| Автор |
Сообщение |
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
 Добавлено: Чт Дек 07, 2006 19:40 |
 |
|
| Цитата: |
Если представить современное общество, как фрактальную систему, каждый из фракталов которой будет проецироваться на ту малую палеогруппу людей, которые около 45000 лет заселяли планету, то все те факторы, которые влияли на динамику рождаемости тогда, будут находить свои статистические и культурно-трансформированные формы сейчас. Выражаюсь сумбурно, т.к. спешу, сорри.
|
Допустим. факторы какие? условия среды, питание, конкуренция и т.д.?
культурно-трансформированные формы ? А не редукция ли это? Соотносить общество ли вообще 45000 лет назад с современными процессами?
|
|
|
|
|
 |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Чт Дек 07, 2006 21:07 |
|
|
| Michael писал(а): |
(вот бы ещё их найти на планете в чистом виде  ). |
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Дек 08, 2006 15:35 |
|
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
| У Ж.Годфруа в свое время с удивлением прочитал мнение, что материнский инстинкт у человека практически исчез. |
Захотелось разделить это приятное чувство, Гофруа под рукой нет, открыл К. Лоренца:
| Цитата: |
| "Совершенно очевидно, что не существует ничего такого, что, как целое, могло бы быть названо "материнским инстинктом" или "инстинктом заботы о потомстве"; более того, нет даже врожденной "схемы" врожденного узнавания собственных детей. Целесообразное, с точки зрения сохранения вида, обращение с потомством является скорее результатом множества эволюционно возникших форм движения, реакций и торможений, организованных Великими Конструкторами таким образом, что все вместе они действуют при нормальных внешних условиях как целостная система, "как будто" данное животное знает, что ему нужно делать в интересах выживания вида и его отдельных особей." |
Уж если такое приходит в голову среди индеек, что ж теперь нам следует думать об европейках!
Если тема продолжит развиваться в социальном ключе, я постою в сторонке, но как только возникнет биологический след в причинах падения рождаемости, непременно вернусь к словам о "Великом Конструкторе", потому что этот "конструктор" у каждого человека сидит в голове с момента появления в ней сознания, условно говоря, с пеленок, лет с полутора...
+
Да, чуть погодя все-таки посмотрел, где это у Годфруа, оказалось, из первого тома издания 92-го года, из раздела "Документ 1.4. Материнский инстинкт или научение?".
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Сб Дек 09, 2006 14:24 |
|
|
2 Adada. А Michael как раз и предлагает, по-моему, все привязать к биологии. Так этология и социобиология должны быть обоснованы, на биологическом уровне. Я всегда думал, что в отношении этологии это делалось через наследственно обусловленные «комплексы фиксированных актов» поведения, «моторные паттерны», имеющие генетическую природу. Как там этология человека привязана к биологии сегодня, по словам Michael а, мне теперь непонятно.
Кстати и у Лоренца тут же написано что вся эта система КФД активируется нормальными условиями.
И почему все-таки не взять более близкие примеры обществ? Т.е. именно первые цивилизации Др. Египет, Др. Индию, Античность. Развитие там, в общем изолированное, а тенденция общественной дифференциации и индивидуализации одинаково прослеживается. Все это подробно расписано, в учебниках по Истории Государства и Права Зарубежных Стран. И на современные условия потом спроецировать гораздо легче будет.
Ну, хорошо, какие биологические факторы? Демография через этологию! Ваши идеи?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Дек 09, 2006 14:41 |
|
|
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Дек 09, 2006 15:10 |
|
|
Я предполагаю, что анализ динамики роста численности рода человеческого было бы целесообразно начинать ab ovo, с узла бифуркации, с момента, когда эволюция привела к возникновению тех новых качеств, которые принципиально выделили наших предков из общего ряда животных вообще и плацентарных в частности. И хотя нельзя исключить, что на различных этапах последующего развития доминирующими попеременно становились различные факторы, а также то, что среди этих факторов присутствовали и "добифуркационные", -- все равно ограничиваться (а тем более принудительно ограничивать себя и других) расмотрением только текущего состояния было бы методически неверно.
