он меня обманывал 9 лет.......

[Мяуч]

Хм... А я просто сорвалась бы с места. переехала бы в другой город. Может, с ним, может, без него. Люблю перемены. Даже со слезами.
Понять значит простить, простить не значит забыть...
И наоборот, простить значит понять.
Банально, но...
А сейчас Вы его не понимаете.
И пока не поймете, ничего не выйдет.

[Жужа]

Арсенчик, я-то со своими как раз научилась справляться, а ты вот видно никак.
Твой же ответ могу адресовать по обратному адресу.
Разберись сначала с собой и со своими близкими, а потом давай советы другим!

Гм, и как говорит Мойша: а вот кого ты любишь или не любишь, это уже никого не интересует.

[ 21 Октября 2003: Сообщение отредактировано: Жужа ]

[anette]

Цитата

Цитата:

Автор - arsen:Сейчас поясню... Заставь себя уважать и с собой считаться!!!!

Арсен, друг, сейчас я тебе подробно обьясню почему ты осовершенный козел, на мой взгляд.

Во первых тем людям которые способные на априорное уважение человеческой личности, и женщины в том числе, ничего из кожи лезя доказывать не надо. Надо просто жить. Что наша милая дама и делает. А если в твоем мироустройстве надо все время пыжиться. Жалко мне и надеюсь придет то всемя когда ты сам сядешь на диване в расслабленной позе и другим тоже самое делать разрешишь со спокойной совестью.

Во вторых, только озабоченные самоутверждением идиоты получают удовольствие от расчихвостивания кого прямо в лицо, да еще публично. Кому это приятно? А полезно? Правильно тебе самому от сознания какой ты вyмный и как все правильно подметил.

В третьих ты почему то думаешь что секс нужен только мужикам, и что женщина должна ломаться и уважение себе выторговывать не давая. (блин, здесь болезнь такая "дала-не дала" у всех), а ето не так. Женщинам тоже нужен секс. И когда нет уверености в любимом, секс это лучшее что можно сделать - и себя успокоить и его привязать.

Хвать женщину долбить. Она совершенная умница. Такое выстояла и вела себя наидостойнейше (мыло блин паковала, я б ему этом мылом). Я бы вот так не смогла (тогда не смогла, a сейчас не знаю, мож тоже не смогу).

Умница вы Татьяна, совершенная умница и так любите своего мужа и будeт все у вас хорошо.

[ 21 Октября 2003: Сообщение отредактировано: anette ]

[Периодический гость]

То, что я писал - не прикол
мне кажется, в противовес мнению Арсена, нельзя мужчине показывать свою агрессивность, потому что у меня например на женскую агрессию есть три реакции
1) Оттрахать в доминирующей позе (не сексом позаниматься, а именно оттрахать)
2) раздавить агрессию в корне вместе с настроением и самооценкой женщины
3) уйти

агрессия ничего не даст, равно как и силовое отстаивание прав и уважения.

[anette]

Цитата:

---

Автор - Периодический гость:
То, что я писал - не прикол
мне кажется, в противовес мнению Арсена, нельзя мужчине показывать свою агрессивность, потому что у меня например на женскую агрессию есть три реакции
1) Оттрахать в доминирующей позе (не сексом позаниматься, а именно оттрахать)
2) раздавить агрессию в корне вместе с настроением и самооценкой женщины
3) уйти
агрессия ничего не даст, равно как и силовое отстаивание прав и уважения.

---

Вы правы. Когда у меня на мужчину поднимается голос, вслед за раздражением, как сексуальный, да и дружеский обьект, он для меня умирает. Может не окончаетьно умер еще, но агонирует конкретно. Понятна мне реакция мужчины в этом случае прижать к ногтю или уйти.

Оба выхода в общем выглядят как искуственная силовая подпорка упущенному авторитету. Хоть ничего на самом деле это не подпирает. И выходы такие ни к чему кроме падения уважения женщины к мужчине еще ниже не приводят. И поехало по наклонной.

В общем мудрая Татьяна женщина. Надеюсь мы эй тоже чуть чуть помогли пар в дугую сторону выпустить.

