| Автор |
Сообщение |
Просвещённый анонимПользователь
Сообщения: 148
Регистрация: 04.03.2006
|
|
 Добавлено: Пт Сен 01, 2006 22:01 |
 |
|
ВН, так какой же это успех, если ваш МЧ вынужден подпавлять естественные желания, в том числе и сексуальные? 
|
|
|
|
|
 |
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Сб Сен 02, 2006 14:29 |
|
|
Если проанализировать заглавие темы, напрашиваются интересные выводы, у меня во всяком случае.
Как стать моральным человеком?
Вопрос разбавается на две составляющие: "как стать?" и "моральный человек".
"как стать?"
Когда люди задают себе такой вопрос, он может быть риторическим или носить практический смысл.
С риторическим все ясно, просто поговорить на эту тему.
Практический смысл - человек четко представляет себе, что такое "моральный человек", какие выгоды он будет иметь, став МЧ. Т.е., стать или не стать таковым исходит от самого человека, не от посторонних.
Лично я сомневаюсь, что молодежь знает о моральном кодексе строителя коммунизма и других аналогичных кодексах и способна их анализировать. А если они их изучат и проанализируют, то врядли они примут такие правила игры.
Но есть еще установка других: надо воспитать моральных людей (как будто все не моральные или не очень моральные). С какой целью - не ясно.
| Владимир Николаевич писал(а): |
| Хотя Страннику больше нравятся комментарии участников, но я не могу не процетировать из словаря... |
Зря вы цитируете, во всяком случае для меня. Теория Фрейда мертва (я не говорю о его личных заслугах, которые несомненно есть). Цитировать Фрейда, так же как и Рубинштейна и др. психологов философской направленности - значит признавать, что психология так и не отделилась от философии, несмотря на столетие развития.
Владимир Николаевич, для меня все комментарии имеют важность.
|
|
|
|
|
|
Просвещённый анонимПользователь
Сообщения: 148
Регистрация: 04.03.2006
|
|
| Добавлено: Сб Сен 02, 2006 17:59 |
|
|
>Теория Фрейда мертва
когда до тебя наконец дойдёт, что в психологии нет общепризнанного мнения. для одних мертва, для других наоборот
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Сб Сен 02, 2006 19:29 |
|
|
| Просвещённый аноним писал(а): |
| ...когда до тебя наконец дойдёт, что в психологии нет общепризнанного мнения. для одних мертва, для других наоборот |
Для неграмотных "наоборот".
Общепризнанного мнения и не будет, при сложившейся ситуации. Это не означает, что я должен "примерно" во что-то верить. Каждому свое.
Тем не менее, я твой намек понял, Просвещённый и соглашусь: нет смысла каждый раз искать себе приключения...
Толку абсолютно никакого.
|
|
|
|
|
|
Просвещённый анонимПользователь
Сообщения: 148
Регистрация: 04.03.2006
|
|
| Добавлено: Сб Сен 02, 2006 22:33 |
|
|
|
это не намёк. теория Фрейда мертва с точки зрения одних людей, жива с точки зрения других. ты видлимо не способен понять, что нет единственно верного ответа на те или иные вопросы, и считаешь, что те, кто верит в психоанализ, ошибаются
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вс Сен 03, 2006 22:11 |
|
|
| Просвещённый аноним писал(а): |
| ...и считаешь, что те, кто верит в психоанализ, ошибаются |
Давай не приравнивать всю теорию Фрейда к психоанализу. За это единственное слово его можно считать великим.
| Цитата: |
| ты видлимо не способен понять, что нет единственно верного ответа на те или иные вопросы, и считаешь, что те, кто верит в психоанализ, ошибаются |
На те или иные вопросы есть только единственно правильные ответы, если рассматривать их в одних и тех же условиях.
Я знаю, что они ошибаются. Современный психоанализ ничего общего с фрейдовским не имеет, хотя очень многие применяют фрейдовский. Это я тоже знаю.
