| Автор |
Сообщение |
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292
Регистрация: 19.10.2004
|
|
 Добавлено: Вт Ноя 23, 2004 20:36 |
 |
|
| Цитата: |
А вы уверены, что ваша "нефтяная" концепция уже доказана? И уверены ди Вы, что её вообще можно ДОКАЗАТЬ?
Дело в том, что в таких науках, как история доказательство, как в физике, невозможно. Здесь эксперимента не поставишь.
Хорошо. Если нет эксперимента, то может быть наблюдение. Из концепции следует, например, что в обозримый исторический период должно произойти то-то и то-то. Если произошло - концепция верная. Так?
Да нет. Ваш оппонент найдёт тысячу относительн убедительных аргументов, которые сделают такое доказательство недейственным.
Пример: Комуннисты утверждали, что согласно теории Маркса возможно построить коммунизм. В ряде стран такая попвтка была осуществлена. Результат известен. Следует ли из этого, что теория Маркса неверна, а коммунизм невозможен. Не следует. Зюганов Вам объяснит, почему не вышло. Не так строили. Не те люди. Им помешал международный империализм... И т.п. Вы с ними, может быть и не согласитесь, но нельзя с уверенностью утверждать, что такое наблюдение позволило нам проверить истинность марксизма.
И так во всём.
Интерпретация оказывается слишком важна, чтобы можно было всерьёз говорить о том что и как произошло. Мало того, ведь есть ещё разные системы ценностей. Относительно которых результаты будут иметь совершенно разное значение.
Так может быть прав Мойша? Всё в исторической науке произвол? И она не есть наука, а лишь миф или идеология? Как проверить её объяснительные схемы? Как что-то в ней можно "доказать"?
Строго говоря и в физике всё не так просто, как кажется на первый взгляд. Скажем была когда-то теория теплорода, которая объясняла теплообмен. Потом кто-то ( Ломоносов что ли? Не помню точно) доказал вроде бы, что теплорода нет. Но наука не поэтому перешла к молекулярной теории теплоты. То есть это было далеко не главным в решении вопроса. Просто оказалось, что молекулярная теория объясняет исходя из единого принципа так много всего, что теплородом даже близко не объяснялось. Например, поведение газа в сосуде. Некоторые процессы в происхождении звёзд. Метеорологические явления и много ещё чего. То есть объяснительный потенциал этой теории оказался неизмеримо выше. Она смогла свести воедино то, что прежде казалось разрозненным и необъяснимым.
Вот здесь мы и подходим к критерию, по которому стоит определять ценность (и научность) той или иной концепции (теории): КОНЦЕПЦИЯ ДОЛЖНА ОБЛАДАТЬ БОЛЬШИМ ОБЪЯСНИТЕЛЬНЫМ ПОТЕНЦИАЛОМ, ЧЕМ УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ КОНЦЕПЦИИ. ЕЁ ОБЪЯСНЕНИЯ ДОЛЖНЫ БЫТЬ СОДЕРЖАТЕЛЬНЫМИ. ОНА ДОЛЖНА ПРЕДОСТАВЛЯТЬ БОЛЬШУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ КОЛИЧЕСТВЕННЫХ МЕТОДОВ, ЧЕМ ПРЕЖДЕ. НАБЛЮДЕНИЯ НЕ ДОЛЖНЫ ЕЙ ПРОТИВОРЕЧИТЬ, ПРИЧЁМ НЕ ПРОСТО В КОНКРЕТНОМ, А В СИСТЕМНОМ СМЫСЛЕ. ЕЁ ПРОГНОЗЫ ДОЛЖНЫ СБЫВАТЬСЯ С БОЛЬШЕЙ ЧАСТОТОЙ, ЧЕМ У КОНЦЕПЦИИ ПРЕДШЕСТВЕННИКА.
Если концепция этим совокупным требованиям отвечает, то её следует предпочесть той, которая им отвечает в меньшей мере.
