| Вы согласны? |
| Да |
|
0% |
[ 0 ] |
| Нет |
|
100% |
[ 4 ] |
| Непонятно |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Всего проголосовало : 4 |
|
| Автор |
Сообщение |
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
 Добавлено: Ср Фев 03, 2010 18:56 |
 |
|
| Cepreu писал(а): |
| И всё-таки, что в процессе мышления не включает в себя процесс памяти? Есть ли момент в мышлении, когда не используется память? Если нет, почему мы разграничиваем работу памяти и мышления? Может быть, память (полноценно работающая, с запоминанием, сохранением и воспроизведением) это и есть мышление? |
Мышление — это ПРОЦЕСС (что явствует самой из конструкции слова), это последовательность изменений, а долговременная память — это СКЛАД + ИНСТРУМЕНТАЛКА. Как их можно отождествлять?!
В процессе мышления что может участвовать, как не содержимое памяти — алгоритмы и психические конструкты?
И задайтесь вопросом, что содержит экран сознания? — не то же ли самое, что и оперативная память?
Непонятно, как можно процесс изготовления детали путать со станком и заготовкой.
|
|
|
|
|
 |
CepreuПользователь
Сообщения: 131
Регистрация: 03.02.2010
|
|
| Добавлено: Ср Фев 03, 2010 18:57 |
|
|
На самом деле читал очень много определений понятия мышления. опровергнуть их не пытаясь, хотел только понять кто как себе это представляет. Наиболее верным для себя выбрал как раз "Получение новых знаний, опыта, на основе имеющихся".
Тут я себе представляю примерно такой процесс: (сразу оговорюсь, что как проводить аналогии между объектами имеющими общие характерные признаки, мы помним с детства "Посмотри, сынок, как это делают собачки, так вот, у людей то же самое"). При возникновении задачи мы вспоминаем способы её решения (решения1), если они нас не устраивают, вспоминаем способы решения (решения2) для объектов (объектов2) имеющих с данными (объекты1), сходные характерные черты. Применяя этот способ(2) пытаемся вспомнить благодаря каким признакам он подходил для других объектов(2) и имеют ли наши объекты(1) такие же характерные черты.
Вот такое получается мышление - одни воспоминания... 
Насчёт обезьяны: там всё то же самое что и с огнём, обезьяна уже брала палку и помнит что задевала, махая ей, предметы, которые были вне зоны досягаемости руки. Т.е. не придумала она, а вспомнила. А со стороны это выглядит как новое решение. Она же не сбивала раньше палкой банан.
|
|
|
|
|
|
УмкаПользователь
Сообщения: 4838
Регистрация: 02.07.2009
|
|
| Добавлено: Ср Фев 03, 2010 19:07 |
|
|
| Цитата: |
Она же не сбивала раньше палкой банан.
|
Но думается, что запомнила только тогда когда сбила не один банан.
| Цитата: |
Вот такое получается мышление - одни воспоминания... Улыбаюсь, шучу
|
В вашем примере получается "МНОГО ВОСПОМИНАНИЙ". А выбирается одно - почему?
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Ср Фев 03, 2010 19:10 |
|
|
| Цитата: |
| Насчёт обезьяны: там всё то же самое что и с огнём, обезьяна уже брала палку и помнит что задевала, махая ей, предметы, которые были вне зоны досягаемости руки. Т.е. не придумала она, а вспомнила. А со стороны это выглядит как новое решение. Она же не сбивала раньше палкой банан. |
На самом деле инсайт у обезьян — научно установленный факт.
Хорошо, раз "я себе уже всё доказал". Вам skm задал вопрос про математические идеи, а Вы уклонились. Объясните, как из памяти можно извлечь принципиально новую идею — любую, на Ваш выбор, а заодно объясните, откуда это всё могло у человечества взяться, из какой такой пра-памяти.
|
|
|
|
|
|
CepreuПользователь
Сообщения: 131
Регистрация: 03.02.2010
|
|
| Добавлено: Ср Фев 03, 2010 19:10 |
|
|
| psychochronic писал(а): |
Непонятно, как можно процесс изготовления детали путать со станком и заготовкой. |
Извините
То сообщение было немного провокационным. Специально так смешал, а то никто спорить не хочет
А про варьирование и перенос есть такое мнение. Это же способы решения задачи, так? Но ведь мы умеем их использовать, мы помним как пользоваться ими. Пусть их можно разделить на более мелкие шаги, но это способ, который можно запомнить и пользоваться впоследствие.
|
|
|
|
|
|
УмкаПользователь
Сообщения: 4838
Регистрация: 02.07.2009
|
|
| Добавлено: Ср Фев 03, 2010 19:15 |
|
|
| Цитата: |
Пусть их можно разделить на более мелкие шаги, но это способ, который можно запомнить и пользоваться впоследствие.
|
  Ню-ню.
