает такая психика:
Психика - (от греческого psychikos - душевный) - системное свойство высокоорганизованной материи, проявляющемся в специфическом отражении субъектом объективной реальности, включающем в себя интроектирующее моделирование им этой реальности и регуляцию на основе созданной модели своего поведения и деятельности. |
Если Владимир Николаевич сможет переписать определение, раскрыв такие понятия, как «системное свойство», «специфическое отражение», «регуляцию» и пояснит, что такое «созданная модель своего поведения и деятельности», я думаю, это определение вызовет у него аллергические реакции на начальной стадии расшифровки.
| Michael писал(а): |
...физики и математики в своей полемике, как правило, опираются на все предшествующее знание в их науках, а психологи и социологи любой разговор начинают с уточнения базовых понятий.
Сколько можно этим заниматься? Обычно, 10-15 пусть и не совсем точных определений вполне достаточно для того, чтобы вполне ясно понимать о чём идёт речь. А идеальное определение психики вряд ли достижимо, я именно так сразу Гудвину и сказал, когда он ставил этот вопрос.
Психика, как тут недавно очень верно заметил R -q, является научной абстракцией, одним из отвлечений от целостного организма. |
Этим я завершаю обзор. Вот, если бы в свое время физики или математики создали 10-15 «не совсем точных определений», сейчас бы с их НАУКАМИ было бы то же самое, что и с «наукой» психологией. Уважаемый Михаил, идеальное определение то, которое понятно, не допускает двусмысленностей и все без исключения слова в них определены и понятны. Оно же и научное.
Что бы понять, что такое психика (а значит быть психологом в полном смысле этого слова) надо изучить в том или ином объеме много наук или их разделов, историй наук и т.п. начиная от теории происхождения человека до раздела «Нервная система и анализаторы» анатомии человека. От истории логики до самой науки «Логики» - самой главенствующей науки для психолога. История психологии обязательна для тщательного повседневного изучения. Многим ли этим занимаются современные психологи?
Для того, чтобы разъяснить, что такое психика, необходимо начинать с «козявок» и терпеливо объяснять, как она формируется и функционирует. Мало кто хочет это знать и мало кому это интересно.
Проще сейчас заниматься бизнесом от психологии, мутить воду и ловить в ней страждущих. Психология заменяет религию!? Почему по математике, физике и другим наукам нет такого вала литературы? Потому, что это НАУКИ!...
Тем не менее психику определить просто, вот только никому это не надо!
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Янв 08, 2006 17:18 |
|
|
Почему я должен с Вами заниматься ликбезом?
| Цитата: |
Для того, чтобы разъяснить, что такое психика, необходимо начинать с «козявок» и терпеливо объяснять, как она формируется и функционирует. Мало кто хочет это знать и мало кому это интересно.
|
Вы учебный план за курс факультета психологии посмотрите для начала.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Янв 08, 2006 18:19 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вс Янв 08, 2006 18:21 |
|
|
| Цитата: |
| Вы учебный план за курс факультета психологии посмотрите для начала. |
Ключевое понятие у меня ИЗУЧИТЬ, а не прослушать, прочитать (это уж совсем не плохо).
| Michael писал(а): |
Почему я должен с Вами заниматься ликбезом?
|
На мой взгяд, вы излишне самоуверенны, Михаил. Я больше склоняюсь к тому, что вы "читаете", а не изучаете. Хотя, тоже, как и вы, могу ошибаться. Вашу помощь, так же как и других, я не отрицаю, но к "ликбезу" она никакого отношения не имеет. 
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вс Янв 08, 2006 18:48 |
|
|
Спасибо огромное, Михаил. Я уже добавил вашу ссылку в избранное и буду изучать. Для меня это очень интересно.
Давайте поменяем "ликбез" на "расширение кругозора", и я с вами соглашусь и не буду дуть щеки. Вы мне его действительно расширили.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Янв 13, 2006 17:17 |
|
|
| Michael писал(а): |
...Считаю непорядочным попытку столкнуть меня опять с Ухом или Максимом.
2. Вот что Вы на самом деле пытаетесь сделать, на мой взгляд. Вы хотите в принципе совершенно верно ухватившись за базовые противоречия (источники кризиса психологии) выйти на собственно психологический профессионализм, минуя скучный этап обучения.
Правильно я Вас понимаю?
А в качестве локомотива в этом деле избрали форумное общение.