Такой подход вполне научен. Нередко встречаются концепции, которые просто потрясают своей красотой и универсальностью, а часто и междисциплинарностью. Это относится КО ВСЕМ НАУКАМ. В том числе и к исторической науке. |
Согласен.
Несколько слов почему мне кажется ошибочной (непродуктивной) концепция войны цивилизаций (в отношении современного конфликта с исламским миром).
Во-первых, количество цивилизаций не ограничивается только двумя (атлантической и исламской). Есть еще индийская, китайская, африканская, итд (хотя, не совсем понял, по какому принципу их делят, но условно приму эту точку зрения). Никакого конфликта между ними и АЦ нет, хотя культурные различия между Европой и Китаем, к примеру, гораздо больше, чем между Европой и ИЦ.
Объяснение этого только одно - экономика, ИМХО. Китаю на данный момент выгоднее торговать с АЦ, чем воевать с ней. К тому же, идет очень тесное культурное взаимодействие двух культур, вплоть до их возможного слияния в будущем.
Теперь посмотрим на исламский мир. Он долгое время был на периферии истории. Никого особо не интересовал. Но вдруг все изменилось. В Персидском Заливе была найдена нефть. Потом оказалось, что ее запасы превышают все прочие на земле. Нефть там высочайшего качества и по феноменально низкой себестоимости. Стоит копнуть песок и она буквально хлещет из земли.
С этого момента этот регион вышел на первые полосы газет и стал центром мировой политики. Может, конечно, это совпадение, но есть ли какие-нибудь иные причины активизации мирового ислама?
Вы пишите, что через 30 лет АЦ исчезнет под напором ислама. Но, если вспомнить, допустим, дореволюционную Россию, в 1887 (за 30 лет до октября) уже вовсю было революционное народническое движение, а большинство образованной общественности ненавидело царя и сочувствовало террористам. За 30 лет до крушения СССР народ вовсю слушал Элвиса Пресли, жевал жвачку, смотрел голливудские фильмы и не верил в коммунизм. То есть система должна прогнить изнутри, а новая должна как бы вырасти внутри нее.
А что мы видим на западе? Где массовый переход в ислам? Где интерес к исламской культуре, мода на все ближневосточное. Где хоть один властитель умов, пропагандирующий ценности ислама?
Антиглобализм? А что в нем мусульманского? Это чисто западное движение (как зеленые, например).
Скорее наоборот, западная культура активно проникает в исламский мир. Бен Ладен, к примеру, любит американские боевики. И не он один.
Второй вариант: Ислам разрушает АЦ силой и на руинах стоит новую культуру.
Возможно ли это? Завоеватели очень часто перенимали культуру побежденных, часто против своей воли.
Даже, чтобы сделать пояс шахида нужно перед этим прочитать ЗАПАДНЫЙ учебник химии и физики. То есть, принять чужую парадигму (в коране не сказано как делать взрывчатку). Если они всерьез захотят разрушить АЦ им нужно будет очень многое у нее перенять. И этот процесс может привести к фактическому принятию чужой культуры.
Теперь еще одно, чисто практическое соображение. Если мы примем концепцию борьбы цивилизаций, то из этого будет следовать вывод, что единственный исход - уничтожение одной из них. Экономикоцентричная система дает больше возможностей для диалога. Одного этого для меня достаточно, чтобы предпочесть вторую.
Последний раз редактировалось: Чжао (Вт Ноя 23, 2004 20:56), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
 |
ХеймдалльПользователь
Сообщения: 2412
Регистрация: 03.03.2004
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 23, 2004 20:39 |
|
|
Хорошие и плохие люди есть везде.
Только у хороших прав меньше 
К тому же искать преступника гораздо сложнее, чем убивать невиновных.
|
|
|
|
|
|
ХеймдалльПользователь
Сообщения: 2412
Регистрация: 03.03.2004
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 23, 2004 20:40 |
|
|
НАДА КАРОШИМ ЛЮДЯМ ДРУЖИТЬ.