Но в силу ряда обстоятельств (поверхностности собственных знаний, моральных соображений и т.п.) я бы предпочел, чтобы эти инновационные качества были названы другими собеседниками, при этом очень надеюсь, что среди таких качеств не будут упущены и те, что возникли в период времени, отстоящий от наших дней, примерно, на 2 миллиона лет.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Сб Дек 09, 2006 22:29 |
|
|
По поводу материнского инстинкта.
Он имеет 2 аспекта: 1) родить ребенка (шоб було); 2) сохранить ребенка до достижения им репродуктивного возраста (шоб було надовго).
Реализация этого инстинкта, который служит делу видового сохранения, в ряде случаев может протекать в ущерб инстинкту индивидуального самосохранения. (В животном мире самка защищая свое потомство от более сильного хищника может погибнуть сама. В человеческом обществе нередки случаи героического спасения детей в ЧС, в которых сами спасатели погибают). Т.е. материнский инстинкт и инстинкт самосохранения в определенных ситуациях конкурентны.
Учитывая это, интересно посмотреть какие общие факторы в социуме влияют на ухудшение реализации материнского инстинкта, и в конечном итоге на снижение рождаемости.
Высокая рождаемость в неразвитых странах нередко объясняется тем, что большое количество детей служит залогом помощи стареющим родителям, хозяйственно-экономической стабильности семейной ячейки. Невозможность из-за высокой детской смертности сохранить все потомство до достижения им репродуктивного возраста заставляет рожать детей про запас. Здесь инстинкт самосохранения и материнский инстинкт поют в унисон.
Ситуация меняется в так называемых цивилизованных обществах.
Под рукой нет показательных социологических опросов, но наверняка в нашем обществе одной из ведущих причин невозможности реализации желания завести 2-го, 3-го ребенка в семьях является неувернность в возможности материального обеспечения его жизни (2 аспект). Количество же детей не является стабилизирующим фактором для современной семьи. Чем больше детей тем больше вероятность ухудшения собственного качества жизни. Т.е. здесь инстинкт самосохранения и материнский инстинкт разведены.
Что касается западноевропейских стран, в которых семья как будто бы может позволить себе заводить много детей, то ситуация, думаю, не так уж разительно отличается от нас. Темпы жизни и требования современного общества достаточно высоки. Чтобы выжить (в широком смысле слова) индивиду необходимо приложить немало усилий, например, по получению хорошего образования, карьерному росту и пр. Ориентация на семью и детей в этот период может существенно ограничить эти возможности (Как известно, браки на Западе не столь ранние как у нас). Вполне закономерно, что далеко не все могут в полной мере выдержать общественные темпы. Потому материнский инстинкт женщин развитых стран вполне может умерятся их неуверенностью в достижении потомством того типа благополучия для индивида, которое устанавливает в качестве идеала общество.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пн Янв 08, 2007 23:42 |
|
|
Простите за задержку
Adada писал.
| Цитата: |
Я предполагаю, что анализ динамики роста численности рода человеческого было бы целесообразно начинать ab ovo, с узла бифуркации, с момента, когда эволюция привела к возникновению тех новых качеств, которые принципиально выделили наших предков из общего ряда животных вообще и плацентарных в частности. И хотя нельзя исключить, что на различных этапах последующего развития доминирующими попеременно становились различные факторы, а также то, что среди этих факторов присутствовали и "добифуркационные", -- все равно ограничиваться (а тем более принудительно ограничивать себя и других) расмотрением только текущего состояния было бы методически неверно.
Но в силу ряда обстоятельств (поверхностности собственных знаний, моральных соображений и т.п.) я бы предпочел, чтобы эти инновационные качества были названы другими собеседниками, при этом очень надеюсь, что среди таких качеств не будут упущены и те, что возникли в период времени, отстоящий от наших дней, примерно, на 2 миллиона лет.
|
Adada
У человека специфичным, отличающим его от всех животных, является мышление, речь, сознание, культура с искусством, специфична социальная система, не имеющая аналогов в остальном животном мире: коллективный тип производства, многочисленные социальные институты.
2 млн. лет назад? Здесь подразумевается, очевидно, орудия труда, 1) эолиты; 2) грубые палеолитические орудия; 3) развитые палеолитические и неолитические орудия. применяемые сообща и изготовленные сообразно устойчивой коллективной традиции? Именно здесь ничего похожего нет у животных.
Допустим, мы обозначим эту точку «бифуркации» появлением культуры. Вы же к этому клоните? Что дальше?
