| Автор |
Сообщение |
ШаманПользователь
Сообщения: 2078
Регистрация: 05.08.2004
Откуда: из ниоткуда
|
|
 Добавлено: Ср Янв 05, 2005 01:33 |
 |
|
Люди в большинстве своём к свободе не стремятся, а только наивно думают, что стремятся...всё это Иллюзия...
Поскоку невозможно стремиться к тому, что реально в природе не существует...
Например:
человек, бросающий партнёра, из - за страха потерять свою "свободу", на самом деле, уже не свободен, он явно зависим от своей такой личностной доминанты...
Ну и т.д. до бесконечности...
Зато существуют 2 вида зависимости:
- незрелая (неосознаваемая);
- зрелая (осознанно принятая).
И вот с точки зрения этих аспектов уже можно рассматривать ту или иную грань личности...здесь уже появляется предмет психологической работы...
Было бы интересно прочесть противоположную аргументированную точку зрения...
|
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено: Ср Янв 05, 2005 08:08 |
|
|
Свободы нет и быть не может, никто не спрашивает хочешь ли ты приходить в этот мир и никто не спросит, когда ты желаешь уйти.
Да, мы имеем возможность выбора, но лишь из того, что предложено другими и основываясь на выборе до этого сделанном, в любом случае выбор наш от кого-то зависит, т.е. не только от нас..и не понять что же вообще такое свобода, наверное тайна (Мальбранш).
Свобода от чего или свобода для чего? (Ницше)
|
|
|
|
|
|
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292
Регистрация: 19.10.2004
|
|
| Добавлено: Ср Янв 05, 2005 11:16 |
|
|
А что тогда означает выражение ЛИШЕНИЕ СВОБОДЫ?
Суд приговорил гражданина такогото к пяти годам лишения осознанной необходимости...
Или
...к пяти годам лишения иллюзии...
|
|
|
|
|
|
РусалочкаПользователь
Сообщения: 3185
Регистрация: 09.12.2004
|
|
| Добавлено: Ср Янв 05, 2005 11:57 |
|
|
К сожалению, не могу с этим подисскутировать.
Тоже считаю , что свобода -" осознанная необходимость "
|
|
|
|
|
|
LinzaПользователь
Сообщения: 1588
Регистрация: 20.12.2004
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Ср Янв 05, 2005 12:17 |
|
|
| нерон писал(а): |
| Свободы нет и быть не может, никто не спрашивает хочешь ли ты приходить в этот мир и никто не спросит, когда ты желаешь уйти.) |
Почему же-"никто"? Ты сам пришёл, накануне сделав свой выбор. И когда захочешь уйти- тоже выберешь. Если себя как личность не отождествляешь исключительно с телесной оболочкой, конечно.
| Цитата: |
| Да, мы имеем возможность выбора, но лишь из того, что предложено другими и основываясь на выборе до этого сделанном) |
И да, и нет. Когда видишь ограниченное количество вариантов выбора.
Под свободой же можно понимать их бесконечное множество. Другое дело- уметь видеть их, знать их. Когда чел даже в рутинном делает не так, как делали "до него",- он более свободен, чем они. В этом и он помалу и проявляется как Личность, а не личинка. Само собой, здесь не имеются в виду проявления эпатажности или храбрость покакать "у прохожих на виду".
|
|
|
|
|
|
Маш-каПользователь
Сообщения: 7294
Регистрация: 23.09.2002
Откуда: Таллинн
|
|
| Добавлено: Ср Янв 05, 2005 14:07 |
|
|
| Цитата: |
| Свобода в нашей жизни - это Иллюзия... |
По определению древнегреческих философов :
"свободен только тот, кто ни на что не надеется и ничего не боится"
все знают о том, что ВСЕ боятся смерти, надеясь на жизнь...
