В наш век религия уменьшает тягу человека к познанию!

[Кицис]

В наш век, когда тяга к познанию мира объясняется в основном тягой к сбоям стереотипных алгоритмов мышления ( т.е. тягой к чудесам ) - религия, удовлетворяя тягу человека к чудесам, отбивает у него тягу к познанию мира, точнее, не совсем отбивает, но уменьшает. И я настаиваю на верности этой мысли.
Возьмем к примеру физику. В современной физике от теории относительности и квантовых теорий постоянно сбоят стереотипные алгоритмы мышления – тут Вы со мной, надеюсь, согласитесь. Вместе с тем современная физика крайне трудоемка в части теоретических расчетов. И изучать современную физику без тяги к чудесам просто немыслимо. Так вот религия ведь почти полностью удовлетворяет тягу человека к чудесам, и искать чудеса в физике у него желания уже не остается...
Или возьмем современную математику... Возьмем например топологические леммы о размерности многообразий. Они крайне трудоемки даже в познании доказательств этих лемм. Но результат удивителен и вызывает сбой стереотипов математического мышления.
Оказывается, взаимнооднозначное непрерывное в одну сторону отображение многообразия в многообразие той же размерности непрерывно в обе стороны. Удивительный результат! Но без тяги к чудесам ни у кого не хватит терпения изучить доказательство – не то что построить его самому.
Ну и так далее... Можно пройтись по всем современным естественным наукам и показать, что их изучение и развитие невозможно без наличия в изучающем максимальной тяги к чудесам. А религия эту тягу удовлетворяет – и ее на познание естественных наук уже не останется. Такова логика.
Вывод... Религия – враг познания естественных наук. А без них человечество уже не сможет жить нормально.

[Michaеl]

Кицис - сбои стереотипных алгоритмов мышления - это результат вашего самонаблюдения. Отсюда стереотипность ваших построений.
Вам плохо в Израиле? Но если вы выплескиваете всё своё в творчество, из этого не следует, что весь мир только и жаждет с ним ознакомиться.

Не религия враг познания, а нарратив завершенности текста, который связан с биологией человека.

http://www.galapsy.narod.ru/loverelations.htm

[Кицис]

Дорогой Михаэль! Я же не говорю, что религия уничтожает страсть к познанию – религия лишь уменьшает ее. Например, один из моих любимейших физиков Бруно Понтекорво был религиозен с раннего детства. Ферми – тоже. Все это я знаю. Но ведь неизвестно, сколько полезного сделали бы Ферми и Понтекорво не будь они религиозны. Просто мне милей фанаты физики, чем степенные ученые.
Так что Вы на меня зря набросились. Я действительно допустил неосторожную фразу насчет врага познания – так я беру ее назад.

[Кицис]

Дорогой Михаэль! Я забыл еще одно... Нарративы участвуют в формировании стереотипных алгоритмов мозга группы В и некоторых других групп – для этих групп частично. У меня в теории это учтено, как учтены и многие другие здравые соображения других авторов.
А насчет того, чтобы ознакомиться с теорией – так я ведь не настаиваю. Хотите – знакомьтесь, не хотите – не надо. Просто я буду плохо себя чувствовать, если не сделаю все для того чтобы Вы и другие люди с ней ознакомились. Это связано с тем, что я рассматриваю в своей теории очень важную составляющую современной культуры – массовые дезинформации. Ну и гипноз разными способами тоже – например гипноз некоторых способов рекламы. Гипноз имеющих успех массовых дезинформаций о чудесах. Ну и т.д.

[Michaеl]

Т.е. PR и гипноз сразу? Почти Кашпировский.
Массовые дезинформации традиционно рассматриваются ещё в структуре, так наз. социальной мифологии. Но запрашивать тексты хлопотно, не проще ли всё это где-то выставить?
И, кстати, я на вас совсем и не набрасывался, я наоборот считаю, что без чувства юмора, нужно писать статьи, а не лезть очертя голову с доказательствами на форумы.
Вы согласны с тем, что "сбои стереотипных алгоритмов мышления" - это результат вашего самонаблюдения?
Это важнее.
В отношении религии, ситуация кратко такая. В различных странах идут разнонаправленные процессы, с одной стороны секуляризация, с другой распространение религии, как сейчас в России.
С учётом ваших интересов в этологии и религиоведении, рекомендую вам поговорить с А.В.Вязовским (одним из авторов сайта www.ethology.ru ), это несмотря на нашу с ним взаимную нежную дружбу

[Гудвин]

То, что религия враг познания это, извините, банальность.
То, что Вы называете стремлением к чудесам при изучении физики в психологии называется одним из видов мотивации. Видов мотивации при изучении чего угодно может быть очень много и очень разных.Есть эмоции интереса и любопытство, есть желание доказать свои способности, есть желание сделать научную карьеру, да мало ли.
Не нужно выдумывать какие-то свои непонятные термины вроде сбоя стереотипов. В психологии уже все придумано. Нужно лишь немного почитать.