Если Вы об орудиях, то это справедливо с точки археологии, насколько я понимаю (связывается с появлением орудий). Однако сам вопрос: «когда появилась культура вида homo sapiens?», в разных науках решается неоднозначно.
Тем не менее, с этого же узла ставится вопрос о закономерностях демографических процессов в этологии человека, разумеется, не в ортодоксальных традициях Лоренца, И. Айбл-Айбесфелда, туда же и Дольника с их инстинктивистским подходом. Их подход здесь ничего не дает.
2 Квадрат Малевич
Вы пишете про темпы современной жизни и т.д. Но откуда они берутся? Нужен механизм. Инстинкты здесь не причем, этот подход на поведении человека как оказывается (по мнению Панова, в частности http://www.ethology.ru/library/?id=214) себя не оправдывает. И насчет неуверенности в завтрашнем дне при наличии 2-го и т.д. ребенка, я же писал, что в неразвитых странах детей рождают в нищету. Можно ведь и рассуждать по-другому: больше детей – прокормят нас, или хоть какое-то количество из них добьется результата. А карьерные амбиции и образование не обязательно, можно выжить и на задворках с большим количеством детей. А если дело в культуре - то опять в начало топика.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вт Янв 09, 2007 23:30 |
|
|
| Mike Solo писал(а): |
| Вы пишете про темпы современной жизни и т.д. Но откуда они берутся? Нужен механизм. |
Этот вопрос и меня интересует. К сожалению, плохо ориентируюсь в социальной психологии, поэтому готовых концепций не приведу. По-моему рассмотрение «темпа жизни» следует начинать с субстрата – т.е. жизни (нормальный ее ритм для отдельно взятого человека, среднестатистическая норма, величина и пределы увеличения работы функциональных систем в условиях стресса и пр.). Вообще мне близка следующая точка зрения:
Ю.Вагин Диалектика активности
Сомневаюсь, что можно предложить некую единицу измерения, которая бы позволила количественно определять тот или иной темп жизни. Но феноменологический ракурс возможен. Кажется, я уже писал, что темп жизни отличается у этносов находящихся на разных фазах этногенеза (индикатором этого является количество кардинальных исторических событий во временной промежуток). Темп жизни будет изменяться на границах этнических контактов (например, навязывание определенной модели экономических отношений одного государства другому, с необходимостью повлияет на темп жизни социума).
| Mike Solo писал(а): |
| И насчет неуверенности в завтрашнем дне при наличии 2-го и т.д. ребенка, я же писал, что в неразвитых странах детей рождают в нищету. Можно ведь и рассуждать по-другому: больше детей – прокормят нас, или хоть какое-то количество из них добьется результата. А карьерные амбиции и образование не обязательно, можно выжить и на задворках с большим количеством детей. |
Так и я об этом написал. В неразвитых странах большое количество детей способствуют выживанию семьи/рода, в развитых – нет. Согласен, карьера и амбиции не обязательны, но о каких «задворках» Вы говорите. Человек – животное стадное, а цивилизованное стадо «задворки» за «жизнь» не считает.
--------------
Статьи Е.Панова при беглом просмотре не впечатлили. Я согласен, с профессором, что этология должна интегрироваться и вести диалог со многими дисциплинами. Но те имена, которые попадались на глаза в качестве кандидатов на интеграцию, у меня большого почтения не вызывают. Критика Е.Панововым т.н. «инстинктивизма» требует отдельного разговора.
|
|
|
|
|
|
Grey_Пользователь
Сообщения: 442
Регистрация: 28.01.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пт Янв 12, 2007 19:15 |
|
|
Mike Solo
ну а этногенез Гумилева? Развитые европ. страны - старые этносы, угасают через падение рождаемости и т.д.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Сб Янв 13, 2007 02:43 |
|
|
| Grey_ писал(а): |
| ну а этногенез Гумилева? Развитые европ. страны - старые этносы, угасают через падение рождаемости и т.д. |
NO PASARAN, Grey_ !
