| Автор |
Сообщение |
МигалкаПользователь
Сообщения: 391
Регистрация: 27.08.2007
|
|
 Добавлено: Вт Авг 28, 2007 07:00 |
 |
|
| Цитата: |
Знаете сколько таких стыков уже было? А истины всё нет.
|
но она все ближе!!! 
| Цитата: |
Для меня это не важно, вообще-то я психиатр.
|
именно поэтому у вас склонность видеть в людях Нехорошие ПриЗнаки?!!!
|
|
|
|
|
 |
МигалкаПользователь
Сообщения: 391
Регистрация: 27.08.2007
|
|
| Добавлено: Вт Авг 28, 2007 07:06 |
|
|
МВ, простите, но вот это уж не поняла совсем, сколько ни напрягалась...
| Цитата: |
Не нужно ориентироваться на то что вы прочитали
|
Позвольте спросить, а на что же такое ориентироваться в жизни остается???...
ориентируюсь я на все, только с поправками на личность того, кто писал...и главное, стараюсь понять, Зачем писал???....Для себя, чтобы мысли оФормились, Или от нечего делать....
Еще, ОЧень "понравились" ВаШи слова
| Цитата: |
у нас в интернете...
|
я бы добавила, у нас В Интернете №6..... 
|
|
|
|
|
|
МигалкаПользователь
Сообщения: 391
Регистрация: 27.08.2007
|
|
| Добавлено: Вт Авг 28, 2007 07:24 |
|
|
Так...Вы что не стой ноги ВсТали??!!!
Я не истеричка, у меня действительно плохое зрение...реально...
| Цитата: |
Вы считаете, что вправе придти в чужой монастырь с полного нуля и заявлять незнакомому человеку под 50 лет, - галиматья?
|
....
если Вы еще раз Прочитаете Ответ Майкла, Включите СВою логику...
то сами поймете, Что это так......(не буду повторять это слово, чтобы не обидеть Майкла).....Тем более, Что в Конце спора (мне так показалось) мы друг друга уже поняли ( во всяком случае не хочу С вами обсуждать Это)....
и кстати, где написано об его возрасте...и еше, мне тоже почти туда же...Но это Не мешает Вам ставить диагноз Истерички...это как?...Или в Своем монастыре можно??!!
Мне интересны мысли по существу Вопроса, а не ОбсужДение моей Личности...
Непонятно, почему в Вас столько агрессии...и почему все споры сводятся к обсуждению личности...ведь даже, если я пишу что-то неЛицепрятное, то пишу (по-крайней мере вначале стараюсь) не относительно Человека, а относительно Его высказываний...
Галиматья - это характеристика не человека, а его высказывания, понятно??? А вот истеричка - это характеристика личности...
А я даже плакать Не умею, не то что Истерить...
Эх Вы, Психиатр ( извините, но неВольно приходится использовать Ваши же приЕмы..)
Спасибо за испорченное С утра Настроение
|
|
|
|
|
|
МигалкаПользователь
Сообщения: 391
Регистрация: 27.08.2007
|
|
| Добавлено: Вт Авг 28, 2007 07:42 |
|
|
Я вообще ничего Не понимаю...
МВ!! Вы и Майкл одно и то же лицо?!
посмотрела вчерашние Посты...ведь вчера я общалась с Майклом?!!
что это за Штучки?!...Вы что тут все Многоликие?!
Вот тепреь, кажется Обидно...по-настоящему
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Авг 28, 2007 09:19 |
|
|
| Цитата: |
| ...почему вы непременно связываете сознание с языком... |
| Цитата: |
"сознание, с его функцией различения, объективации (а, следовательно, и субъективации), рефлективностью, возможно только на основе языка. И не просто языка, а некоего его особенного региона, имеющего фундаментальную рефлексивную структуру, парадоксальным образом неосознаваемую до того, как человек начинает интересоваться языком как таковым, как предметом исследования."
...