Но тем не менее, как из большого количества мелких операций в последствии выбирается нужная комбинация.
|
|
|
|
|
|
CepreuПользователь
Сообщения: 131
Регистрация: 03.02.2010
|
|
| Добавлено: Ср Фев 03, 2010 19:18 |
|
|
| psychochronic писал(а): |
| [ Вам skm задал вопрос про математические идеи, а Вы уклонились. Объясните, как из памяти можно извлечь принципиально новую идею... |
Математическую идею просто так не объяснишь, для этого нужно хорошо знать математику, а я сейчас точно не помню ни одного доказательства ни одной теоремы
Насчёт того, что из памяти можно извлечь "принципиально новую" я не говорил. Более того, считаю, что всякая новая идея возникает из старых и построена по аналогии.
Какую идею можно назвать принципиально новой и доказать что аналогий не существовало? Я не знаю.
Если бы такая нашлась, я бы успокоился и стал думать о том, что там ещё в нашей голове есть, что умеет придумывать решения на пустом месте.
|
|
|
|
|
|
CepreuПользователь
Сообщения: 131
Регистрация: 03.02.2010
|
|
| Добавлено: Ср Фев 03, 2010 19:26 |
|
|
| psychochronic писал(а): |
Хорошо, раз "я себе уже всё доказал" |
Вовсе нет. Если бы действительно доказал, то сел бы за научную статью. Как раз и пытаюсь разобраться. Сам с собой поспорил за столько лет уже достаточно, но то ли большая убеждённность то ли ещё что-то мешает победить себя в споре. Поэтому и обратился к "коллективному разуму"
psychochronic следующее не вам лично, а всем.
Да, на всякий случай, прошу не переходить на снисходительный/оскорбительный тон. Я, начиная тему, не пытался показаться самым умным. Обратился скорей, за разъяснением к тем, кто понимает в этом лучше меня, и никак не собираюсь вести себя как "упёртый баран". Желаю лишь быть опровергнут, переубедившись или укрепиться в мысли, найдя согласие.
|
|
|
|
|
|
CepreuПользователь
Сообщения: 131
Регистрация: 03.02.2010
|
|
| Добавлено: Ср Фев 03, 2010 19:34 |
|
|
| psychochronic писал(а): |
| откуда это всё могло у человечества взяться, из какой такой пра-памяти. |
Пра-память не при чём. Опыт. Про колесо говорили? Про огонь. Про палку. Всё опыт. Насчёт аналогий тоже наглядный пример был: Лев одинаково опасен для мужчин, женщин и кроликов.
|
|
|
|
|
|
УмкаПользователь
Сообщения: 4838
Регистрация: 02.07.2009
|
|
| Добавлено: Ср Фев 03, 2010 19:43 |
|
|
| Цитата: |
Я, начиная тему, не пытался показаться самым умным.
|
Скорее, наоборот. 
А что бы знать в каком направлении Вас переубеждать, нужно знать багаж Ваших знаний.
Мышление это то, что можно изучалось практически только наблюдением, больше того в большинстве случаев, самонаблюдением. Согласны?
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Ср Фев 03, 2010 19:46 |
|
|
Cepreu, Вам бы Канта почитать, "Критику чистого разума", там как раз про то содержимое человеческой головы, которое в принципе не может быть выведено из опыта — ни логически, ни аналогически.
У меня, пожалуй, не хватит квалификации Вас переубедить, а Кант — он малость поумнее будет(-:
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Ср Фев 03, 2010 19:56 |
|
|
Cepreu,
| Цитата: |
| Есть ли момент в мышлении, когда не используется память? Если нет, почему мы разграничиваем работу памяти и мышления? |
Есть ли момент в работе за компьтером, когда не используется монитор?
Если нет, то почему мы разграничиваем работу компьютера и работу монитора?
Как-то так.
В целом разграничение, конечно, произвольное, arbitrary.
|
|
|
|
|
|
CepreuПользователь
Сообщения: 131
Регистрация: 03.02.2010
|
|
| Добавлено: Ср Фев 03, 2010 20:15 |
|
|
| В.М. писал(а): |
А что бы знать в каком направлении Вас переубеждать, нужно знать багаж Ваших знаний.
|
Да нет никакого багажа-то, так, по карманам рассовано...
