| Автор |
Сообщение |
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
 Добавлено: Сб Мар 01, 2008 23:39 |
 |
|
| Цитата: |
Как так? Складывал "части"-треугольники - получил "целое"-квадрат?
|
"целым"
по настоящему целым он уже не станет
разве что вы сможете восстановить _связи_ на молекулярном уровне
---------
про иерархию - почти верно, но шла я туда не за иерархией)
там многому можно научиться. иначе смотреть на вещи
будь у меня лет десять, пошла бы этим баловаться всерьез
|
|
|
|
|
 |
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 00:28 |
|
|
Тут был повтор
Последний раз редактировалось: Sergun (Вс Мар 02, 2008 10:25), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 01:17 |
|
|
Kren
Я ждал тебя!
| Цитата: |
который ты называешь матрицей. Кстати, термин не самый удачный, ИМХО.
|
Он у меня в кавычках...
Модель мира - хорошо, я ещё точнее когда-то раскопал термин у когнитивистов - когнитивная карта, но это всё понятия как бы более общего системного уровня. "Матрица" же - это такой маленький участок, кусочек огромной образно-логико-эмоциональной сети, которую ты определил, как модель мира. Если небо покрылось тучами и где-то слышится гром, а ты в одной майке посреди огромного поля значит...ну быть тебе мокрым, вот что это значит. Именно поэтому прежде чем идти в огромное поле люди оплёванный палец в небо суют, чтобы по совсем крохотным аргументам, как говорят математики, постараться "возвратить" функцию. И не переться в поле в одной майке.
Вес - степень последствий. В какой степени стоит уделять этому внимание. Нарисуй шкалу с пятью-семью делениями. Крайняя левая точка - "это - ноль для меня", крайняя правая - "это очень важно для меня". Возьми любой случай своей жизни и он на этой шкале обязательно где-то встанет. Как это произойдёт - не буду врать, сам до конца не разобрался, вначале думал, что связано с функциональной локализацией коры. Но этномологи вообще с панталыку сбили: муравьи оказываются нехило арифметику знают. И знакомы с навыками интегрирования. А сейчас друг везёт вообще интересный материальчик об избирательном поведении микроорганизмов. В общем здесь пока - дебри.
Знак - ты определил почти в точку. Та же шкала, только "это очень плохо для меня" - "это очень хорошо для меня".
А Вектор получится, если ты эти две шкалы поставишь типа оси координат. Тогда тот или иной объект твоего опыта станет точкой, а расстояние от неё до нуля будет наглядной иллюстрацией степени твоей активности по отношению к этому объекту опыта, т.е. сколько ты тратишь своих калорий на какуюнть фигню, вместо того, чтобы просто толстеть в своё удовольствие на диване.
Всё ведь не так сложно получаиц-ц-ца, как у тебя, а?
Тут, Крен, ведь такая штука получается. Физиологи всё больше и больше грузят о том, каким именно образом информация в нейронных сетях обрабатывается. Пока Рыбачка не слышит, скажу тебе, что у меня такое ощущение, начитавшись етого всего, что весь трёхтомник Высшей математики Никольского - это наша жалкая попытка тупо скопировать то, что реально уже тысячи и тысячи лет происходит в наших мозгах. Вне зависимости осознали мы там что-то или нет.
А Стасика Гроффа я понимаю. Он всю жизнь положил на то, чтобы попытаться увидеть объективный мир, минуя сознание. Бедненький...
Я его люблю. Подошёл сейчас погладил его два томика, на ночь почитаю...
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 01:22 |
|
|
Повтор
Последний раз редактировалось: Sergun (Вс Мар 02, 2008 10:27), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 01:23 |
|
|
И тут повтор.
Последний раз редактировалось: Sergun (Вс Мар 02, 2008 10:26), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 01:25 |
|
|
Повтор
Последний раз редактировалось: Sergun (Вс Мар 02, 2008 10:28), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 01:27 |
|
|
Повтор
Последний раз редактировалось: Sergun (Вс Мар 02, 2008 10:31), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 01:51 |
|
|
Повтор.