значит несвободны
всё верно. свобода - это иллюзия
|
|
|
|
|
|
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292
Регистрация: 19.10.2004
|
|
| Добавлено: Ср Янв 05, 2005 14:27 |
|
|
|
Так никто и не ответил чего лишает суд незаконопослушных граждан. Если иллюзии, то я тут же бегу нарушать все статьи уголовного кодекса без разбору...
|
|
|
|
|
|
Маш-каПользователь
Сообщения: 7294
Регистрация: 23.09.2002
Откуда: Таллинн
|
|
| Добавлено: Ср Янв 05, 2005 14:49 |
|
|
| Цинь Свободный От Суеты писал(а): |
| Так никто и не ответил чего лишает суд незаконопослушных граждан. ... |
это свобода "бомжей"
ну, может быть, помойки у некоторых поцивильнее будут...
их ещё виллами называют 
а, во! ещё вспомнила про иллюзии...
"не торопитесь от них избавляться, подумайте - что у вас есть им взамен"
поскольку взамен нашей свободы у нас НИЧЕГО нет, то и имеем то, в чём живём...
кстати, вспомнила давешний рассказ шведского друга :
"... женщина-украинка вышла замуж за шведа, пригласила своего брата,
организовала ему вид на жительство.
Тот совершил правонарушение и просидел в тюрьме 1.5 года...
Из тюрьмы выходил другой человек :
вместо худосочного юноши - разжиревший качок...
выходил, плакал и... просился назад в тюрьму... "
|
|
|
|
|
|
LinzaПользователь
Сообщения: 1588
Регистрация: 20.12.2004
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Ср Янв 05, 2005 15:26 |
|
|
| Цинь Свободный От Суеты писал(а): |
| Так никто и не ответил чего лишает суд незаконопослушных граждан. Если иллюзии, то я тут же бегу нарушать все статьи уголовного кодекса без разбору... |
А что тут объяснять, если совсем о разном? Ты же свободен- от суеты? В камере что ли уже? 
|
|
|
|
|
|
OxanaXПользователь
Сообщения: 178
Регистрация: 28.11.2004
|
|
| Добавлено: Ср Янв 05, 2005 17:19 |
|
|
| Цитата: |
Почему же-"никто"? Ты сам пришёл, накануне сделав свой выбор. И когда захочешь уйти- тоже выберешь.
|
А как же инстинкт самосохронения? Есле бы все было так просто как говорит Линза то и не было бы споров, да самого вопроса не возникло бы.
Идеалы не умирают, умирают илюзии.
|
|
|
|
|
|
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292
Регистрация: 19.10.2004
|
|
| Добавлено: Ср Янв 05, 2005 22:32 |
|
|
| Цитата: |
| Свободы нет и быть не может, никто не спрашивает хочешь ли ты приходить в этот мир и никто не спросит, когда ты желаешь уйти |
Остается только выяснить что такое это самое ТЫ, у которого кто-то что-то спрашивает или не спрашивает. И кто должен спрашивать?
| Цитата: |
Зато существуют 2 вида зависимости:
- незрелая (неосознаваемая);
- зрелая (осознанно принятая). |
А еще бывает осознанная и преодоленная.
| Цитата: |
| А что тут объяснять, если совсем о разном? |
Что тогда понимают здесь под "свободой"? Я не понимаю. Есть общепризнанное значение этого слова, которое используется в выражении ЛИШИТЬ СВОБОДЫ.
Каждый человек понимает что это такое. Конечно, не бывает свободы вообще. Есть только свобода от чего-то. Свобода ощущается только по контрасту. Но, если глубоко копнуть, то все наши ощущения и чувства могут существовать только по контрасту. Они не существуют сами по себе. Так что сомневаться в существовании свободы на этом основании не считаю разумным. Тогда нужно усомниться в существовании вообще всех ощущений и окружающего мира вообще.
|
|
|
|
|
|
_vi_Начинающий
Сообщения: 2
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Янв 06, 2005 00:30 |
|
|
|
Мне кажется, не существует свободы как самостоятельной цели, т е ощущается-то на уровне избавления от зависимостей. Но т к мы живём в вполне сформированном обществе, со своими сложившимися законами, стериотипами, нормами поведения, то от зависимостей всех не удастся избавиться никогда (разве что после смерти). А в течение всей жизни мы, увы, зависимы....