Верить можно в Бога и другую галиматью. Психоанализ надо понимать.
|
|
|
|
|
|
дудяПользователь
Сообщения: 1101
Регистрация: 26.03.2006
|
|
| Добавлено: Вс Сен 03, 2006 22:18 |
|
|
|
Вообще выступления верящих во что-то сограждан иногда похожи мне на пикет возмущённых покупателей с гневными требованиями поднять цену и сократить срок гарантии.
|
|
|
|
|
|
Просвещённый анонимПользователь
Сообщения: 148
Регистрация: 04.03.2006
|
|
| Добавлено: Пн Сен 04, 2006 09:16 |
|
|
>На те или иные вопросы есть только единственно правильные ответы, если рассматривать их в одних и тех же условиях.
истина - это драгоценный камень с тысячей граней. это слова Будды
психика - очень сложная, многогранная вещь. на неё влияют и человеческие инстинкты, и работа подсознания, и сознательные устремления, и дохрена ещё всякого. она слишком сложна, чтобы один учёный мог взять и рассмотреть это всё за раз. поэтому разные учёные сосредотачиваются на разных аспектах этой огромной картины и изучают психику (если её представить как многомерное тело) в разных разрезах. оответственно, они и видят разную картину психической жизни, что конечно не означает, что одни из них правильные, а другие нет. вряд ли кто-нибудь возьмётся доказать, что нарисованная Фрейдом картина именно неправильная, т.е. такого разреза не существует вовсе
что касается терминологии - то официально всё, что натворил Фрейд и его последователи, называется психоанализом. так что теория Фрейда - это часть психоанализа, а не наоборот 
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Сен 04, 2006 11:33 |
|
|
| Цитата: |
что касается терминологии - то официально всё, что натворил Фрейд и его последователи, называется психоанализом. так что теория Фрейда - это часть психоанализа, а не наоборот
|
Булат, "всё, что натворил Фрейд и его последователи, называется" психодинамическим направлением, а теория Фрейда - это часть психодинамического направления, чаще именуемая ортодоксальным психоанализом.
| Цитата: |
вряд ли кто-нибудь возьмётся доказать, что нарисованная Фрейдом картина именно неправильная, т.е. такого разреза не существует вовсе
|
Вопрос ведь так и не ставится, правильная или неправильная. Психодинамическое направление в целом, не попадает под критерии научности.
Сегодня купил книгу (по указанию одного из пациентов )
Бурно М. Е. О характерах людей (психотерапевтическая книга). - 2-е изд. - М.: Академический Проект, 2006. - 608 с. - (Психологические технологии). Вот что пишет Марк Евгеньевич на стр. 418 в статье "Некоторые примеры изображения бессознательного русскими писателями конца XVIII - начала XIX века".
... Истинное бессознательное, по Фрейду, - это мысли, "которые не проникают в сознание, как бы сильны они не были". Переодевшись в "приличное" платье "зашифрованного", символического сновидения, невротического симптома или оговорки, они могут "вплыть" в сознание, "обманув" цензора, но и тут понять, что стоит за содержанием сновидения, невротического симптома, оговорки, может лишь психоаналитик. Например, психоаналитик знает, что к "мужским сексуальным символам" относятся пресмыкающиеся и рыбы. Сам Фрейд (1923, с. 162) замечает, что "очень трудно понять, почему шляпа и пальто приобрели такое символическое значение, но последнее не подлежит ни малейшему сомнению". На каком, однако, основании "не подлежит ни малейшему сомнению"? Ответа нет, потому что вступает тут в область аутистической веры, в этом смысле психоанализ есть разновидность научного идеализма как сложной, высокоинтеллектуальной (не языческой, например) веры.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пн Сен 11, 2006 20:12 |
|
|
| Просвещённый аноним писал(а): |
| ...истина - это драгоценный камень с тысячей граней. это слова Будды... |
Аноним, ты часто повторяешь это, но к истине (мнимой) ты ни на йоту не приблизишься.
| Цитата: |
| психика - очень сложная, многогранная вещь. |
Сильно сказано. 
| Цитата: |
| что касается терминологии - то официально всё, что натворил Фрейд и его последователи, называется психоанализом. так что теория Фрейда - это часть психоанализа, а не наоборот |
К чему это - не понятно.