Последний раз редактировалось: Sergun (Вс Мар 02, 2008 10:29), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 10:18 |
|
|
Повтор
Последний раз редактировалось: Sergun (Вс Мар 02, 2008 10:30), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 10:22 |
|
|
|
что-то письма - не уходят
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 10:23 |
|
|
Рыбачка
| Цитата: |
Вы для себя не делаете разницы между ПРОЖИВАНИЕМ и пониманием.
|
Правильно ли я понимаю: проживать - значит репродуцировать участки опыта с изменённым(относительно первичного переживания) локусом внимания. Т.е при первом переживании локус внимания был сосредоточен, допустим, на цели, на результате ситуации или на иной формализованной составляющей, таким образом вне осознания остались целые массивы эмоционального опыта. При репродукции психолог удерживает локус внимания на фрагментах, которые инициируют восстановление в памяти эмоционального опыта.
Вы наблюдаете у клиента невербальные референты(признаки) переживания и какой вопрос ему задаёте в этот момент? "Что ты сейчас чувствуешь?"
В этот момент, чтобы что-то сказать, клиент должен как-то идентифицировать свои чувства, сопоставить их с когнитивными компонентами опыта, формализовать и облачить в какие-то слова. Только после этого его переживание станет конструктивной (оперантной, с которой можно проводить какие-то манипуляции) составляющей опыта, не так ли? Следовательно, не заставляете ли вы его в это мгновение "понять" ситуацию?
Получается "проживая" - "понимаем". И то и другое - операции с опытом, только с разными его составляющими. Информационный метаморфоз, если хотите.
Тут интересно: http://rubstein.ru/korotko/9.htm
Про Вундта
Если честно, у меня мозги вскипают от словосочетания "сумма ощущений". Математики ведь не для того этот термин придумали, чтобы мы потом им называли всё подряд. Чтобы получить сумму, нужно одно количество ЕДИНИЦ сложить с другим количеством ЕДИНИЦ же. В каких единицах будем ощущения измерять? Милливольтах КГР? Количестве пиков активности на ЭЭГ? Шесть морковок + пять яиц = одиннадцать морковкояиц? Поэтому полемика на тему "целое" - "сумма" или "не сумма" мне кажется слегка демагогичной.
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 10:33 |
|
|
|
Сорри, ребята, кучу повторов наделал, какой-то сервер мне всё ошибки писал...
|
|
|
|
|
|
KrenПользователь
Сообщения: 275
Регистрация: 09.01.2008
Откуда: Омск
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 11:06 |
|
|
Sergun, спасибо, всё понятно! Осмысляю 
|
|
|
|
|
|
KrenПользователь
Сообщения: 275
Регистрация: 09.01.2008
Откуда: Омск
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 11:55 |
|
|
| Sergun писал(а): |
| Сорри, ребята, кучу повторов наделал, какой-то сервер мне всё ошибки писал... |
Тоже заметил. Нужно просто нажимать кнопочку "отправить" один раз и не ждать подтверждения - просто открыть тему в другом окне, ответ уже будет там.
Надо Мойшу позвать, пускай чинит...
|
|
|
|
|
|
KrenПользователь
Сообщения: 275
Регистрация: 09.01.2008
Откуда: Омск
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 12:05 |
|
|
|
Sergun, а что ты по нейронным сетям читал? И ещё, у тебя не возникло ощущение, что работа с пациентом очень похожа на работу с нейронной сетью в режиме либо "с учителем", либо "с критиком"?
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 13:36 |
|
|
Kren
| Цитата: |
Sergun, а что ты по нейронным сетям читал?
|
Слушай, ну стят вот у меня на полочке толи три, толи четыре учебника "Физиология ВНД" разных авторов. А остальное - ссылки. Какая проблематика тебе интересна?