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Вс Янв 14, 2007 21:36 |
|
|
Причем тут измерение темпа жизни???? Берите количество, значимость событий в рамках жизни индивида или в рамках какого-то исторического периода и все! Сразу все становится ясно.
| Цитата: |
Так и я об этом написал. В неразвитых странах большое количество детей способствуют выживанию семьи/рода, в развитых – нет. Согласен, карьера и амбиции не обязательны, но о каких «задворках» Вы говорите. Человек – животное стадное, а цивилизованное стадо «задворки» за «жизнь» не считает.
|
Зачем повторять одно и тоже? падаем…в начало топика, т.е. вопрос о культуре. Таковы ценности постиндустриальных стран, откуда они, по каким конкретным причинам формируются?
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Вс Янв 14, 2007 21:39 |
|
|
| Цитата: |
Критика Е.Панововым т.н. «инстинктивизма» требует отдельного разговора.
|
Если не ошибаюсь то именно об этой современой этологии говорил Michael.
Ну, давайте об этом поговорим. Просто если анализировать демографические процессы на заре появления культуры человека, то сразу непонятно какой аппарат привлекать. Как бы этот инстинктивизм последовательно не обогащался этологами - доступа к вариативному поведению человека он не дает. Попадает в гуманитарные науки. Да и информации о жизни древних людей у нас ничтожно мало. А тут о трансформированных формах говорят.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Янв 15, 2007 03:00 |
|
|
| Цитата: |
если анализировать демографические процессы на заре появления культуры человека, то сразу непонятно какой аппарат привлекать.
|
| Цитата: |
Да и информации о жизни древних людей у нас ничтожно мало.
|
В субботу сидел на лекции по философии мифа, лектор, уж и не знаю исходя из каких источников, предложил такую модель "древней демографии".
Средняя продолжительность жизни женщины составляла 35 лет, половая активность начиналась с 12-14 лет, весь этот период женщина постоянно находилась в состоянии беременности. Из 10 родившихся живыми детей выживали (вероятно, доживали до половозрелости) 2.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пн Янв 15, 2007 18:18 |
|
|
| Mike Solo писал(а): |
| Ну, давайте об этом поговорим. Просто если анализировать демографические процессы на заре появления культуры человека, то сразу непонятно какой аппарат привлекать. |
Зачем же брать исключительно «зарю»? Все человеческие инстинкты действуют и в «зените» и на «закате». Только разговор этот все-таки отдельный. Если заявите тему типа «Вариативность против инстинкта» или еще как, будем спорить.
| Mike Solo писал(а): |
| падаем…в начало топика, т.е. вопрос о культуре. Таковы ценности постиндустриальных стран, откуда они, по каким конкретным причинам формируются? |
Культурные ценности – это не статика и не самодовлеющий фактор. От чего они зависят в моем понимании, я уже писал выше. За конкретными культурными ценностями можно лишь признать инерционность, которая наблюдается даже после прекращения действия вызвавшей их причины, но которая рано или поздно затухает без соответствующего подкрепления.
Признаю, моим мозгам определенно не хватает знаний и привлекательности обсуждать причину снижения рождаемости в русле предлагаемой Вами парадигмы, а повторять уже озвученные мной аргументы и контраргументы нет смысла. Потому остановлюсь и прослежу со стороны за развитием дискуссии.
С уважением, КМ.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Ср Янв 17, 2007 11:31 |
|
|
| Цитата: |
Зачем же брать исключительно «зарю»? Все человеческие инстинкты действуют и в «зените» и на «закате». Только разговор этот все-таки отдельный. Если заявите тему типа «Вариативность против инстинкта» или еще как, будем спорить.
|
На "заре" просто виднее будет. Но об этом позже, договорились  .
Michael
Получается современная и древняя деомография совпадает в нетто коэф. приблизительно равном 2. Т.е. только для воспроизводства?
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Ср Янв 17, 2007 12:13 |
|
|
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Янв 17, 2007 12:58 |
|
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
| Все человеческие инстинкты действуют и в «зените» и на «закате». |
Хотя это сказано скорее всего навскидку, и придираться к сказанному просто неприлично, мне кажется, что какое-то основание у Вас для этого было. Не могу догадаться, какое, и вынужден предложить наивную тезу: наши фундаментально животные особенности прописаны, безусловно, в генах, но даже эти прописи во многих случаях имеют латентную до поры форму, не проявляемую в фенотипе.