У Фрейда много теорий, а не одна.
|
|
|
|
|
|
Просвещённый анонимПользователь
Сообщения: 148
Регистрация: 04.03.2006
|
|
| Добавлено: Вт Сен 12, 2006 10:01 |
|
|
>У Фрейда много теорий, а не одна.
насколько я знаю, все эти теории являются частью психоанализа, который предсатвляет из себя научное направление, а не конкретную теорию
|
|
|
|
|
|
Владимир НиколаевичПользователь
Сообщения: 440
Регистрация: 25.09.2005
Откуда: из города Воронежа
|
|
| Добавлено: Пн Сен 18, 2006 21:15 |
|
|
|
Олег, познакомся с моими сообщениями от 28 и 30 августа (Я-концепция и Я-эго), если есть чего сказать, то пожалуйста, потом поищи в инете всё хорошее о человеке - источник указывай обязательно.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пн Сен 18, 2006 21:25 |
|
|
| Владимир Николаевич писал(а): |
| Хотя Страннику больше нравятся комментарии участников, но я не могу не процетировать из словаря: ОНО (Ид) – одна из компонент структуры личности в теории З. Фрейда (-> психоанализ, фрейдизм) – особая психологическая инстанция, целиком бессознательные желания и влечения. |
Напрасно вы так, Владимир Николаевич. Мне интересны ваши личные мысли.
Отношение к Фрейду, вернее к его теории, сейчас известно, в том числе и за рубежом. Все это его личные представления и чистой воды философия. Да, в то время иначе и не могло быть.
Вообще я не понимаю, если дана НАУЧНАЯ оценка теории, зачем ее применять в вековом виде? Конечно, оправдание, что не одно поколение психологов воспитано на этой теории. Жалко хоронить? Или невозможно осознать?
|
|
|
|
|
|
Владимир НиколаевичПользователь
Сообщения: 440
Регистрация: 25.09.2005
Откуда: из города Воронежа
|
|
| Добавлено: Пн Сен 18, 2006 23:27 |
|
|
| Вечный Странник писал(а): |
| Владимир Николаевич. Мне интересны ваши личные мысли. |
Спасибо, но мои личностные особенности таковы, что моих личных мыслей здесь не много, пока. Всё зависит от развития темы.
| Вечный Странник писал(а): |
| Отношение к Фрейду, вернее к его теории, сейчас известно, в том числе и за рубежом. Все это его личные представления и чистой воды философия. |
Признаюсь, что я не могу вам возразить, но со временем надеюсь быть компетентным в этом вопросе. Для этого можно для начала создать тему: "Известные люди о Зигмунде Фрейде", в теме МЧ предполагается создать образ человека будующего, используя известные положительные личностные особенности человека, но самое главное как развивать психику сначала индивида, потом человека чтобы он стал моральным. Вот в этой практической части, если будет применена теория Фрейда, то значит она имеет ценность.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пн Сен 18, 2006 23:44 |
|
|
| Владимир Николаевич писал(а): |
| ...Для этого можно для начала создать тему: "Известные люди о Зигмунде Фрейде", в теме МЧ предполагается создать образ человека будующего, используя известные положительные личностные особенности человека, но самое главное как развивать психику сначала индивида, потом человека чтобы он стал моральным. Вот в этой практической части, если будет применена теория Фрейда, то значит она имеет ценность. |
Как много неопределенного и если... Но идея весьма заманчива.
Т.е. тема о Фрейде, обозначенная вами. Создавайте, я думаю это более корректно, для данного форума. Во всяком случае, сработает на массовые, заинтересованные запросы.
Хотелось бы поговорить о "положительных" личностных особенностях человека. Отделить индивида от личности, насколько я понял.
|
|
|
|
|
|
NeykaПользователь
Сообщения: 155
Регистрация: 13.09.2006
Откуда: Страна, которой больше нет.
|
|
| Добавлено: Вт Сен 19, 2006 00:02 |
|
|
Вопрос десяти заповедей. Милая леди гляжу канула в неизвестность, а жаль, дискуссия была бы занимательной, потому как есть слово и в защиту и хотелось бы уточнить нестыковки. Попробую подробнее и с примерами.