|
|
|
|
|
|
LinzaПользователь
Сообщения: 1588
Регистрация: 20.12.2004
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Чт Янв 06, 2005 01:02 |
|
|
| OxanaX писал(а): |
| Цитата: |
Почему же-"никто"? Ты сам пришёл, накануне сделав свой выбор. И когда захочешь уйти- тоже выберешь.
|
А как же инстинкт самосохронения? Есле бы все было так просто как говорит Линза то и не было бы споров, да самого вопроса не возникло бы. |
Я имела в виду такую основополагающую структуру личности, которую называют душой. Инстинкт самосохранения в таком случае будет "вмонтированной" этой самой душой на один из начальных уровней сознания программой. Естественно, что эта программа "работает", когда выбор человека направлен на жизнь.
|
|
|
|
|
|
LinzaПользователь
Сообщения: 1588
Регистрация: 20.12.2004
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Чт Янв 06, 2005 01:11 |
|
|
| Цинь Свободный От Суеты писал(а): |
Каждый человек понимает что это такое. Конечно, не бывает свободы вообще. Есть только свобода от чего-то. Свобода ощущается только по контрасту. Но, если глубоко копнуть, то все наши ощущения и чувства могут существовать только по контрасту. Они не существуют сами по себе. Так что сомневаться в существовании свободы на этом основании не считаю разумным. Тогда нужно усомниться в существовании вообще всех ощущений и окружающего мира вообще. |
Свобода есть, раз слово есть.  Если не уподобляться Марьванне из анекдота про вовочку. И контекстов куча. Ты о какой сам-то? Кстати, про свой ник ничего не сказал. Может, расскажешь, как освободился вместе с товарищем Цинем? 
|
|
|
|
|
|
ШаманПользователь
Сообщения: 2078
Регистрация: 05.08.2004
Откуда: из ниоткуда
|
|
| Добавлено: Чт Янв 06, 2005 01:15 |
|
|
| Цинь Свободный От Суеты писал(а): |
| Цитата: |
Что тогда понимают здесь под "свободой"? Я не понимаю. Есть общепризнанное значение этого слова, которое используется в выражении ЛИШИТЬ СВОБОДЫ.
Каждый человек понимает что это такое. Конечно, не бывает свободы вообще. Есть только свобода от чего-то. Свобода ощущается только по контрасту. Но, если глубоко копнуть, то все наши ощущения и чувства могут существовать только по контрасту. Они не существуют сами по себе. Так что сомневаться в существовании свободы на этом основании не считаю разумным. Тогда нужно усомниться в существовании вообще всех ощущений и окружающего мира вообще. |
|
От Суеты Свободный Цинь, когда ты повторно вопрошаешь о значении понятия СВОБОДА, не кажется ли тебе это вариантом интеллектуальной суеты? 
Вообще мы в псифоруме в разделе ФилосОФФские вопросы...
А понятие ЛИШЕНИЕ СВОБОДЫ - категория юридическая...
Надеюсь, разницу между юр и фил сам знаешь...
|
|
|
|
|
|
ШаманПользователь
Сообщения: 2078
Регистрация: 05.08.2004
Откуда: из ниоткуда
|
|
| Добавлено: Чт Янв 06, 2005 01:19 |
|
|
| Linza писал(а): |
| Цитата: |
| Я имела в виду такую основополагающую структуру личности, которую называют душой. Инстинкт самосохранения в таком случае будет "вмонтированной" этой самой душой на один из начальных уровней сознания программой. Естественно, что эта программа "работает", когда выбор человека направлен на жизнь. |
|
Откель у тебя такие сакральные знания?