"«Нет ничего в сознании, чего бы раньше не было в языке». Подчеркиваю — в сознании. С мышлением дело обстоит, наверное, сложнее. Мышление есть и у животных." (М.А. Аркадьев.) |
| Цитата: |
| "Язык так же древен, как и сознание; язык есть практическое, существующее и для других людей и лишь тем самым существующее также и для меня самого действительное сознание, и, подобно сознанию, язык возникает лишь из потребности, из настоятельной необходимости общения с другими людьми." (Маркс и Энгельс.) |
| Цитата: |
"Развитие речевой функции
одновременно означало появление сознания." (Д. Адам.) |
| Цитата: |
| "Основа сознания – это набор закодированных (вербализованных) сенсорных образов в пределах единой смысловой системы – языка." (С. Бечин.) |
| Цитата: |
| "Языки большинства животных, включая и язык обезьян, — это совокупность конкретных сигналов — звуковых, обонятельных, зрительных и т.д., которые действуют в данной ситуации и непроизвольно отражают состояние животного в данный конкретный момент. Важная особенность основных видов коммуникации большинства животных — ее непреднамеренность, т. е. сигналы не имеют непосредственного адресата. Этим естественные языки животных принципиально отличаются от языка человека, который функционирует под контролем сознания и воли." (З.А. Зорина, И.И. Полетаева.) |
Достаточно?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Авг 28, 2007 09:22 |
|
|
===
Последний раз редактировалось: Michaеl (Вт Авг 28, 2007 09:49), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
|
МигалкаПользователь
Сообщения: 391
Регистрация: 27.08.2007
|
|
| Добавлено: Вт Авг 28, 2007 09:38 |
|
|
| Цитата: |
А разве на понятно? Я думал вы прикалываетесь, разводя нас в разные стороны.
|
Мне непонятно...потому что я пишу не для приколов, а для того, чтобы что-то узнать и понять...
| Цитата: |
Палатница, что ли ... ?
|
а вот здесь действительно прикол...странно, Вы все понимаете с точностью до наоборот (сами поставьте себе диагноз, вы же Профи)
Адада,
Вам отвечу позже, потому что мне нужно работать...я не успеваю все прочитать и проанализировать....а отвечать просто ради трепа не привыкла
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Авг 28, 2007 09:40 |
|
|
===
Последний раз редактировалось: Michaеl (Вт Авг 28, 2007 09:55), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Авг 28, 2007 09:50 |
|
|
| Цитата: |
| ...отвечу позже...нужно работать... |
Сильно себя не утруждайте, в голову лишнего не берите, из головы не тяните, просто приведите несколько ссылок на противоположную точку зрения относительно "спарки" язык-сознание -- и будем квиты!
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Авг 28, 2007 09:56 |
|
|
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Авг 28, 2007 09:57 |
|
|
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Авг 28, 2007 16:52 |
|
|
| Код: |
экс'адада'промт
Опять мы зрим знакомый крен
К штришкам из "Книги перемен".
Но вряд ли знает автор сам
Своих значенье "гексаграмм"! |
|
|
|
|
|
|
МигалкаПользователь
Сообщения: 391
Регистрация: 27.08.2007
|
|
| Добавлено: Вт Авг 28, 2007 18:51 |
|
|
Адада, отвечаю...
не только недостаточно, а вообще непонятно, что это за цитаты Вы привели, своими словами разучились общаться??
Поясняю:
Цитата №1 (Аркадьева)...голословные утверждения, опустив всякие расширения приведенной цитаты, суть ее (смысл) можно свести к следующему:
а) сознание возможно только на основе языка ( вот я и спрашиваю, Почему? - в приведенной цитате об этом ни слова)
б) Нет ничего в сознании чего бы не было раньше в языке (просто утверждение, а где доказательства?? Почему??)
Цитата№2 (Маркс и Энгельс)
а) язык так же древен, как и сознание ( ну и что?, разве из этого следует, что сознание не может существовать без языка? дедушка Макар родился одновременно с дедушкой Федотом, они что, друг без друга не могут существовать?)
б) подобно сознанию, язык возник как необходимость общаться друг с другом ( ну и что? здесь речь больше вообще о возникновении языка ( ...как необходимость общаться у людей (и животных кстати тоже) возникает ( и развивается кстати) невербальный язык ( и возник гораздо раньше вербального, значит сознание невозможно и без невербального языка??? )
Цитата№3 (Адам) вообще вне всякой критики
| Цитата: |
"Развитие речевой функции
одновременно означало появление сознания." (Д. Адам.)
|
голое утверждение, никаких намеков на доказательство, или для Вас доказательством является фамилия в скобочках??