Очень понравилось на эту тему высказывание, что
| Цитата: |
в тех странах, в которых порядочность обывателя достигнута за счёт религиозной духовности, существует предел дальнейшего развития человека и общества в целом
|
Интересно рассмотреть от обратного, что мы будем делать с моральностью не христиан то? Бесспорно если верующему собою легче управлять посредством религии и страха, то пожалуйста, разве вправе мы запрещать методы, мы же рассматриваем конечную цель МЧ.
Для кого-то его достижение будет через самоанализ, я-концепцию для других свои пути и свои методы, а вижу перешли именно с конечной цели на методы достижения, кстати, не плохо будет вернуться все же к определению.
Однако вопрос по формированию Я - концепции, самосознания.
Описано просто блистательно, но только это не представление ЧМ, а только план по которому его надо составлять, набросок, корсет, хотелось бы все же примеров.
| Цитата: |
теория Фрейда мертва с точки зрения одних людей, жива с точки зрения других.
|
А на самом то деле для кого-то это усвоенный материал, ступенька, фаза развития, осознания, постижения. Для других это более удобная модель понимания того же "я" и вообще мировосприятия в целом и нам ли их за это судить?
Задумалась так же над рассмотрением такой тенденции:
часто аморальность просто реакция на чужую аморальность.
И тут десять заповедей, аля подставь другую щеку уже не работают, точнее не включаются в режиме автомат даже у верующих. Как наглядный пример привожу форумчанку. Была ли подставлена вторая щека при нападении? Со стороны ее смирение выглядело более похожим на незатейливые взмахи бейсбольной биты.
Не хочу умалять веры человека конкретного, просто одними библейскими постулатами тут махать, что банкнотами перед каннибальским племенем. Ваших доводов хватило бы на том же инвиктори орг, но не на психологическом форуме. Как одна из идей, сравнительных, параллельных она конечно подойдет, но не как основная и непоколебимая. Хочется надеяться, что со временем больший багаж знаний позволит так же свободно оперировать и другими доказательствами, кроме тех, которые присутствующие вынуждены принимать просто на веру.
Отчего-то приглянулся мне этот пост:
| Цитата: |
Другой пример: когда мы с женой приездаем на дачу к моему брату, бывшему ФСБэшнику, то жена его в наше присутствие, провожает его из-за стола курить к клумбе с цветами. Почему? У них пока есть единственный внук, пребывающий в дошкольном детстве и его бабушку интересуют моменты воспитания.
|
Интересно, если его рассматривать как пример подачи моральности, то каков будет результат? Скорее всего дите поймет, что курить надо у клумбы с цветами... но особые надежды на то, что оно курить не будет можно просто оставить...
| Цитата: |
| Святейшая инквизиция - это морально?)) |
Для меня это было аморально, пока не ознакомилась с книгой Якова Шпренгера и Генриха Инститориса "Молот ведьм". Такие себе откровения инквизиторов с историей, законами и примерами того времени.
|
|
|
|
|
|
Олег НиколаевичНачинающий
Сообщения: 6
Регистрация: 14.09.2006
Откуда: Воронеж
|
|
| Добавлено: Вт Сен 19, 2006 04:55 |
|
|
| Владимир Николаевич писал(а): |
| Олег, познакомся с моими сообщениями от 28 и 30 августа (Я-концепция и Я-эго), если есть чего сказать, то пожалуйста, потом поищи в инете всё хорошее о человеке - источник указывай обязательно. |
Хорошо! Познакомлюсь!
|
|
|
|
|
|
Олег НиколаевичНачинающий
Сообщения: 6
Регистрация: 14.09.2006
Откуда: Воронеж
|
|
| Добавлено: Вт Сен 19, 2006 05:03 |
|
|
[quote="Владимир Николаевич"]
| Роман- писал(а): |
| Вы можете в общих чертах описать образ МЧ? |
Могу, Роман, могу.
Кстати, это рациональная идея. Она может послужить началом плодотворной деятельности.