Дело - то в том, что что практически самую достоверную на сегодняшний день информацию о принципе работы нейрона (кроме разве что рез-тов на основе магнитно-резонансного метода) мы имеем на основе нейрона аплизии. Потому, что это одна из немногочисленных возможностей исследовать его ещё живым. Дальше - провал и только после него - учение о строении функциональной локализации разных мозгов, в основе которых лежат данные на основе исключения: т.е. какой-то участок мозга по тем или иным причинам повреждён - смотрим какие функции исчезли. Меня никогда не покидало ощущение, что несмотря на большую познавательную ценность, всё это с точки зрения практического применения - "два лаптя по карте". Поэтому, в отличие от физиков, медиков и даже математиков, мы, психологи, как бы всего лишь догадываемся, что стоим на земле. А они это просто знают. Ну нет ещё пока способов достоверно исследовать живую нервную ткань, функциональноне выключенную из естественной среды. Лично я спасение нашёл в общей теории систем. Но её я тут излагать не буду очень скучно и муторно. Но те пресловутые теоретические "матрицы", сформированные на её основе, дают очень даже неплохой прогностический эффект при "наложении" на реальность.
| Цитата: |
И ещё, у тебя не возникло ощущение, что работа с пациентом очень похожа на работу с нейронной сетью в режиме либо "с учителем", либо "с критиком"?
|
Оговорюсь сразу: я не работаю с пациентами - у меня все клиенты, т.е. в медицинских терминах практически здоровые люди с психическими девиациями не представляющими общественную опасность. О нейронной сети лучше в этот момент не думать - всё равно, что думать о космосе во время секса. На сесии мы имеем дело уже с интегральным продуктом этой самой нейронной сети - структурированным психическим материалом, который в силу своей дисфункциональности, в свою очередь, деструктурирует нормальное течение процесса формирования мотивов.
Несёт меня, возбудился чё-то на тему, ну если где накручено будет - спроси, ладно? Чтобы я сам понял что сказал...
Дык вот поэтому для меня "учитель", "критик", "мама", "ребёнок", "ревизор" и проч. - это просто слэнг, условные сокращения или средство общения с представителями "иных планет".
Вот сейчас о ПРОЖИВАНИИ говорили...
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 14:01 |
|
|
Вот типичный пример: сейчас, предварительно нажравшись, сели перодо мной мои кот и кошка. Кот отвечает на мои вопросы, а кошка - нет!
Почему так?
Невозможно ответить на этот вопрос на нейронном уровне экспериментально, т.е. оставив кота живым и включённым в ситуацию.
Можно только виртуально моделировать.
Для циников: сейчас 13:59, я трезв, выспавшийся, никаких фармакологических препаратов не принимал, не нахожусь в состоянии аффекта.
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 14:33 |
|
|
|
|
|
|
|
|
с-винтикПользователь
Сообщения: 552
Регистрация: 08.06.2007
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 15:01 |
|
|
Сергун, Ваш пост , обращенный ко мне - про Ваше понимание проживания - читала несколько раз, прежде чем понять о чем Вы.
У меня вопрос : Вы и в жизни изъясняетесь так сложно???
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 16:34 |
|
|
Рыбачка
Ну да... Так ведь хочется как поточнее, пооднозначнее да покороче, а получается - позапутаннее...
Виноват...
На человеческий язык переводить или так разобрались?
|
|
|
|
|
|
с-винтикПользователь
Сообщения: 552
Регистрация: 08.06.2007
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 17:12 |
|
|
Да не виноваты Вы. Просто так проявляется Ваша склонность к точным, техническим наукам. А моя гуманитарная голова инчае устроена - вот и все.
Разобралась , но не без труда.
Вы вроде как интеллектуально понимате меня, но когда пытаетесь переводить мои посты на свой язык, то я их потом читаю и чувствую- что-то Вы упускаете.
Захотелось - не по теме спросить - а у Вас вообще возникают эмоции ( радость , грусть, обида и пр.) и отслеживаете ли Вы свои телесные ощущения ( комфорт, дискомфорт, боль и пр.).
И насколько для Вас имеют значения эмоции, ощущения. чувства?
Извините, если мой интерес навязчив...
|
|
|
|
|
|
с-винтикПользователь
Сообщения: 552
Регистрация: 08.06.2007
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 17:16 |
|
|
Просто для меня они - главное.
А все вторичные психические процессы - умственная жвачка и не более.
Я , когда клиенты начинают умствовать, толкую это как сопротивление.