Цитата №4 (Бечин)
| Цитата: |
"Основа сознания – это набор закодированных (вербализованных) сенсорных образов в пределах единой смысловой системы – языка." (С. Бечин.)
|
пожалуй, из всех цитат, наиболее логичная, хоть с каким-то определением, но опять же речь идет об Основе сознания, а Не о сознании, как о чем-то Целостном
Цитата№5
| Цитата: |
Важная особенность основных видов коммуникации большинства животных — ее непреднамеренность, т. е. сигналы не имеют непосредственного адресата. |
где доказательства, что не имеют адресата??? кричат своим сородичам, зовут своих детей, Не чужих, а своих
(обезъяны, у них и имена есть)
| Цитата: |
Этим естественные языки животных принципиально отличаются от языка человека, который функционирует под контролем сознания и воли." (З.А. Зорина, И.И. Полетаева.)
|
ну и что, что отличаются, но почему отсюда делается вывод, что язык животных не функционирует под контролем сознания...
Простите, а под контролем чего же тогда функционирует язык животных??
Вот такой разбор полетов...
Упаси бог меня критиковать вышеприведенных авторов...
Возможно эти Ваши выдернутые цитаты в контексте тех трудов, из которых они выдернуты, и имеют глубокий смысл...
но к задаваемому мной вопросу, отношения Не имеют Никакого...
Так что, Адада, или учитесь подбирать цитаты, или объясняйте своими словами
|
|
|
|
|
|
МигалкаПользователь
Сообщения: 391
Регистрация: 27.08.2007
|
|
| Добавлено: Вт Авг 28, 2007 18:56 |
|
|
| Михаил Владимирович писал(а): |
| === |
Какая глубина мысли!!!
Три раза писать, и три раза пожалеть об этом???
это что ж такое можно было придумать???
             
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Авг 29, 2007 08:24 |
|
|
| Мигалка писал(а): |
| ...разучились ...учитесь |
Видите ли, 'Мигалка', со мной этот типовой номер у Вас скорее всего не пройдет. И не потому, что Вы его не сможете исполнить, нет, это я его не смогу оценить, простите меня! Вы, кажется, умница и всё, конечно, уже сами поняли, но тему сию читают и другие участники, поэтому я вынужден кое-что пояснить поподробнее.
Готовность пообщаться не сводилась только к тому, чтобы предоставить Вам возможность походя дезавуировать "козырные" мнения некоторых довольно известных и ученых людей.
Мы, конечно, потом и к нашим личным воззрениям перейдем, без этого удовольствия не получить, но было бы академичнее разобраться прежде, в чем же они совпадают -- или не совпадают -- с уже имеющимися в природе и в литературе. Потом всё известное мы совместно вынесем за скобки и приступим к затребованной Вами вакханалии личных мнений!
Итак, Ваши взгляды более или менее понятны, осталось понять, откуда выросли их длинные ноги! Поэтому нам никак не обойтись без выяснения, свидетельства каких именно авторов насчет сознания, его природы, его механизмов Вы лично сочли для себя убедительными и авторитетными и почему?
|
|
|
|
|
|
МигалкаПользователь
Сообщения: 391
Регистрация: 27.08.2007
|
|
| Добавлено: Ср Авг 29, 2007 19:10 |
|
|
Адада
| Цитата: |
Видите ли, 'Мигалка', со мной этот типовой номер у Вас скорее всего не пройдет
|
Не поняла, про какой номер Вы пишете...
Уже писала МВ, что не прикалываюсь тут, и тем более не устраиваю концертов...пытаюсь хоть что-то выжать из инета по своей проблеме, и все
| Цитата: |
Поэтому нам никак не обойтись без выяснения, свидетельства каких именно авторов насчет сознания, его природы, его механизмов Вы лично сочли для себя убедительными и авторитетными и почему?
|
Почему в этом вопросе Вы делаете упор на авторах?? Вы что, доверяете только авторитетам? А сами не анализируете?