Для МЧ характерна осознанная система представлений о самом себе, на основе коей он строит взаимодействие с другими людьми и относится к себе.
Я-концепция МЧ (одно из центральных концепций гуманистической психологии) включает следующие компоненты:
1. когнитивную - образ своих качеств, способностей, внешности, социальной значимости (материального и духовного благосостояния) и прочее;
2. эмоциональную - самоуважение, себялюбие, самоунижение и пр.;
3. оценочно волевую - стремление повысить самооценку, завоевать уважение и пр.
Согласно Я - концепции "Я" выступает как системообразующий и субъективный мир человека, оно возникает на основе взаимодействия с социальной средой, является системой самовосприятий, наиболее важной детерминантой ответственных реакций человека, оно развивается в процессе самоактуализации его, на основе интернализации позитивного отношения к себе со стороны других. В составляющие Я - концепции входят:
1) реальное Я - представление о себе в настоящем времени;
2) идеальное Я - то каким человек, по его мнению, должен быть стать, ориентируясь на моральные нормы;
3) динамическое Я - то, каким человек желал бы стать, будь это возможно.
Я (Эго) – согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознается как Я и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия. Я осуществляет планирование, оценки, запоминание и иными путями реагирует на воздействие физического и социального окружения. Я (Эго) является наряду с Око (Ид) и сверх-Я (супер-Эго) одной из трех психологических субстанций, предложенных Зигмундом Фрейдом для описания динамики человеческой психики. Я, по Фрейду, осуществляет исполнительные функции, являясь посредником между внешним и внутренним миром, как и между Ид и супер-Эго. Оно обеспечивает непрерывность и последовательность поведения, реализуя личную точку отсчета, благодаря чему события прошлого (сохраняемые в памяти) соотносятся с событиями настоящего и будущего (представленными предвидением и воображением). Я не совпадает ни с психикой, ни с телом, хотя телесные ощущения формируют ядро раннего опыта индивида. Я, достигнув развития, способно меняться на протяжении всей жизни, особенно под воздействием угрозы, болезни и изменений условий существования. По мере развития индивида происходит дифференциация Я и развитие сверхЯ. Сверх-Я включает запреты и контроль инстинктивных импульсов через принятие родительских и социальных стандартов. И, т. о., возникает нравственный конфликт, необходимый для роста и взросления личности. Я играет роль посредника между сверх-Я и Оно (средоточием примитивных инстинктов) путем создания защитных механизмов. Прогресс от немедленной реакции к контролируемому поведению, от дологического к рациональному мышлению происходит медленно и осуществляется в виде многих последовательных стадий на протяжении детства. Даже достигнув физической зрелости, дюди существенно различаются между собой в формах и эффективности деятельности Я. Это важное качество было названо силой Я (Эго). Человеку с сильным Я свойственны следующие характеристики: он объективен в своих оценках окружающего мира и себя (инсайт); его деятельность организована на протяжении более долгого времени, так что возможны планирование и распорядок; он способен выполнить принятые решения .
|
|
|
|
|
|
дудяПользователь
Сообщения: 1101
Регистрация: 26.03.2006
|
|
| Добавлено: Вт Сен 19, 2006 09:21 |
|
|
|
Владимир.. тьфу, Олег Николаевич! а почему в вашем описании консепсии и компонентов Морального Человека нету слов "отсюда мораль" с двоеточием и собсно моралью после него? Несолидно как-то.
|
|
|
|
|
|
Олег НиколаевичНачинающий
Сообщения: 6
Регистрация: 14.09.2006
Откуда: Воронеж
|
|
| Добавлено: Вт Сен 19, 2006 16:15 |
|
|
| дудя писал(а): |
| Владимир.. тьфу, Олег Николаевич! а почему в вашем описании консепсии и компонентов Морального Человека нету слов "отсюда мораль" с двоеточием и собсно моралью после него? Несолидно как-то. |
А, плеваться не морально, Вас наверное плохо воспитали?
|
|
|
|
|
|
дудяПользователь
Сообщения: 1101
Регистрация: 26.03.2006
|
|
| Добавлено: Вт Сен 19, 2006 17:09 |
|
|
|
Олег Николаевич, но согласитесь, плеваться гораздо менее неморально, чем блеваться. И мож таки анонсируете "отсюда мораль" своего опуса, а то знаете ли, вынуждать людей долго сдерживать позывы с вашей строны тоже не оч. как морально.
|
|
|
|
|
|
Просвещённый анонимПользователь
Сообщения: 148
Регистрация: 04.03.2006
|
|
| Добавлено: Вт Сен 19, 2006 18:06 |
|
|
>Я-концепция МЧ (одно из центральных концепций гуманистической психологии) включает следующие компоненты...