Непонятно, зачем мои знания чтобы переубедить? Ведь есть уверенность что я говорю неправильно, скажите, пожалуйста, где? Я пытался отстоять свою правоту, если что пропустил, не обессудьте, общение и спор для меня сегодня были действительно тяжеловаты. Постараюсь завтра ответить (если смогу сегодня спать )
| psychochronic писал(а): |
| У меня, пожалуй, не хватит квалификации Вас переубедить |
Действительно, жаль. Очень надеюсь что вы не забросите тему.
Мне кажется, что работа ГМ и ПК отличается принципиально, я бы не стал это сравнивать.
|
|
|
|
|
|
УмкаПользователь
Сообщения: 4838
Регистрация: 02.07.2009
|
|
| Добавлено: Ср Фев 03, 2010 20:40 |
|
|
| Цитата: |
Мне кажется, что работа ГМ и ПК отличается принципиально, я бы не стал это сравнивать.
|
А может чем отличается - это и есть мышление. (мысли вслух)
| Цитата: |
Ведь есть уверенность что я говорю неправильно, скажите, пожалуйста, где?
|
Вы спросили примерно следующее. Почему синее называется синим, а не красным.
|
|
|
|
|
|
CepreuПользователь
Сообщения: 131
Регистрация: 03.02.2010
|
|
| Добавлено: Ср Фев 03, 2010 20:55 |
|
|
| В.М. писал(а): |
| А может чем отличается - это и есть мышление. |
По-другому у нас память устроена и по-другому же мы ею пользуемся. Вряд ли всё отличие можно охарактеризовать только как мышление.
| В.М. писал(а): |
Почему синее называется синим, а не красным.
|
Не-не, я спрашивал в чём я неправ
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Ср Фев 03, 2010 21:23 |
|
|
Cepreu,
| Цитата: |
| Мне кажется, что работа ГМ и ПК отличается принципиально, я бы не стал это сравнивать. |
Угу.
Появление нового знания мы не рассматриваем, отношение компонента и целого игнорируем.
Ну что ж, если исключить из рассмотрения всю ту часть Вселенной, которая противоречит вашей теории - она окажется правильной.
|
|
|
|
|
|
CepreuПользователь
Сообщения: 131
Регистрация: 03.02.2010
|
|
| Добавлено: Ср Фев 03, 2010 21:31 |
|
|
| skm писал(а): |
| Ну что ж, если исключить из рассмотрения всю ту часть Вселенной, которая противоречит вашей теории - она окажется правильной. |
Это просто для того чтобы сказать мне что я не могу быть прав, в принципе?
Не видел я сегодня высказанных противоречий.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Ср Фев 03, 2010 22:15 |
|
|
| Цитата: |
| Не видел я сегодня высказанных противоречий. |
Верю, что и в третий раз вы их не заметите, но всё же.
Откуда берётся новое знание, новые решения и методы? Комбинирование старых решений с новыми задачами не отвечает на этот вопрос, ибо его же можно задать в отношении старых методов.
Кроме того, некоторые решения крайне непросто свести к комбинации предыдущих. Например, приведённая мной выше математика.
|
|
|
|
|
|
CepreuПользователь
Сообщения: 131
Регистрация: 03.02.2010
|
|
| Добавлено: Ср Фев 03, 2010 22:34 |
|
|
Ок. Приведите пример "нового знания". Только не настолько сложного как "пифагоровы штаны". Я сразу же ответил что не могу объяснить логику этой теоремы. Это я этого два раза не замечал?
Если можно без математики. Для проведения аналогии решения задач Пифагором нужно иметь точные данные о тех знаниях, которыми он владел. Есть же "новые знания" не только в математике. Я понимаю, что вы хорошо её знаете (или убеждаете в этом меня), но пожалуй единственное, что я могу объяснить как научились находить решение в выражениях с одним неизвестным. Но это и ребёнок понимает.
Кстати, если вам неинтересны мои рассуждения и вы в них не видите ни капли здравого смысла, может не стоит продолжать наши с вами разговоры? Мне не всё понятно в ваших сообщениях, и в некоторых я не вижу желания продолжить общение на равных.
|
|
|
|
|
|
Андрей БулатовПользователь
Сообщения: 9504
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Веб-клуб Космополит
|
|
| Добавлено: Чт Фев 04, 2010 01:23 |
|
|
Мышление есть хаос. И оно более продуктивное во время сна, когда имеешь свободу от привычных окостенелых логических связей.