Я лучше приведу сначала ( все-таки) то определение сознания, в контексте которого меня все и интересует ( потому что, если взять другое определение, то и вопросы будут другими)
Итак, Сознание согласно БСЭ это:
| Цитата: |
одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях
В психологии С. трактуется как психическая деятельность, которая обеспечивает: обобщённое и целенаправленное отражение внешнего мира; выделение человеком себя из окружающей среды и противопоставление себя ей как субъекта объекту; целеполагающую деятельность, т. е. предварительное мысленное построение действий и предусмотрение их последствий; контроль и управление поведением личности, её способность отдавать себе отчёт в том, что происходит как в окружающем, так и в своём собственном духовном мире.
|
Там же о связи языка и сознания
| Цитата: |
Благодаря языку С. формируется и развивается как духовный продукт жизни общества, осуществляется преемственность человеческой деятельности и общения.
Сознание делится на: мышление и знание.
|
Обращаю внимание, Благодаря Языку....формируется и развивается...
НО!!! не возникло!!!
Переходим ко второй части Вашего вопроса об авторах, которых я сочла....
Ответ: Нет пока таких авторов для меня, ...полностью Не согласна ни с кем...
Да и читала про это не так много..
Потому и торчу здесь....
Но ближе всего, пожалуй это
Д. Холлис
| Цитата: |
Эго, наше Осознанное ощущение себя, представляет собой аффективно заряженный кластер повторяющегося жизненного опыта. Это Главный комплекс сознания....
Эго нужно нам для решения повседневных дел и т.д.....и обеспечения безопасности... и т.д.
|
но здесь ничего нет о возникновении...хотя меня больше волнует и не возникновение ( про возникновение и язык это Вы начали) этого сознания.....а основной стимул его действия........
а вот про стимул....пока мне ближе всего Веллер...(хотя он пишет о разуме, а не о сознании, но суть та же......Мотивы и стимулы Поведения.... что в конечном итоге определяет Поступки??
Извиняюсь....очень далеко отошла от темы...
Вопрос Возникновения Сознания интересует меня постольку, поскольку Он поможет раскрыть Стимул (Механизм, Цель и т.д.) его работы...
а вообще сейчас пойду выуживать что-нибудь из Турчина и ссылок МВ по палеогенетике..
_________________
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Авг 29, 2007 20:59 |
|
|
"Вот теперь хорошо, сказала Сара!"
Сознание по БСЭ -- это солидные авторы, там и Маркс-Энгельс, и Выготский, да и Рубинштейн где-то за кадром, за чернилами, наверно, бегал (шутка из КВН).
А в середке есть немаловажное для наших последующих рассуждений место: "Сознание... с самого начала есть общественный продукт и остаётся им, пока вообще существуют люди".
Вывод очевиден: с точки зрения БСЭ сознание это чисто человеческий феномен, с чем я само собой полностью согласен. Существуют люди -- есть и сознание, а как только род человеческий пропадет -- сгинет и этот редкостный феномен. Останутся его отдельные бледные тени в виде бодрствования животных, максимум, очажки вялого узнавания самих себя в зеркале по нанесенной им на лбу метке.
А с другой стороны, только человеку присуще и еще одно свойство, это язык, который отличается от "языка" животных определенным набором хорошо известных признаков, важнейшим из которых для нашего дальнейшего анализа является колоссальный "беспредел", произвольность и неограниченная ничем лингвистическая производительность. Почему важнейшим? А потому, что сознание характеризуется точно таким же "беспределом"!
(В последние годы тратятся силы на то, чтобы отыскать животных с аналогичным набором признаков, какие-то отдельные особи, натренированные лаборантами, ухитряются изобразить что-то человеческое -- но этим гипотезам до превращения в теории еще жить да жить. А может они еще и не доживут до этого... )
Исходя из этих нехитрых соображений мы имеем право полагать, что язык и сознание как видоспецифические признаки пока еще неразделимы и слиты они только в человеке. И согласно упрощенной схеме БСЭ это слияние случилось не так уж и давно, каких-то 50 или 100 тысяч лет назад.
Но недавно антропологи сделали изумительное открытие, обнаружив у предка человека те зоны ГМ, которые ныне ответственны у нас за языковую сферу! Мозг тот, правда, давно истлел, зато сохранилась внутренняя поверхность черепа возрастом около 2 млн. лет, которая этот факт подтверждает.