[Michaеl]

...

[Кицис]

Дорогой Гудвин, далеко не все еще придумано в психологии. И сбои стереотипных алгоритмов мозга и сбои стереотипов мышления – это не моя выдумка и не результат самонаблюдения. В Кишиневе я посещал заседания различных религиозных сект и все это наблюдал в натуральном виде на других людях.
А элементы самонаблюдения присутствуют во всех психологических теориях – просто потому, что все мы люди.
Извините, что я смешал ответы Михаэлю и Вам.
Если кто боится зип-архивов из-за вирусов – даю адрес моего сайта, где можно найти неполный вариант алгоритмической психологии (без 16-й книги и четырех или пяти статей после нее) http://www.angelfire.com/ct2/whitecat/index.html .
Книги «Словарь терминов...» и приложение «Группы стереотипных алгоритмов мозга» надо распечатать – иначе Вы не сможете понимать текст остальных книг и статей.

[Кицис]

Да, и еще добавлю, что интерес и любопытство рождают в естественных науках именно их чудеса. Что касается остальных мотиваций, приведенных Вами – то они не в состянии вести ученого в исследовании чего-то сверхсложного и непонятного.

[Гудвин]

Dear, Кицис,
конечно же не все придумано в психологии, как и в любой другой науке.
Я не сомневаюсь, что Вы умный и проницательный человек, способный на тонкие наблюдения. Но в психологии, не смотря ни на что, было уже достаточно много умных и проницательных людей. Почему Вы так уверены, что Ваши наблюдения приоткрывают занавесь сокровенного знания, недоступного никому кроме Вас?
Пожалуйста, попытайтесь вдумчиво и без не нужных сейчас эмоций объяснить, чем Ваш сбой стереотипов
отличается от таких видов внутриличностных конфликтов как приближение-приближение или удаление-удаление, описанных К.Левиным.
Я не хочу сейчас говорить банальности и растекаться мыслию по древу, но , честное слово, сердце кровью обливается, когда я вижу как неглупые люди бьются на тем, что известно уже сто (без преувеличения) лет назад.
Впрочем, хочу Вас утешить. Большинство психологов, считающихся великими, именно так и поступало. Нехитрые наблюдения облекались в наукообразную форму и мудреную терминологию. То, что в результате получалось, называлось учением. Обратите внимание, не наукой, а учением.
Наука подразумевает приемственность. Нужно вписать свои идеи в существующие ранее теории. Объяснить чем Ваши идеи лучше всех предыдущих.

Учение этого не требует. Вы придумываете пару-тройку загочных выражений, вроде сбоя стереотипов или коллективного подсознательного и начинаете вещать с загадочным видом мудреца. При наличии личного обаяния и достаточной напористости всегда найдутся болваны, изиняюсь, ученики, которые начнут повторять заклинания вслед за Вами.

В настоящее время психология, большей своей частью, представляет из себя именно набор таких учений, которые абсолютно не связаны между собой. И именно это является главной причиной того, что называется перманентным кризисом психологии.
Вы хотите попытать свои силы на втором пути? Не буду мешать. Это Ваше личное дело.
Но если Вы хотите пойти по первому пути и облечь свои идеи в научную форму, то попробуйте сначала, хотябы ответить на вопрос о конфликтах.

[Michaеl]

[Galax]

Кицис. "Великолепная" логика! Религия "удовлетврояет" "тягу к чудесам" и поэтому уменьшает "тягу к познанию мира". На хлеб намазано шоколадное масло и поэтому киселём быть запито не может. Откуда вы взяли эти тяги? Настойте на верности вашей мысли до конца. Как ваше следствие вытекает из утверждения? Откуда такое уточнение "религия ПОЧТИ полностью удовлетворяет тягу к чудесам"? Как вы вычислили степень удовлетворения тяги и в какой религии? Судя по всему, иудейской? Как вы определяете "максимальную тягу"? Тягометр? Откуда вывод о том, что человечество не сможет жить нормально без естественных наук? Что значит жить нормально? Живёт ли сейчас человечество нормально? Сильно ли помогают естественные науки решению палестинского вопроса? И какой раввин вас укусил? Чем лично вам не угодила "религия"?

Вот и Гудвин блеснул: "То, что религия враг познания это, извините, банальность." Чем же вашему авторитету впала в немилость религия? Она не даёт читать книжки? Мешает пользоваться восприятием? Блокирует мышление? Атрофирует речевые способности? Или вы ещё не успели предусмотреть в вашем киборге микросхему для религии?