я так понимают, что аморальные люди не имеют ни эмоций, ни силы воли? 
вы требования морали от психологических теорий личности не способны отличить?
>в теме МЧ предполагается создать образ человека будующего, используя известные положительные личностные особенности человека
опять комплексные эквивалентности! почему будущего, а не прошлого? вы считаете, что современные люди более моральны, чем скажем в 19-м веке? если нет - то почему тенденцимя должна измениться (помимо ваших собственных желаний, которые вряд ли способны изменить ход истории
почему особенности МЧ называются положительными? есть мнение, что они не способствуют победе в борьбе за выживание, так чего же в этом положительного?
>Вообще я не понимаю, если дана НАУЧНАЯ оценка теории, зачем ее применять в вековом виде?
в психологии нет общепризнанных научных оценок. в современной психологии 4 основных научных направления - динамическое, бихевиористское, когнитивное и гуманистическое - и ты похоже, ознакомившись с мнением сторонников одного из иных направлений, принял его за истину в последней инстанции
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Сен 19, 2006 20:12 |
|
|
Мне (может и не только мне) интересно такое:
| Олег Николаевич писал(а): |
| ...Для МЧ характерна осознанная система представлений о самом себе, на основе коей он строит взаимодействие с другими людьми и относится к себе. |
Есть статистика? Сколько МЧ опрошено и сказали ли они правду о своих представлениях?
Или это ваши собственные выводы?
|
|
|
|
|
|
Владимир НиколаевичПользователь
Сообщения: 440
Регистрация: 25.09.2005
Откуда: из города Воронежа
|
|
| Добавлено: Вт Сен 19, 2006 21:36 |
|
|
| Вечный Странник писал(а): |
| Хотелось бы поговорить о "положительных" личностных особенностях человека. Отделить индивида от личности, насколько я понял. |
В одно время я коллекционировал определения ЛИЧНОСТИ. Нет единого мнения. Я стою на точке зрения, что личность это не что. На практике она не существует. Есть индивидуум-ребёнок, в необходимых условиях развития он становится человеком в результате приобретения личностных качеств. Синониум индивида субъект, а человека - не знаю, возможно, биосоциальное явление, но не индивид и не личность. Человек может стать индивидом, для которого характерна только бессознательная сфера психики, только в результате потери сознательной сферы психики, т.е. при поражении головного мозга. Кстати, проблема личности тоже может быть отдельной темой.
|
|
|
|
|
|
Олег НиколаевичНачинающий
Сообщения: 6
Регистрация: 14.09.2006
Откуда: Воронеж
|
|
| Добавлено: Ср Сен 20, 2006 20:45 |
|
|
..."Но вот странное дело. Как эти вот, - он посмотрел на спящих - были дерьмом, так и остались.
А мы с тобой балычок употребляем. А почему? Да потому, что большевики замахнулись на вечное,
неизменное, неделимое: на душу человеческую. Ихний Маркс - есть у них такой нерусский умник -
написал в своих сочинениях, что все мол, надо до основания разрыть. И они дурачки разрыли...
А толку? Душу - то человеческую они не переделали? - Арсений даже рассмеялся. - И не переделают, верь
верь мне! Потому что человек - жлоб и останется таковым до второго пришествия!
Вывод: всегда будут одни осетринку кушать, другие - селедку жрать...
"Повесть об уголовном розыске".
Алексей Нагорный,
Гелий Рябов.
Архангельск. Северо - Западное
книжное издательство. 1994
|
|
|
|
|
|
|
|