Что отодвигает начало языка далеко за то время, когда он наряду с сознанием превратился в общественный продукт, в плод трудовой деятельности, коммуникатор и прочая. Из чего следует очевидная гипотеза: в филогенезе языка и сознания человека длительное время был период младенчества со всеми его весьма индивидуалистическими и антиобщественными атрибутами. И первое практическое следствие этой гипотезы: с превращением человеческого младенца во взрослую особь указанная атрибутика полностью не исчезает, кормя легионы психиатров!
Но несмотря на такое длительное аутическое и вроде бы неэффективное с точки зрения выживания "младенчество", палеочеловек выжить ухитрился! Отсюда законный вопрос: а что же такого было в феномене сознания, что позволило ему уверенно закрепиться в популяциях хабилиса, эректуса и т.д., со всеми необнаруженными покуда звеньями?
Ведь для выживания вполне хватало и мышления, то есть, хотя и элементарной, но весьма изощренной рассудочной деятельности, на которую способно множество более или менее высокоорганизованных животных, что виртуозно доказал Крушинский. Причем это их животное мышление вкупе с их животной психикой и животными эмоциями прекрасно справлялось и до сих пор справляется с поддержанием многообразных форм жизни, не требуя дополнительно ни языка, ни сознания (сигнальные системы не в счет)...
|
|
|
|
|
|
МигалкаПользователь
Сообщения: 391
Регистрация: 27.08.2007
|
|
| Добавлено: Ср Авг 29, 2007 21:50 |
|
|
Адада, у меня нет сил с тобой спорить...
ты просто цепляешься за удобные тебе фразы, пытаясь подтвердить свою точку зрения....тебя не интересует То, что думают другие, ты лишь ищешь доказательства своей....
БСЭ, это не как авторитет, а как попытка дать определение...
и не знаю, с чего ты сделал вывод, что с точки зрения БСЭ, сознание - это "чисто человеческий феномен"...
у БСЭ вообще нет Точки зрения....она лишь Определяет понятия, причем Очень аккуратно, утверждая лишь то, что не подлежит сомнению...
Поэтому вполне естественно, что дав определение сознанию, БСЭ отмечает его роль в развитии человеческого общества ....
Еще не хватало, чтобы БСЭ распространялась о роли сознания в жизни животных...
так что нужно уметь читать, не делая ложных выводов...
Это первое.
Второе
| Цитата: |
Вывод очевиден: с точки зрения БСЭ сознание это чисто человеческий феномен, с чем я само собой полностью согласен
|
поскольку, вывод твой ложный (хотя он очевиден тебе), дальше спорить с тобой бесполезно...
Мне твоя логика Непонятна
| Цитата: |
Исходя из этих нехитрых соображений мы имеем право полагать, что язык и сознание как видоспецифические признаки пока еще неразделимы и слиты они только в человеке.
|
непонятно, на основании чего ты сделал свой вывод...соображения твои очень хитрые...только на основании различия языка людей и животных???
Хорошо, следуя твоей логике, приведу пример "нехитрых рассуждений" и последующий вывод:
ноги - средство передвижения.
ноги паука отличаются от ног человека.
следовательно Паук не Может перемещаться...
утрированно, но примерно так...Как тебе этот вывод??!!!
И еще, мне кажется, что я поняла, Что тебя Интересует - Избыточность Сознания для выживания биологического вида?
Почитай Михаил Веллер "Представления" Там очень хорошо написано об избыточности (правда Не сознания, но оно и не может быть Избыточным, ты просто его не понимаешь)...есть спорные моменты...нанауку пока не тянет...
Но твоя идея ИЗбыточности Не нова...
Еще раз подчеркну: Сознание - это система Отображения мира и выработки Реакции, Действия... (Знание+его обработка...Со Знание)
В результате Отображения получается как бы статическая картинка, с помощью мышления и обращения к уже накопленному Опыту вырабатывается Реакция, Действие...
в моем понимании мышление - это Инструмент сознания, его составляющая часть..