[ 21 Октября 2003: Сообщение отредактировано: anette ]

[anette]

Интересно. Для моего понимания прошлого опыта. А если эти три реакции превалируют в поведении мужчины изначально безо всякой агрессии со стороны женщины. Это почему?

[arsen]

Анит: Во первых тем людям которые способные на априорное уважение человеческой личности, и женщины в том числе, ничего из кожи лезя доказывать не надо. Надо просто жить. Что наша милая дама и делает. А если в твоем мироустройстве надо все время пыжиться. Жалко мне и надеюсь придет то всемя когда ты сам сядешь на диване в расслабленной позе и другим тоже самое делать разрешишь со спокойной совестью.

Во вторых, только озабоченные самоутверждением идиоты получают удовольствие от расчихвостивания кого прямо в лицо, да еще публично. Кому это приятно? А полезно? Правильно тебе самому от сознания какой ты вyмный и как все правильно подметил.

В третьих ты почему то думаешь что секс нужен только мужикам, и что женщина должна ломаться и уважение себе выторговывать не давая. (блин, здесь болезнь такая "дала-не дала" у всех), а ето не так. Женщинам тоже нужен секс. И когда нет уверености в любимом, секс это лучшее что можно сделать - и себя успокоить и его привязать.

Хвать женщину долбить. Она совершенная умница. Такое выстояла и вела себя наидостойнейше (мыло блин паковала, я б ему этом мылом). Я бы вот так не смогла (тогда не смогла, a сейчас не знаю, мож тоже не смогу).

Умница вы Наташа, совершенная умница и так любите своего мужа и будeт все у вас хорошо.

По пунктам:
Что козёл - так это не новость для меня И ты тоже имеешь право на своё мнение....

По поводу доказательств... А ты где живёшь? На луне? Вот так вокруг все собрались и зауважали тебя? Ну-ну.... Знаешь поговорку: птицу судят по полёту, человека - по поступкам... Ещё раз ПО ПОСТУПКАМ!!!

Про во-вторых... "расчихвостивания кого прямо в лицо, да еще публично" - перечитай с какой целью!!!! А что здесь собрались сопли утирать и сказать банальшину типа: "совершенная умница и так любите своего мужа и будeт все у вас хорошо".
Я не собираюсь поддерживать этот невротизм - это и так Наташа "успешно" делает в своей жизни. А потрезвее посмотреть на ситуацию? Да! Может жёстко, но по другому нельзя!!! (если мы говорим о ситуации, когда Наташа хочет реальных советов и изменений). кАРОЧЕ! Не нравится форма - читай между строк!
Про в-третьих: да блин, с чего ты решила, что моё мнение сводится к следующему: 1. что женщине секс не нужен 2.что женщина должна торговаться "дать-недать"
Такие соображения, плз, мне не приписывай! ОК?
цитата: "когда нет уверености в любимом, секс это лучшее что можно сделать - и себя успокоить и его привязать". А самой не смешно... Типа, "лучше утка под кроватью, чем журавлб в небе" или "когда нечем заняться - займись сексом". Успокоить себя - тахнуться, оргазм получить, и вроде как всё в порядке.... хе-хе..
А привязывать чем собираешься? П$$дой? И чего там такого особенного?

Про хватит долбать... Так она же сама создаёт ситуацию: этакая жертва, мужу мыло упаковывает (презервативы бы ещё положила и принесла справку из венлечебницы!!!). В чём "достойнейшее" поведение? Объясните мне козлу?

Наташа!! Ты сама позволяешь, чтобы к тебе так относились (долбали и имели во все нехочу). Хочешь продолжать? Тогда сноси это, а слёзы свои в подушку, или на форум (здесь тоже сопли поутирають)! Хочешь изменить? Порви всех и вся!!!
Метафорично, но точно. Активности больше, активности!!!
А если нет.... Ну дык "и будeт всЁ у вас хорошо"... Мой прогноз (могу ошибаться)- ещё годик-два и..... Бросит.... А зачем мужчине-охотнику завоёванная жертва? А вот партнёр, скоторым и поговорить, и в постель, и детишек, и по жизни заштибись... Вот енто хорошо, вот енто нужно...
Вот этого, возможно и недостаёт муженьку, но если ты побежишь и начнёшь всё это давать "на блюдечке - не схавает" (на халяву - не ценится).
Поэтому и говорю: обрати на себя внимание, что у тебя тоже есть чувства, что ты так-то относишься к ситуации, что для тебя приемлемо, да в конце-концов не один ОН такой на свете белом...
Довавь адриналина в отношения, а не "секса, чтобы себя успокоить".