[Кицис]

Мне очень стыдно, но книгу К. Левина я только невнимательно просмотрел – я ее не читал. У меня на основании просмотра сложилось впечатление, что внутриличностные конфликты вообще еще рано рассматривать – сначала нужно рассмотреть явления не трагические, вроде сбоя стереотипных алгоритмов мозга, которые являются обыденными.
Уверяю Вас, я хотел бы создать не учение, а науку – но я уже не успею. Стар становлюсь. На чтение не хватает времени. Эриксоновский гипноз, например, у меня называется магогипнозом – и я не буду менять это название. Я слишком часто использую его в своих книгах – и просто не смогу все переправить. Я понимаю что это плохо – но упорно иду своей дорогой. Учение – что же, пусть будет учение. Но я уверен, что создал науку, за которой будущее.

[Кицис]

Дорогой Равен Воронов! Я ведь ясно и логично все написал. Мне лично Ваше хулиганство на этом форуме понравилось – но моего рассуждения Вы не опровергли. Главный мотив познания естественных наук в нашем веке полностью удовлетворяется религией – и на познание естественных наук (весьма трудоемких) этого мотива уже нету. А то, что человечество уже не сможет жить без естественных наук, очевидно – нефти и газа на Земле скоро не будет, и вся энергетика будет ядерной. Или Вы согласны убить 99% человечества – чтобы растянуть нефть и газ еще на 300 лет? Или Вы верите в скорый приход Машиаха или Мессии на Землю? Ведь не верите же, правда?

[Кицис]

Да, и еще Равену Воронову... Во всех религиях есть чудеса. В использующих Ветхий Завет главное чудо – сам Всемогущий и Всеведущий Бог, а в восточных религиях – нирвана после смерти, вторые рождения после смерти (реинкарнация) и прижизненное состояние самадхи – это уж явное чудо, которое можно почувствовать благодаря психотехникам самогипноза.
А Вы пробовали заниматься физикой или математикой после самадхи? Я пробовал – ничего не выходит, пока не пробежишься метров 800 – 1000 !

[Гудвин]

Дорогой RV, утверждение, что религия враг познания это банальность точно в такой же степени как утверждение, что религия это основа познания. Политика церкви в отношении науки сейчас изменилась по сравнению с прошлым. Даже в научных журналах можно найти статьи написанные служителями культа. Политика церкви может меняться, но это не имеет отношения ни к Фрейду, ни к Юнгу, ни к Курту Левину. Впрочем, не буду мешать горячим дебатам.

[Гудвин]

Дорогой Кицис, внутриличностный конфликт это всего лишь термин. За ним не стоит какого-то трагического содержания и речь идет именно об обыденных явлениях.
Да бог с ним. Зачем оно Вам надо.

[Гудвин]

***

[relations]

И религия и наука и познание (поверование) как таковое это ряд механизмов (алгоритмов, способов) достижения удовлетворения (удовольствия). С этой позиции нет противопоставления науки и религии.
Трудоемкость.
Ну не хотят люди утруждаться в изучении наработанных знаний до иступления и в этом тоже мудрость (в глупости!). Недопонятая истина приводит к очередному пути познания. Удовольствия.

[Galax]

[Гудвин]

[Кицис]

Равену Воронову.
Но Вы не отрицаете, что все религии содержат чудеса. К чему бы это? Если бы не содержали – не было бы массы религиозных людей и не было бы религий.

[Galax]

Кицис.
Религия - поиск истины, обретение духовности, развитие духа, контакт с Богом, достижение идеалов, проникновение в тайны бытия, расширение границ сознания, новые возможности реализации жизненого потенциала, общество с подобными устремлениями, отправление несоциальных, мистических процедур и мн.др.
Чудеса это побочный продукт. Ваше субъективное восприятие.
Я не отрицаю. Я лишь говорю, что чудеса содержатся везде, куда ни глянь. Для человека достигавшего самадхи у вас слишком незрелое представление о духовности. Не сочтите за хулиганство.

Гудвин.
Я ваш радикал уже щупал. Это было давно, когда вы изволили сказать, что у меня непоследовательное "женское" мышление. Я тогда говорил, чтопсихика это этимологически душа, имеет живую природу и не подлежит описанию в технических терминах. Непоследовательность оппонента ведь следует доказывать. В подобных ситуациях я всегда "щупаю радикал".

[Кицис]

Дорогой Равен Воронов! Даю сравнительно строгое определение чудес – чтобы в дальнейшем ограничить круг дискуссии.
Чудо – это следующее явление... Во-первых, согласно стереотипным алгоритмам мозга, мы не можем не поверить, что оно есть. Во-вторых, оно либо вызывает сбой стереотипных алгоритмов мозга, либо противоречит им по сути явления...

[Galax]

Кицис, когда вас предал ваш друг, вы не можете в это поверить, это противоречит вашим стереотипам, происходят сбои ваших стереотипов. Ваши теории, Кицис, нуждаются в более тщательном осмыслении. Но парой логических доводов, и то не лучших, религию так просто вы не завалите.