Поскольку ты не отрицаешь наличие мышления у животных, ( а уж получение статической картинки Отображения мира в мозгу животного тем более сложно оспорить), ты Не можешь Логически отвергнуть Наличие Сознания у животных....(если логика твоя не женская)
Да, оно другое, чем у людей...разный язык, разные способы выработки решения ( выше я писала, что у животных преобладает обращение к Опыту, передаваемому генетически)...и т.д.
Но все Это Не может служить основанием Для отрицания наличия Сознания у животных.. Оно другое, но есть..
Согласно Веллеру...
Хотя Почитай сам
ПС И все-таки тебе мешает самостоятельно мыслить зависимость от мнения авторитетов...Зри в корень....Сначала читай, а уж потом, если согласен и книга понравилась, смотри Кто написал...Я так делаю
Правда я дилетант, мне проще...никто авторов не навязывает...если читаю книгу по рекомендации, но она мне не нравится, то автора и не запоминаю
|
|
|
|
|
|
МигалкаПользователь
Сообщения: 391
Регистрация: 27.08.2007
|
|
| Добавлено: Ср Авг 29, 2007 22:01 |
|
|
Да, еще вдогонку...
по-моему, в английском сознание - это слово однокоренное со словом изображать, отражать...
т.е. Сознание - это отражение мира в мозгу субъекта, его восприятие..(
Отрицая наличие Сознания у животных, ты отрицаешь это отображение, отрицаешь воздействие мира на животных, как на субъекты...
Да, выработка реакции, т.е. обратная связь субъекта с миром, у животных Иная....ну и Что???
Может и перегнула я...Но в общем почитай ...больше с тобой спорить Не буду
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Авг 30, 2007 00:40 |
|
|
| Цитата: |
пытаюсь хоть что-то выжать из инета по своей проблеме, и все
|
Мигалка, Вы себе представить не можете, как вы меня обяжете, если персонифицируете инет в лице адады ... Он давно нуждается именно в таком собеседнике.
Ни в коем случае не читайте М.Веллера иначе ваша проблема, суть которой хоть и не совсем понятна, будет только разрастаться. И скажу вам по секрету упоминать Веллера здесь даже неприлично.
| Цитата: |
| по-моему, в английском сознание - это слово однокоренное со словом изображать, отражать... |
Поробуйте разнести значения mind & consciousness
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Авг 30, 2007 00:41 |
|
|
|
|
|
|
|
|
МигалкаПользователь
Сообщения: 391
Регистрация: 27.08.2007
|
|
| Добавлено: Чт Авг 30, 2007 04:16 |
|
|
| Цитата: |
Ни в коем случае не читайте М.Веллера , .... упоминать Веллера здесь даже неприлично
|
Уже прочитала...
| Цитата: |
Поробуйте разнести значения mind & consciousness
|
Разнести - это в смысле разделить? Но тогда получается, что мысли не имеют отношения к сознанию?
или у них психологии другой термин для обозначания Сознания?
А, вообще, МВ, ВЫ правы....я запутываюсь все больше, все хуже
Спасибо.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Авг 30, 2007 09:35 |
|
|
Молодец, 'Мигалка', кроме шуток!
Как ни странно, только два человека за все время ададской раскрутки филогенеза человеческого сознания (это я специально для Вас пишу: человеческого!), попали своими замечаниями в самую точку. И, между прочим, каждый раз это были собеседники, сочтенные кем-то одиозными, а можно ли счесть эту подробность странной, я не знаю.
Раз Вы меня раскрыли, придется подтвердить: да, ададская методика заключается в "цеплянии за фразы". Но при этом к грубому блефованию, к полному отрыву "фразы" от контекста, приводящему к искажению мысли, заключенной во фразе, я стараюсь не прибегать. Если такое все-таки случается, то исключительно по причине собственного добросовестного заблуждения, так что как только Вы меня ткнете носом -- тут же повинюсь и исправлюсь.
Естественно, метко ткнуть меня сможет только тот, кто знаком с текстом-источником, так что метод этот очень конструктивный, он исключает ведение профанных дискуссий. Что я подразумевал чуть выше под "номерами".
Далее.
Убей не пойму, почему Вас так раздражает концепция отказа животным в сознании (в полноценном сознании, а не в элементах сознания, в неслитых между собой очагах -- эти-то качества у наших старших братьев имеются)?! Которую, собственно, и не я придумал.