Сказал кто али во сне увидала?
|
|
|
|
|
|
ШаманПользователь
Сообщения: 2078
Регистрация: 05.08.2004
Откуда: из ниоткуда
|
|
| Добавлено: Чт Янв 06, 2005 01:25 |
|
|
| _vi_ писал(а): |
| Мне кажется, не существует свободы как самостоятельной цели, т е ощущается-то на уровне избавления от зависимостей. Но т к мы живём в вполне сформированном обществе, со своими сложившимися законами, стериотипами, нормами поведения, то от зависимостей всех не удастся избавиться никогда (разве что после смерти). А в течение всей жизни мы, увы, зависимы.... |
Эх, если б это осознавали борцы за свою и чужую свободу...обоих полов...всех мастей и размеров...
глядишь и жизнь была бы поспокойнее...
|
|
|
|
|
|
LinzaПользователь
Сообщения: 1588
Регистрация: 20.12.2004
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Чт Янв 06, 2005 01:25 |
|
|
Гермес! Зачем же сразу обзываться?  "Сакра-аальные.." Что-то со стороны интимуслуг веет.
Это моя точка зрения. ИМХО, как гритца. (В смысле, имею мнение- хрен оспоришь).
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено: Чт Янв 06, 2005 08:21 |
|
|
| Цитата: |
Так никто и не ответил чего лишает суд незаконопослушных граждан
|
Лишает свободы, но в понимании свободы той, которую гражданину и навязал государственный аппарат, представителем и разновидностью которого является суд. Что же означает лишение свободы по суду - изолирование от общества, отстранение от определенноо рода действий, от пользования определенными, опять же ограниченно определенными, благами, предоставленными гражданину государством.
Как государство понимает свободу? Примерно так - дозволено все! что не запрещено законом. Однако на деле из всего этого дозволенного гражданин не может воспользоваться даже малой частью абстрактного понятия "все". Можно сказать так: чел и гражданин, находящийся в зависимости от государства, виновно совершая общественно опасное, противоправное деяние, лишается той части свободы, которую определило ему государство. Но может ли свобода содержать понятие запрета? на этот вопрос ответа не знаю..
| Цитата: |
Когда чел даже в рутинном делает не так, как делали "до него",- он более свободен, чем они
|
Данные случаи мне не известны, вообще был один, с Рождеством которого я тебя, Лина, и поздравляю! однако, сама знаешь чем это все закончилось..
Человек не может быть свободен от общества, живя в нем, в противном случае общество его отторгает и он не становится от этого свободным, он зависит в этом случае от природы..от ее законов, которые установил не он. И устанавливающий законы не свободен - всегда учитывает интересы другого, потому ограничивает себя.
Возможна ли свобода? Возможно..но приобретя ее чего захочет чел на следующее утро.."ведь дайте ему все и он поймет, что это все не есть все" (И. Кант)
|
|
|
|
|
|
LinzaПользователь
Сообщения: 1588
Регистрация: 20.12.2004
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Чт Янв 06, 2005 11:46 |
|
|
| нерон писал(а): |
| Данные случаи мне не известны, вообще был один, с Рождеством которого я тебя, Лина, и поздравляю! однако, сама знаешь чем это все закончилось.. |
Это образец- для подражания. Эталон, так сказать. Но не все сразу для нас, заземленных. Да, пока мы живем в таком социуме, каков он есть, мы должны следовать правилам общежития. Мораль зовется. Но думать и выбирать шаги в этом следовании- все равно нужно- ДУМАЯ. Своей родной думалкой,не чужой. Это не проявление свободы? В трудовом коллективе, где ты не выбрал окружение, допустим. Ты тупо следуешь всей галиматье и слова не имеешь "аки тварь дрожащая"? Выбираешь. А там, где твое окружение выбрано тобой: в семье, среди знакомых-приятелей- степень свободы выбора твоих действий еще более обширна. В общем, следование внутренним, собственным "законам", иногда называемым в том же социуме- совестью,- это тоже проявление свободы. Да много чего еще. Увидеть можно, если глядеть.