Я не знаю, как сейчас складываются дела на факультете психологии у Мирослава (Уха) и по большому счёту это не моё дело, но думаю, что непросто.
Но совершенно точно знаю, что прийди такой человек, как Вы в психологическую аудиторию, то сразу начнутся санкции, как со стороны преподавателей, так и со стороны учебной группы.
ВС, ну, нельзя же бесконечно возвращаться к базовым вопросам. Это скучно в конце концов, а совокупности с Вашими подначками - просто раздражает. |
Михаил, мне надоели ваши домыслы и истерики. Я никогда не опущусь до бездумного цитирования, даже авторитетов и светил. В практической психологии я вам дам фору столько, сколько пожелаете. Психиатру - психиатрово! И последнее, вы не очень корректно дискуссируете. Лично я не намерен выслушивать ваши домыслы, истерики и оскорбления и прекращаю с вами общение на форуме. Все вопросы - на email.
Предложение к модераторам, видимо, к самому директору Мойше. Я просмотрел достаточно тем. Различные разборки встречаются во многих из них. Конечно, это объективный процесс. Но, они засоряют темы. Я отвечаю Михаилу не у адады, где он задавал мне последние вопросы. Неудобно перед ададой, как инициатором интересной темы.
Неплохо было бы, на мой взгляд, создать раздел "Курилка", где можно выпустить пар. Зарегистрировал тему под своим ником и разбирайся.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Янв 13, 2006 20:31 |
|
|
| Цитата: |
Зарегистрировал тему под своим ником и разбирайся.
|
Что за территориальная агрессия?
Или может быть это я прорезюмировал словами "Бред и с Новым годом" с пяток другой топиков? Заявлял о поганом состоянии психологии и охаивал С.Л.Рубинштейна?
| Цитата: |
В практической психологии я вам дам фору столько, сколько пожелаете.
|
Вот поэтому-то я Вам и привел фрагмент из работы Ю.Б.Гиппенрейтер, что Вы путаете не только королей с вольтами, но психологию со своим житейским о ней представлениями. А то, что Вы за достаточно короткое время продемострировали весь свой арсенал от приторной лести до необоснованных заявлений об истериках и домыслах в перемежку с попытками столкнуть с другими участниками форума выдаёт в Вас практического психолога экстракласса
| Цитата: |
Я никогда не опущусь до бездумного цитирования, даже авторитетов и светил.
|
... Да, ради бога. Но без цитирований и списка литературы Вы не напишете и одной статьи, не говоря, о создании какой бы то ни было собственной психологии, на что Вы явно пытаетесь замахнуться.
***
| Цитата: |
И последнее, вы не очень корректно дискуссируете.
|
Согласен, есть такой грех. Но я работаю над собой. Мало того, я Вам совершенно искренне обещаю, что когда хотя бы половина участников этого раздела будет демострировать такой же уровень, как Yosich, то я тут же перейду в категорию сторонних наблюдателей, как я это делаю на форуме Белянина.
Последний раз редактировалось: Michaеl (Сб Янв 14, 2006 05:49), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Янв 13, 2006 20:46 |
|
|
|
Про психиатра забираю слова назад. Я был дезинформирован обращением к вам других. Тем более, вы мне ставили диагнозы. Извините.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Вт Янв 31, 2006 12:13 |
|
|
Для Вечного Странника
Майерс дал исчерпывающее объяснение что такое психология. Как наука о поведении. Мыслительные процессы он зря сюда добавил. Тем более что это не однозначно, что поведение человека определяется только его мозговыми процессами. Ведь в мозги к человеку заглянуть по крайней мере пока не возможно. Поэтому о мыслительных процессах мы можем только догадываться по поведению человека, по тому что говорит, что делает и т.д. и не более. На что жалуетесь больной?
Так что психика это совокупность поведения и психология изучает закономерности поведения. Что бы как то влиять на поведение человека. Ваши проблемы ясны как бы вы хотели вести себя в подобных ситуациях?
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Янв 31, 2006 16:51 |
|
|
| ЭЛ писал(а): |
Так что психика это совокупность поведения... |
Сильно, ЭЛ! Совокупность с кем? А, может Майерс "поведение" зря добавил? Это надо спросить у него.
Нет на тебя Михаила. 
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Вт Янв 31, 2006 17:48 |
|
|
Да есть он на меня я его уже назвал законником. Очень нужный человек. Особенно среди разгельдяев. Вносит необходимый порядок.