Есть ещё один совет (может самый главный) - пошли меня на х$й, а то я всё лезу и лезу, а меня не просят (по-дурацки: начинаю работать без запроса)


А про агрессивность.... Так я имею в иду агресивность в фройдовском понимании "агрессивность - как проявление сесуальности"

[anette]

Цитата

Цитата:

Автор - arsen:По поводу доказательств... А ты где живёшь? На луне? Вот так вокруг все собрались и зауважали тебя? Ну-ну.... Знаешь поговорку: птицу судят по полёту, человека - по поступкам... Ещё раз ПО ПОСТУПКАМ!!!

Честно, мне лично давно уже насрать уважают меня окружающие или нет. Заметь не на окружающих как таковых насрать, а на о что они думают. Обо мне. Что окружающие обо мне думают, это функция мозговой деятельности самих окружающих. От моего пыжания это зависит не больше чем на 1%. Остальные 99% - за счет их личных ценностей и критериев оценки. Я не дура париться при заранее известном таком вот низком КПД.

А человек НОРМАЛьНЫЙ на мой взгляд будет уважать другого человека, его поступки и ценности АПРИОРИ. Просто за факт что это дрyгой такой же как он человек и имеет право быть.

А все остальное что ты там вещаешь, оцениваю я соответственно.

(а агрессию мою в твой адрес прими как выражение сексуальности. По фройду )

[anette]

Кстати, если тебя мнение окружающих так волнует, я бы посоветовала ПР технологии изучать. Больше толку будет чем от улучшения себя до бесконечности. %50 от общественного мнения можно надыбать если правильно научится показывать окружающим то что уже есть в наличии. По мне так это уже тянет на достойное КПД для вложения личных сил.

[arsen]

Жужа! Мой мат - это не привычная манера общения, а скорее вынужденая мера (здесь на форуме выражёвывать свои мысли приходится апосредовано, поэтому чтобы добавить эмоциональности в свои меседжи)
А по поводу "своих проблем" - не тебе судить.... ок?
Своих тараканов давил и буду давить, если кто поможет и со мной подавит, так гранд мерси... а вот те, кто сам с толпами своих тараканов не справляется, при этом лезит другим помогать - не люблю....

[arsen]

Анит твой месседжвоспринимать как агрессивный???? Да и в мыслях не было....
Ну не верится мне (хоть пристрелите меня), что людям вот так вот насрать на мнение о них окружающих... Встречал я, наверное, парочку таких, но больно они заметные (из категории неформалов). А вот так в реальной жизни, чтобы человек и на работу ходил, и семья там. ну вобщем полный "социальный пакет" - и при этом "насрать на мнение окружающих"????? ВРАНЬЁ!!!!!
В комформистком обЧестве вдруг взялся такой индивидуал???? тут чёйто не то...
Я допускаю ситуацию, когда Вася Пупкин с его сраным мнением моежет залезть подальше, но есть ряд окружающих меня людей, чьё мнение для меня важно (например, когда мне от них чего-то нужно).
Теперь ясно?...
А применительно к первоначальной теме, то, извиняйте, муж с его мнением не последний человек в этой жизни...

[Синяя Тиг-Ра]

арсен, вроде и согласна с вами что "ну не бывает таких"... да только есть один вариант
когда человеку действительно наплевать на мнение, но в целях собственной омфортности и комфортности окружающих он ведет себя соответствующим образом
социально приемлемым и выгодным ему
и цинизма тут ни на йоту нет
я видела таких людей
на формалов они совершенно не смахивают
и дай бог мне стать хоть когда-нибудь такими как они

они берегут других людей, но им действительно неважно, какого мнения окружающие придерживаются относительно их позиции
обычно это очень хорошие учителя
лучшие учителя

[arsen]

а можно про себя?
Я тута заметил тенденцию, когда говорится о ЧЁТ-то или КОМ-то, тока не о себе любимом и своём опыте (без личностей! ).
Хорошо! Тогда ты, Тигра, можешь сказать: как ты относишься к мнению окружающих?
Вот и проведём этакое мини-исследование. Тока, чур честно!