Что страшного в том, что современный уровень науки позволяет сосуществовать самым различным представлениям о сознании, выражающихся в десятках, а то и в сотнях самых различных определений этого феномена? (Заметим в скобках, что именно по этой причине начинать в таких запущенных случаях с определений, а точнее, с детальных и тонких определений -- дело гиблое.)
Берите пример с адады, он не станет затыкать Вам рот даже поцелуем, если Вы будете там и сям рассказывать о сознании животных, в том числе и самим животным! Да, я понимаю, что дискутировать людям, стоящим на противоположных позициях сложно, на это требуется умение и терпение. Так что не уходите, давайте, поучимся этому вместе!
|
|
|
|
|
|
МигалкаПользователь
Сообщения: 391
Регистрация: 27.08.2007
|
|
| Добавлено: Чт Авг 30, 2007 10:24 |
|
|
Адада
| Цитата: |
Убей не пойму, почему Вас так раздражает концепция отказа животным в сознании (в полноценном сознании, а не в элементах
|
опуская и не принимая в рассмотрение появление нового термина полноценное" сознание, отвечаю:
потому что я самолично наблюдала наличие этого сознания у животных..
и верю, что оно есть...
у вас хоть раз были свои домашние животные?? вы смотрели им в глаза?
они умнее глаз некоторых из представителей человеского рода..
| Цитата: |
.......если Вы будете там и сям рассказывать о сознании животных, в том числе и самим животным!
|
там и сям не рассказываю.....а вот самим животным - стараюсь объяснить..
ТТут, в самом начале темы, кто-то ( по- моему Ух) писал, чтобы узнать, есть у животных сознание, нужно научить их рассказать об этом
| Цитата: |
Для этого надо было бы научить животное как-то рассказать о том, что с ним происходит. Пока это так же несбыточно, как обучить тому двухлетнего ребенка - спросить его, есть у него сознание или нет. Вот было у вас, двухлетнего, сознание? Не помните случайно?
|
Но ведь можно и иначе - самим попытаться выучить язык животных...и спросить их на их же языке
Один человек ( я не помню, кто) года три жил в волчьей стае...стал Их вожаком...Но потом устал...ушел...
Он был Очень близок к разгадке...
Адада, только не говорите мне, что поведение животных - это сплошные рефлексы, что они понимают только интонации, а не язык...
я проводила эксперименты - Они понимают Смысл, независимо от интонаций...а иногда понимают вообще ВСе...без всяких слов!!!
В иных ситуациях, они более понятливы, чем Люди!!!!
Они другие, да...Они не меняют Этот мир...Они ...в общем, это совсем другая тема
А вы никогда не задумывались, что это не от недостатка ума ( возможностей), а , наоборот, от Очень большого Ума и отсутствия необходимости Менять Этот Мир...
Очень похоже на Бред, согласна...Но мне все больше и больше Это все кажется Истиным....
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Авг 30, 2007 10:57 |
|
|
Насчет бреда ни подтвердить, ни опровергнуть утверждения не смогу, на это есть спрос у профессиональных любителей.
Но вот подходящая цитата:
http://www.nkj.ru/archive/articles/891/
| Цитата: |
| "Мне кажется, что на основе моего опыта общения с коровами можно высказать следующие предположения. Для обмена информацией между собой они используют совместно или раздельно звук, позы, действия, жесты и непосредственную передачу своих мыслей и образов. Коровы и быки хорошо понимают как непосредственно обращенную к ним человеческую речь, так и разговоры людей между собой. Более того, они узнают и то, что мы не говорим, а только думаем." |
И зачем мне для того, чтобы узнать об этом чуде природы, заводить себе корову Надю или Любу? Достаточно будет и веры...
+
Я извиняюсь, Вы с Веллером ничего не напутали?
Он чешет прямо по Симонову, про над-сознание и вообще...
Цитата из "Кассандры" предлагается:
| Цитата: |
"Сознание – в некотором смысле отдельный и самостоятельный феномен, высшая психическая составляющая человека, собственно и позволяющая ему быть тем, что обычно называется личностью." |
Животные отдыхают!
|
|
|
|
|
|
|
|