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 19:14 |
|
|
Рыбачка
| Цитата: |
когда клиенты начинают умствовать, толкую это как сопротивление.
|
Это - не сопротивление, это - способ миропонимания. Ведь вы тоже его "толкуете".
А если вы вначале чувствуете сопротивление, а потом его толкуете, то это может оказаться одной из форм контрпереноса.
| Цитата: |
Просто так проявляется Ваша склонность к точным, техническим наукам. А моя гуманитарная голова инчае устроена - вот и все.
|
Будете смеяться.
Никогда в жизни не был склонен к точным наукам. Всю жизнь - гуманитарий.
| Цитата: |
а у Вас вообще возникают эмоции ( радость , грусть, обида и пр.) и отслеживаете ли Вы свои телесные ощущения ( комфорт, дискомфорт, боль и пр.).
И насколько для Вас имеют значения эмоции, ощущения. чувства?
|
Конечно возникают. Только, я бы сказал, в какой-то (сейчас мозги мучительно подбирают человеческий термин)... о, усреднённой форме. Такой, знаете, сглаженной, без пиков. Поэтому у меня скорее не радость, а удовлетворение. Не счастье, а глубокое удовлетворение. Не обида, а неудовлетворение. Не гнев, а полное неудовлетворение. Сейчас я даже ору иногда типа в гневе больше потому, что так поймут быстрее, нежели потому, что мне этого хочется. Если что-то происходит...
Вот. Я в прошлом году купил машину. Хорошая, большая. Поездил два месяца и мне в бок въехал человек и въехал так, что мы оба восстановлению не подлежим. Я ещё не успел КАСКу получить, у человека не оказалось даже ОСАГи. Очень отчётливо помню, что когда стих скрежет и грохот, первая мысль была, жив ли придурок, потом я произнёс длинное непереводимое ругательство и пока я его говорил, уже думал о том, каким способом буду зарабатывать на новую машину.
Уже в ноябре мне привезли такую же, только чёрную и в более шикарной комплектации, а в конце января, когда бакс подупал, я загасил почти весь кредит за неё. Только не подумайте, что я могу позволить себе менять машины как перчатки.
Что происходит? Энергия эмоций моментально трансформируется в энергию какого-то действия.
Но это - случай особый, частный, результат экспериментов над собственной психикой, военного воспитания и длительной профессиональной деятельностью. Не считаю это ни достоинством ни недостатком, но не хотел бы, чтобы мои дети были такими же. Я никогда не буду на пике счастья, в эйфории или в ином благостном состоянии. Наверное это плохо. С другой стороны если я провалился в депру и апатию это значит, что мне нужно только хорошо покушать, выспаться и заставить себя работать. Это вроде бы хорошо.
Когда человек тратит энергию своих эмоций на (хотел сказать "деструкцию"...) разрушение (напр. бьёт тарелки) или саморазрушение (напр. рвёт на себе волосы, пьёт или страдает, подвергая опасности свою сердечно-сосудистую систему) мне кажется это неправильным. Поэтому я не делю психические процессы на вторичные и первичные, они для меня равнозначны. Ощущения "запускают" эмоции, эмоции формируют чувства и всё это вместе генерирует энергию, которую "умственная жвачка" перенаправляет в конструктивное русло.
Чё-то как-то много мы времени уделили моей персоне, не кажется...?
|
|
|
|
|
|
с-винтикПользователь
Сообщения: 552
Регистрация: 08.06.2007
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 20:56 |
|
|
Потому что пытаюсь понять, ЧТО Вы говорите.
У меня просто такой способ понять.
В моей жизни как раз чувства и эмоции играют важнейшую роль.
Я живу именно ими.
Наверное, оттого так сложно понимаю то, что идет только через голову.
Я же писала , что интеллект - не смамя моя сильная сторона.
Другое дело - повышенная чувствительность к процессу. Это - моя сильная сторона.
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 21:03 |
|
|
Рыбачка
| Цитата: |
повышенная чувствительность к процессу
|
Что для вас есть результат?
Что для вас есть цель?
|
|
|
|
|
|
|
|