[anette]

Цитата:

---

Автор - arsen:есть ряд окружающих меня людей, чьё мнение для меня важно (например, когда мне от них чего-то нужно).

муж с его мнением не последний человек в этой жизни...

---

Тут два момента -

1) мнение других, или конкретного человека - важно - не важно
2) что делать если важно (что делать если не важно и так понятно - ничего не длать): а) менять себя, -> б) играть с окружающими в одни и те же игры - менять презентацию себя с) -> менять других - их ценности и понятия, делая себя более приемлемым для них. Стрелки потому что это динамика от подверженного влиянию к оказывающему влияние.

Так вот я себя меняла лет так до 25. Училась как бы и сама выбирала что для меня лично важно. А после извени, я уже себя не меняю, так шлифую только. Дальше б) и с) работают. Хрен я себя для кого либо изменю.

Муж конечно важен, но не больше чем жена. И как правильно заметили за вставание меня в позы он меня не будет больше уважать. За мир, покой, хороший секс и вкусную еду будет.

[moisha]

Цитата:

---

на формалов они совершенно не смахивают
и дай бог мне стать хоть когда-нибудь такими как они

---

хехехе... никак в мой огород полетели камушки?

[arsen]

Анит, так тому и быть!....
АМИНЬ!

[arsen]

Кстати куда Наталья делась?
А то как обычно: пост начали, психологи подхватили и про человека забыли.....

[Татьяна79]

arsen

Во первых уважаемый Арсенчик:-) меня Таней зовут а не Наташей, так как раз мою соперницу зовут, хотя я этого здесь не упоминала:-)
А во вторых я не пропала я слежу за всем что вы мне пишете советуете, а не пишу потому как действительно не хочу больше что бы меня жалели... надоело, в конце концов не я первая не я последняя... Разговора с мужем больше не выйдет я всё равно так и не узнаю что там происходило или происходит...так зачем мучать себя и изводить... Конечно как только подумаю так противно на душе мерзко, но кто от этого застрахован? Муж в командировке шлёт смски пишет что скучает, так зачем это портить? Приедет всё решиться само собой захочет расскажет только я наверное вообще больше не хочу об этом ничего слышать...просто будем жить и пытаться сохранить то что осталось а может и попробуем вернуть то что было...
Вот вы все пишите надо быть гордой сильной, но как как измениться полностью... я всегда боюсь что если припугну что уйду он не вернётся... Это надо полностью менять свою психологию, а это сложно....
И кстати тут говорилось про психологов, я ведь тоже к ним отношусь правда я всего лишь детский психолог:-)))а такие глупости творю надо что то менять

[anette]

Цитата:

---

Автор - Татьяна79:
я всё равно так и не узнаю что там происходило или происходит...так зачем мучать себя и изводить...
Муж в командировке шлёт смски пишет что скучает, так зачем это портить?
просто будем жить и пытаться сохранить то что осталось а может и попробуем вернуть то что было...
я всегда боюсь что если припугну что уйду он не вернётся...
Это надо полностью менять свою психологию, а это сложно....

---

Таня, только ради бога не меняйте в себе ничего. В такая мудрая женщина. Я даже не знаю есть ли ктото кто лучше вас смог бы оценить ситуацию и так мудро себя вести. Зачем учиться шантажу и сводить отношения к обмену болевыми уколами, если вы так хорошо знаете как сохранить любиовь и свести обоюдную боль к наименьшему уровню. Ради бога ничего не меняйте только.

[Татьяна79]

Анете
Спасибо огромное за комплимент.... но если бы всё было так... Я слишком слабая и неуверенная в себе женщина а так нельзя, мужчины любят стерв...
Но многое во мне не изменить, я всё равно постараюсь быть для него лучшей я приложу все усилия, ведь он это то что мне надо, я люблю его больше жизни, а самое главоное у меня есть его сын, сын которого мы хотели,ждали, есть прошлое которым я а я надеюсь и он очень дорожим.. пусть она забрала его, моего мужа, но не сына, а он копия его... у меня осталась частица его, я буду бороться до последнего мне нужен мой муж он мой, и я его так просто не отущу....