А плахих нада сажать 
|
|
|
|
|
|
LeonПользователь
Сообщения: 3371
Регистрация: 03.12.2003
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 14:35 |
|
|
|
Хорошо. Чжао, как ты объяснишь конфликт в Голландии? Я имею ввиду Смерть режиссера Ван Гога и последовавшие за этим события?
|
|
|
|
|
|
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292
Регистрация: 19.10.2004
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 16:39 |
|
|
| Цитата: |
| как ты объяснишь конфликт в Голландии? Я имею ввиду Смерть режиссера Ван Гога и последовавшие за этим события? |
К сожалению, не очень в курсе этого дела.
Но, конфликты между людьми возникают даже на ровном месте. Когда я был "на картошке" наблюдал своими глазами конфликт, переросший в настоящую войну с убитыми и ранеными между жителями деревни и солдатами воинской части, расположенной неподалеку. Хотя, все были русскими. Никаких национальных, культурных и религиозных разногласий не было. Никакого конфликта цивилизаций.
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 18:10 |
|
|
| Чжао писал(а): |
| [ Никаких национальных, культурных и религиозных разногласий не было. Никакого конфликта цивилизаций. |
Чжао! Конфликт цивилизаций, как ни странно это звучит, может возникать и внутри одной цивилизации. Я не знаю подробностей упоминаемого Вами конфликта, поэтому не могу диагностировать, цивилизационный он или не цивилизационный, но возможности межцивилизационного конфликта здесь совсем не исключена.
ПС. Прошу прощения, что тяну с ответом. Он должен быть развёрнутым, а у меня цейтнот. Хватает времени только на мелкие реплики.
|
|
|
|
|
|
LeonПользователь
Сообщения: 3371
Регистрация: 03.12.2003
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 18:49 |
|
|
| Цитата: |
Хотя, все были русскими. Никаких национальных, культурных и религиозных разногласий не было. Никакого конфликта цивилизаций.
|
Из того что бомжи режут друг друга из-за бутылки водки не значит, что других причин конфликта быть не может.
По режиссеру Ван Гогу
http://www.newsru.com/cinema/05nov2004/theo.html
Вот тебе и столкновение культур...
Еще вспомним запрет во французских школах ношения религиозной атрибутики(читай платков).
Я уж не говорю об огромном колличестве различных межэтнических конфликтов с вековыми "традициями".
Мы живем отнюдь не в "мире Дюны" и конфликты помимо экономических (Карл Маркс форева!!) могут иметь огромное колличество причин.
|
|
|
|
|
|
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292
Регистрация: 19.10.2004
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 21:39 |
|
|
Зеркало:
Подробности этого дела таковы: Деревенский житель, управляя автомобилем в нетрезвом состоянии, сбил солдата. Другие солдаты, находившиеся неподалеку, устроили деревенскому мужику суд линча. После этого, «местные» заявили, что отомстят. Конфликт нарастал, ненависть зашкаливала с обоих сторон, а солдаты боялись выходить по одиночке за пределы части (в увольнение, итд). Чем все закончилось не знаю, так как все это произошло в последние несколько дней моего там пребывания.
Леон:
В Вашей ссылке речь идет скорее о религиозном фундаментализме. Это явление всегда выглядит довольно неприятно, независимо от религии. Мусульманские экстремисты давно взяли курс на запугивание и уничтожение всех, кто хоть как-то осмеливается критиковать ислам, независимо от места проживания. Но, мне кажется, что исламисты не вели бы себя так нагло, если бы за ними не стояли бы нефтедоллары. То, что радикальные исламские группировки во всем мире финансируются за счет нефти Персидского залива не для кого не секрет.
| Цитата: |
Еще вспомним запрет во французских школах ношения религиозной атрибутики(читай платков).
Я уж не говорю об огромном колличестве различных межэтнических конфликтов с вековыми "традициями".
Мы живем отнюдь не в "мире Дюны" и конфликты помимо экономических (Карл Маркс форева!!) могут иметь огромное колличество причин. |
Конфликты действительно могут иметь разные причины, включая откровенно идиотские. Могу вспомнить «футбольную войну» между какими-то двумя латиноамериканскими странами. И это еще не верх маразма.