Из чего можно вынести предположение, что в проявлениях инстинктов может существовать определенная периодизация и цикличность.
|
|
|
|
|
|
sergey_gПользователь
Сообщения: 7067
Регистрация: 22.03.2006
Откуда: SPb
|
|
| Добавлено: Ср Янв 17, 2007 16:11 |
|
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
.....
Реализация этого инстинкта, который служит делу видового сохранения, в ряде случаев может протекать в ущерб инстинкту индивидуального самосохранения. (В животном мире самка защищая свое потомство от более сильного хищника может погибнуть сама. В человеческом обществе нередки случаи героического спасения детей в ЧС, в которых сами спасатели погибают). Т.е. материнский инстинкт и инстинкт самосохранения в определенных ситуациях конкурентны.
Учитывая это, интересно посмотреть какие общие факторы в социуме влияют на ухудшение реализации материнского инстинкта, и в конечном итоге на снижение рождаемости.
|
Почти сам ответил на вопрос...
Сущесвует инстинкт самосохранения вида и самосохранения особи, инстинкт самосохранения вида у социумозависимых конечно выше чем у не... Получатся что если вид (популяция, нация, население страны) может стабильно существовать - есть некий нижний предел для воспроизводства (рождаемости), где в зависимости от уровня жизни, виду ничего не угрожает и соответственно наоборот.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Янв 18, 2007 03:25 |
|
|
| Цитата: |
Получается современная и древняя деомография совпадает в нетто коэф. приблизительно равном 2. Т.е. только для воспроизводства?
|
Меня это тоже удивляет Думаю, что ещё господин Мальтус, который
| Цитата: |
МАЛЬТУС Томас Роберт (1766-1834 года), английский экономист, основоположник мальтузианства. Иностранный почетный член Петербургской АН (1826 г.).
|
нашел бы что возразить по этому вопросу.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Янв 18, 2007 03:31 |
|
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
| Grey_ писал(а): |
| ну а этногенез Гумилева? Развитые европ. страны - старые этносы, угасают через падение рождаемости и т.д. |
NO PASARAN, Grey_ !
|
Господа, можно, конечно, подойти к наследию Льва Николаевича и не столь категорично, но тогда придётся привлекать и концепции представителей всего цивилизационного подхода и угасающей и пульсирующей силы общественного развития (А.Тойнби, Квигли (в смысле Крёбер Бэгби Кулборн ) , осевое время К.Ясперса ) и т.д. (Ж. Гобино, Н.А. Васильев, О. Шпенглер)
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Янв 18, 2007 10:01 |
|
|
| Цитата: |
Из чего можно вынести предположение, что в проявлениях инстинктов может существовать определенная периодизация и цикличность
|
в добавок еще, чем выше психическая организация, тем больше "удельный вес" поисковой фазы, доли факультативного научения и т.д. которые и отвечают за вариативность поведения. Не представляю как здесь инстинкты могут позволить описать поведение человека, если они в этих условиях еще и"замаскированы" этими пластичными наслоениями. Культура тоже маскирует.
| Цитата: |
Господа, можно, конечно, подойти к наследию Льва Николаевича и не столь категорично,
|
Не загорами и синергетика будет. (настойчиво )
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Янв 19, 2007 13:34 |
|
|
Синергетика - это признак высокой интеллектуальной наполненности любого разговора
Михаил, посмотрите, возможное многое покажется интересным, пришло сегодня по рассылке
Семенов Ю.И. Введение во всемирную историю. Выпуск I. Проблема и понятийный аппарат. Возникновение человеческого общества. Учебное пособие/ МФТИ. М., 1997. 202 с.
http://www.scepsis.ru/library/id_1036.html
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Вс Янв 21, 2007 12:39 |
|
|
Michael
Спасибо за ссылки, по названиям уже интересно, пока не достучался, пишут что сервер перегружен. Позже зайду.
Большинство цивилизационных концепций есть чистая философия типа Тойнби и Шпенглера, непроверяемы в принципе. Некоторые из них уже закончены подобно религии - не подлежат дальнейшему развитию.
Все же цивилизационные подходы состоятельны в том, что подчеркивают недостаточность или неразработанность формационной модели.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Янв 21, 2007 19:31 |
|
|
|
Не вижу никаких принципиальных различий между цивилизационным и формационным подходами, взаимодополняют друг друга. только и всего.
|
|
|
|
|
|
|
|