Мышление - это такая искра в беспамятном состоянии, за которую необходимо хвататься и настойчиво раздувать его. И в этом разожжённом пламени систематизируешь все имеющиеся сведения памяти, создаёшь новую память.
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Чт Фев 04, 2010 01:59 |
|
|
| Cepreu писал(а): |
| если вам неинтересны мои рассуждения и вы в них не видите ни капли здравого смысла, может не стоит продолжать наши с вами разговоры? |
Тема вообще-то перемещена не совсем правильно — это тема скорее философская.
Я, кажется, начинаю понимать, что Вы имеете в виду (поправьте, еслиф чо): принципиально новое непременно складывается из "кусочков пазла"(Мичио Каку), содержащихся в памяти, — им просто неоткуда больше взяться.
В философии есть понятие "эмерджентность" — это когда строго определённое соединение элементов и (или) факторов даёт принципиально новое качество. Если всю сумму человеческих знаний, все достижения культуры можно свести к построению сложных "эмерджентных" образований, то Вы, безусловно, правы: в принципе можно проследить всю цепочку усложнения человеческого знания, начиная с самых простых наблюдений.
Но если мы сумеем найти такие психические конструкты, которые невозможно будет разложить на хранившиеся в памяти элементы, или эти конструкты окажутся одноэлементными, то Ваша коцепция... нет, не рухнет — просто окажется не всеобъемлющей.
Лично я верю, что разум способен создавать принципиально новое не только из содержимого памяти, но это надо доказывать. Что ж, будем искать убедительные примеры. (Не сумею сам — натравлю на Вашу концепцию профессионалов:-)
Методы, принципы, отвлечённые понятия — искать есть где.
|
|
|
|
|
|
CepreuПользователь
Сообщения: 131
Регистрация: 03.02.2010
|
|
| Добавлено: Чт Фев 04, 2010 09:10 |
|
|
| psychochronic писал(а): |
Тема вообще-то перемещена не совсем правильно — это тема скорее философская.
|
Я бы считал её физиологической
Про "принципиально новое знание". Оно возможно во всём, так? Возьмите два числа, поставьте между ними знаки +,-,*,/ . Потом нарисуйте между ними какую-нибудь закорючку и попробуйте выполнить это действие. Это и будет принципиально новое действие.
Интересно было бы посмотреть
| psychochronic писал(а): |
| Не сумею сам — натравлю на Вашу концепцию профессионалов |
Если есть возможность, пожалуйста, а то некоторые сообщения в теме вообще непонятно о чём. Одни пользователи пытаются оперировать классическими понятиями, а другие - какими-то псевдонаучными.
|
|
|
|
|
|
УмкаПользователь
Сообщения: 4838
Регистрация: 02.07.2009
|
|
| Добавлено: Чт Фев 04, 2010 11:34 |
|
|
| Цитата: |
Не-не, я спрашивал в чём я неправ Улыбаюсь, шучу
|
Вы спрашивали:"В чём я не прав, когда хочу красное назвать синим."
| Цитата: |
Про "принципиально новое знание". Оно возможно во всём, так? Возьмите два числа, поставьте между ними знаки +,-,*,/ . Потом нарисуйте между ними какую-нибудь закорючку и попробуйте выполнить это действие. Это и будет принципиально новое действие.
|
Cepreu, Вам знаком термин "автоматическая мысль"? Спорный термин и рядом учёных до сих пор скептически рассматриваемый.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Фев 04, 2010 11:59 |
|
|
| Цитата: |
| Кстати, если вам неинтересны мои рассуждения и вы в них не видите ни капли здравого смысла, может не стоит продолжать наши с вами разговоры? |
Мне интересно попытаться показать это вам.
То есть капля, конечно, есть - она в том, что в процессе мышления используется сохранённая информации.
| Цитата: |
| Я понимаю, что вы хорошо её знаете (или убеждаете в этом меня) |
Извините, я почему-то предположил, что знаниями математики в пределах теоремы Пифагора владеют все и каждый, потому что их дают в школе на общих основаниях классе где-то в седьмом или типа того. Упс.
|
|
|
|
|
|
ErgПользователь
Сообщения: 203
Регистрация: 13.11.2009
Откуда: Кудыкиногорск
|
|
| Добавлено: Чт Фев 04, 2010 12:19 |
|
|
|
Автор, ознакомьтесь для разнообразия со стратегиями мышления Эйнштейна, Моцарта и Тесла в книгах Р.Дилтса "Стратегии гениев" и определите, какую роль играет память в их стратегиях творческоого мышления.
|
|
|
|
|
|
|
|