Но война цивилизаций это, на мой взгляд, слишком смелое объяснение. Его имеет смысл принять, если недостаточны более простые.
Мне, кстати, кажется, что наиболее вероятен как раз конфликт между близкими друг другу структурами (извиняюсь, другого слова не смог подобрать). Можно вспомнить накал ненависти между разными конфесиями одной религии (православные и католики, шииты и сунниты). Но трудно себе представить конфликт на идейной почве православных с даосами, к примеру. Это настолько разные миры, что непонятно на какой почве можно вообще конфликтовать. Общей почвы нет совсем. Если мы встретимся с инопланетянами, мы можем вообще не опознать их в качестве разумных существ или даже не сможем их увидеть.
|
|
|
|
|
|
smartAssПользователь
Сообщения: 572
Регистрация: 09.09.2004
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 22:05 |
|
|
| Цитата: |
То, что радикальные исламские группировки во всем мире финансируются за счет нефти Персидского залива не для кого не секрет.
|
А деньги за нефть дают западные страны. Которые потом "ужасно" страдают от "террористов",которые все делают на эти деньги. А потом запад (гл. образом Америка),не в силах вынести мучения, причиняемые им "государствами-террористами", начинают освобождать их от тирании и получать еще больше дешевой и качественной нефти.
Я думаю так. Религия, любая идея какая-либо "возвышенная" служит обычно ширмой для какого-либо тирана, для того что бы тот мог достичь своих сверх-амбициозно-корыстных целей, а народ только средство,которое само не делает,чего от него хочет тиран и ему приходится прибегать к средствам,таким как "Высокая Идея".
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 23:31 |
|
|
| Парень20 писал(а): |
| Цитата: |
То, что радикальные исламские группировки во всем мире финансируются за счет нефти Персидского залива не для кого не секрет.
|
А деньги за нефть дают западные страны. Которые потом "ужасно" страдают от "террористов",которые все делают на эти деньги. А потом запад (гл. образом Америка),не в силах вынести мучения, причиняемые им "государствами-террористами", начинают освобождать их от тирании и получать еще больше дешевой и качественной нефти.
Я думаю так. Религия, любая идея какая-либо "возвышенная" служит обычно ширмой для какого-либо тирана, для того что бы тот мог достичь своих сверх-амбициозно-корыстных целей, а народ только средство,которое само не делает,чего от него хочет тиран и ему приходится прибегать к средствам,таким как "Высокая Идея". |
Чего паришься? Маркс с Лениным об этом уже всё написали давным давно.
Только это по большому счёту неправильно...
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 00:10 |
|
|
...боюсь, что любой "конфликт" (в любом смысле) больших сообществ людей - несколько непростая штука
кто-нть пробовал хоть раз нарисовать ручками на бумажке четырёхмерный куб ?
а это очень простая фигура...
...так вот, некий "конфликт" - вещь многомерная...
поэтому этолог будет говорить одно, психолог другое, "конфликтолог" - третье, борзописец из дебилоскопа - шестое и четвёртое, "политолог" - пятое... (политологами в exUSSR теперь именуюцца бывшие аспиранты кафедр марксизьма-ленинизьма и самодеятельные театральные режиссёры)
все помнят компанию слепых мудрецов, наткнувшихся на слона ?
проекция многомерного конфликта на систему координат каждого сколь угодно добросовестного и подготовленного специалиста по определению являецца неполной
тоисть тридцать три заморских профессора-консультанта с какими угодно буквами на визитных карточках легко могут выдать шестьдесят семь _обоснованных_ мнений :-)
при этом рассматривая некое множество событий с точки зрения внутривидовой агресии, сохранения окружающей среды, классовой борьбы, войны цивилизаций, всемирного жыдомасонского заговора и того, как это всё отразицца на явреях :-)
и какой именно подход, тоисть какая проекция нашей непростой фигуры, оказалась максимально полной - боюсь, что будет ясно только апостериори
рассмотрение чего-л. в понятиях войны цивилизаций разумеецца, могет быть не менее конструктивно, чем... что-то другое
а могет и не быть
в отчётах о химических экспериментах редко указывают цвет пробирок
хотя в некоторых редких случаях он имеет существенное значение...