Я написал совокупность и не совокупление так что с кем здесь не причём? Уместней спростить ЧЕГО. Отвечу поведений. Если будем изучать конкретно твою психику, то совокупность твоего поведения. Можно сказать совокупность твоих поступков. Изучать будет по принципу стимул реакция.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Янв 31, 2006 18:18 |
|
|
Вечный Странник
Я уже заметил такую закономерность, приходит новый человек на форум и начинает разворачиваь свое мировоззрение и спорить с ним в это время во многом бессмысленно, надо дать время выговориться.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Янв 31, 2006 19:07 |
|
|
| ЭЛ писал(а): |
| Да есть он на меня я его уже назвал законником. Очень нужный человек. Особенно среди разгельдяев. Вносит необходимый порядок. |
Согласен, ЭЛ насчет полезности. Поздравляю Михаила с новой профессией. 
Бог с ними, с этими совоку... . Если тебя интересует эта тема, пройдись по всем страницам. Есть еще подобная тема Гудвина. Ссыслка в начале первой страницы.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Янв 31, 2006 19:16 |
|
|
| Michael писал(а): |
Вечный Странник
Я уже заметил такую закономерность, приходит новый человек на форум и начинает разворачиваь свое мировоззрение и спорить с ним в это время во многом бессмысленно, надо дать время выговориться. |
Это и обо мне? А, вообще, ты прав, Михаил. Люди приходят сюда в том числе и выговориться. Я заметил, может быть не у многих, долю агрессии. Или превосходства стажа нахождения здесь. Дедовщина какая-то, блин. Вот только лично я (мне так каэтся), мировоззрение не разворачиваю (но, может со стороны видней). Я хочу понять психологию, к которой пришел с десяток лет назад, и которая со всеми ее потрохами меня очень заинтересовала. Думаю, не один я такой.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Вт Янв 31, 2006 19:52 |
|
|
|
Вечный странник ты не один здесь такой. Я вот например новичок здесь. Мишель вот например почему то считает, что психологией должны интересоваться только психологи или психиаторы, ну в крайнем случае психи. Ну ещё наверное и при условии, что этот диагноз им же Мишель и поставит. А так Мишель производит впечатление настоящего дедтка из сериала солдаты. Немножко агрессивности, немножко превосходства. Вот интересно, когда к Мишелю на приём приходит его пациент если он конечно психолог. ОН начинает с ним спорить, или принимает его таким какой они есть? Дать выговориться это у него профессиональная привычка или только на форуме.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Янв 31, 2006 20:16 |
|
|
| ЭЛ писал(а): |
| Вечный странник ты не один здесь такой. Я вот например новичок здесь. Мишель вот например почему то считает, что психологией должны интересоваться только психологи или психиаторы, ну в крайнем случае психи. Ну ещё наверное и при условии, что этот диагноз им же Мишель и поставит. |
ЭЛ, я могу сказать, что мне очень интересна твоя логика, я тоже стараюсь докопаться до сути. Но, если в твоих, именно в твоих мыслях я не увижу этой же самой логики, я прямо об этом скажу. А диагноз Михаил и тебе поставит, это у него хобби, но безобидное. Правда, я обижался. И еще, мы о нем говорим, а он спит и не может нам сразу ответить, разница в часовых поясах . Поэтому , спокойной ему ночи и ни слова плохого, хотя мы таких и не говорим.
Завтра достанется на орехи!
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Вт Янв 31, 2006 20:58 |
|
|
Конечно есть и много. НЛП возникло же не на пустом месте. Психолог и математик обобщили приёмы и методы нескольких видных психологов того времени и всё. Не мне судить на сколько удачно, но рациональное зерно всё равно есть. Тем более, что Милтон сам не больно то много книг написал. Так что спасибо им. Математик обобщил, психолог объяснил. Действительно психологи от бога подхватили ещё и дальше развили. Но просто слишком много шелухи вокруг всего этого. Ну это просто люди деньги делают. И очень много развилось книжных НЛПешников. Прочитали книжки и уже пишут свои книжки и даже тренинги проводят.
Пишешь достанется на орехи. Замечательно я орехи люблю. Надо миску побольше для орехов приготовить. Ну а какой диагноз мне профессор поставит я уже представляю. Заметь я ему уже то же поставил диагноз. Профессор. И заметь не плохой диагноз.
|
|
|
|
|
|
|
|