Последний раз редактировалось: Linza (Чт Янв 06, 2005 12:14), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
LinzaПользователь
Сообщения: 1588
Регистрация: 20.12.2004
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Чт Янв 06, 2005 12:09 |
|
|
| нерон писал(а): |
| Возможна ли свобода? Возможно..но приобретя ее чего захочет чел на следующее утро.."ведь дайте ему все и он поймет, что это все не есть все" (И. Кант) |
Молодец Кант, таки. Это и есть смысл- свободы. Неограниченность. Горизонт, до которого не дотянешься. Развитие, в конце концов.
И тебя с Рождеством.
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено: Чт Янв 06, 2005 12:26 |
|
|
| Цитата: |
Это и есть смысл- свободы. Неограниченность. Горизонт, до которого не дотянешься.
|
Говоря словами толкователя воли богов - иллюзия.
| Цитата: |
Ты тупо следуешь всей галиматье и слова не имеешь "аки тварь дрожащая"? Выбираешь.
|
А если, Лина (ну тебе-то повезло в этом вопросе) ты в войсках? Много ты там навыбираешь..а по Конституции РФ от 12.12.93 по достижении определенного возраста обязан идти в армию. исключение из твоего правила.
Или трудовой коллектив - шеф сказал, а ты подумал по другому..свободен (на следующее утро) т.е. свобода сопряжена с разочарованием?
В семье свободна ты? А вот семейный кодекс, считает, что ты связана комплексом взаимных прав и обязанностей.. в государстве Лина - свободы нет.
Евангелие говорит нам о четкой иерархии и в загробном царстве, на которое ты намекаешь, точное место не помню, но примерно так: "Высшие из вас на земле - низшие на небе", т.е. подчинение - руководство?
|
|
|
|
|
|
LinzaПользователь
Сообщения: 1588
Регистрация: 20.12.2004
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Чт Янв 06, 2005 12:33 |
|
|
| Цитата: |
Говоря словами толкователя воли богов - иллюзия. |
Поясни. Что ты в этом толковании для себя растолковал?
| Цитата: |
.. в государстве Лина - свободы нет.
Евангелие говорит нам о четкой иерархии и в загробном царстве, на которое ты намекаешь, точное место не помню, но примерно так: "Высшие из вас на земле - низшие на небе", т.е. подчинение - руководство? |
Ты ошибаешься, Нер. Евангелие я практически не знаю. Стыдоба, но потом почитаю, вместе с Библией. Когда очередь дойдёт. И про загробное-(тьфу-тьфу!) намёков не было. Перечитай или уточни место в сообщении- наверное, я о другом.
|
|
|
|
|
|
LinzaПользователь
Сообщения: 1588
Регистрация: 20.12.2004
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Чт Янв 06, 2005 12:49 |
|
|
Я вроде бы обозначила вопросы обязаловки в социуме, с которыми нужно считаться. В армии-да, там зажим плотный, шаг вправо- шаг влево..  Но целесообразность была же заложена в том, что единство порядка и действии военных структур имеет резон? Мы не обсуждаем- во что это превратилось сейчас. Общество таково, что еще долго будет существовать уродливая структура, созданная им же для уничтожения себя же: ядерная сила, вооружение, умение убивать. Абсурд. И искать в этом свободу, видимо, не стоит. Это неестественное проявление неразвитого социума.
На работе проще. Будет поперек горла- уйдешь сам, если твоя личная позиция поведения и отдачи того, что с тебя причитается за зряплату, не соответствуют продавливанию тебя, которое ты испытываешь.
Ну вот про семью.. что-то у тебя перебор. Ты добровольно ее создал.Ты добровольно взял на себя ответственность ее поддерживать. Какой тут напряг? Ты же выбрал- сам?
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено: Чт Янв 06, 2005 12:56 |
|
|
|
То, до чего нельзя дотянуться, сколько не тянись, для меня является иллюзией.
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 6 |
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6 След. |
|
|