[<Воткин>]

Таня,есть хорошая психотехника. Вечером перед сном, лёжа в постели ты "создаёшь себе сказку". Если трудно представить для себя в жизни счастливый конец, то в своей сказке вымышленные тобою персонажи начинают жить собственной жизнью, поэтому для них счастливый конец придумать легко. И внутренняя цензура это пропустит. Напр, создаёшь принцесу и дровосека, живо представляешь себе их сценарий, проживаешь их сказку своим присутствием. Какая будет сказка, это твоё творчество, и не оставь в этой сказке места сопернице.
Сказка всегда безопасна, во-первых, ты знаешь, что это сказка, во-вторых, ты разрешаешь положит. моментам поселиться в своей жизни(напр, если родители чего-то запрещали и что легло в основу твоих принципов).

[arsen]

Ссори, Татьяна...
По поводу писхолог и детский психолог - так в чём тут разница (одни работают со взрослыми, другие с детьми). Кстати, моё мнение, что детским психологом в тысячи раз сложнее работать (я так, на данный момент вообще бы не смог).
Ну это я снова оказал поддержку....
Вот не знаю!!! Во всех твоих словах сквозит какой-то "обреченностью", как будто уже ничего нельзя сделать и изменить.
Я тоже против полных изменений себя (да это практически никому не удавалось), но как говорит моя подруга: "нужно же расти над собой"

Татьяна: Разговора с мужем больше не выйдет я всё равно так и не узнаю что там происходило или происходит...так зачем мучать себя и изводить... Конечно как только подумаю так противно на душе мерзко, но кто от этого застрахован?

А как ты думаешь, сможешь ты не думать про это и какое время тебе это удастся?
"Хороший" способ, конечно, "проехать тему", только не очень эффективный...
Насколько я понял, это действительно травмирующая ситуация, и если не праработать эти чувтва, то в последующем они будут стоять между тобой и мужем, например, в виде недоверия,или напряжённости в отдельных ситуациях (когда что-то вдруг напомнит), или неуверенности.... Непраработанные чувства будут повсякому напоминать о себе.
У тебя есть прекрасный потенциал - твоя любовь! Я понимаю, что тяжело возвращаться и снова "бередить былые раны", но здесь как раз поможет твоя любовь. Ведь все эти "разговоры и выяснения отношений" служат не для разрыва между нами, а наоборот сближения.
А так, вас ещё больше эта ситуация разъединила: у вас теперь есть тема, о которой вы оба не хотите говорить (но недоговорённость то есть), как результат ещё меньше доверия и сближения, и ещё больше стремление найти это вне семьи...

В конце концов во всём этом я могу ошибаться (и дай Бог, чтобы это было так), но если я прав.... , мои прогнозы неоптимистичны.
Муж то и стал уходить к ней в поисках доверительных и открытых отношений (может быть, с элементами интриги и тайны). а теперь есть повод ещё больше отдалиться.

Мой опыт показывает, для того чтобы действительно любить человека и быть открытым с ним, нужно позволить "его ненавидеть, позлиться на него". Это не совсем тот случай, но принцип тот же: избавиться от всего, что МЕШАЕТ доверию и открытости!!!
Вот в двух словах....

[Маш-ка]

>> но я не могу без него жить и не хочу... >>
Почему-то кажется все это страшным заблуждением. Сможете, и еще как сможете... когда поверите в то, что есть вещи, которые невозможно прощать.

Думаю что смогла бы на вашем месте жить с таким, наступив себе на горло, только для того чтобы сына вырастить неущербным и только до его совершеннолетия. Но такая жертва вряд ли кому-то будет нужна...

[Медведеголовый]

Попробуйте жить дружной шведской семьёй.
9 лет жили и ничего.

[Н]

"Умница вы Татьяна, совершенная умница и так любите своего мужа и будeт все у вас хорошо."

Она же с ума сойдет все время его подозревая (и при этом ничего не выясняя) и представляя как он встречается с любовницей