выбирая _любую_ систему понятий для рассмотрения "конфликта", мы чем-то пренебрегаем
упрощаем
пока мы в рамках чего-то инженернофизически внятноописуемого - почти всегда можно при необходимости добавить пару членов в степенной ряд, аппроксимирующий в нужной нам точке нехорошую функцию, являющуюся решением того самого дифференциального уравнения, которое описывает наш случай, есть даже такая несложная фигня - вычисление значения функции, являющейся решением вот такого диф. уравнения, в заданной точке и с заданной точностью
куркулятор Б3-34, второй курс...
но когда из области научной - тоисть экспериментально проверяемого и не зависящего от экспериментатора - мы переходим в область историческифилософическую - то извините меня... боюсь, что мы всегда будем иметь не более чем более :-) или менее убедительную подгонку решения под уже известный результат...
характерный пример: exUSSR опять же :-)
грубо говоря, одна часть граждан кричит: "хватит с нас коммунистических экспериментов!!!"
а другая ничтоже сумняшеся заявляет "анифига, условия эксперимента были нарушены, дайте сюда опять эту страну, будем ставить опыты по новой!!!"
и обе группы приводят вагоны аргументов
степень убедительности каковых для "непредвзятого" наблюдателя сильно зависит от отношения этого наблюдателя например к госсобственности :-)
вот и с методой рассмотрения чего-то в русле войны цивилизаций... что-то она описывает таки хорошо, а что-то не описывает вовсе, а ясно будет лет через двести...
а "объяснения" уже состоявшихся событий - это притягивание за уши... хотя для каких-то событий, конешно, будут вырожденные случаи исходного нахождения интересующих нас ушей в желательном нам месте :-)
поэтому пусть историки считают себя учёными, если это греет им душу...
пусть
ну что я, в самом деле, спорить с ними буду ?
я лучше их книжки почитаю
я ведь помногу езжу в метре, а рыла сограждан на Ждановско - Краснопресненской линии - чесслово, не самое приятное зрелищще
уверяю вас :-)
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 01:06 |
|
|
Господи! Сегодня один из счастливейших дней моей жизни на псинете.
Мойша впервые сказал что-то позитивное. и длинное. и резонное. при первой же возможности отвечу.
респект.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 10:56 |
|
|
даааа...
это вам не с дэвочками про лябоффь...
:-)
|
|
|
|
|
|
MaygliПользователь
Сообщения: 2185
Регистрация: 12.06.2003
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 11:10 |
|
|
а мойша никогда на психфаке (описка, конечно на психфоруме) в дураках не ходил )
он книги вумные читает и музыку разную слухает
а еще, он с барби грызется не по-децки
зря канешна, они оба интересные челы (взрослые дяди и тети играют в войнушку, их колбасит и прикалывает:))) )
к тому же мой брат сказал, что нефиг барбуське наезжать на мойшу, прально что он на ДР хавчик кушал, потому что настоящий мужик постоянно голоден (во многих аспектах этого слова)
и если есть возможность вкусно покушать, то почему бы нет
Последний раз редактировалось: Maygli (Чт Ноя 25, 2004 13:44), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292
Регистрация: 19.10.2004
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 12:32 |
|
|
| Цитата: |
...боюсь, что любой "конфликт" (в любом смысле) больших сообществ людей - несколько непростая штука
кто-нть пробовал хоть раз нарисовать ручками на бумажке четырёхмерный куб ?
а это очень простая фигура...
...так вот, некий "конфликт" - вещь многомерная...
поэтому этолог будет говорить одно, психолог другое, "конфликтолог" - третье, борзописец из дебилоскопа - шестое и четвёртое, "политолог" - пятое... (политологами в exUSSR теперь именуюцца бывшие аспиранты кафедр марксизьма-ленинизьма и самодеятельные театральные режиссёры)
все помнят компанию слепых мудрецов, наткнувшихся на слона ?
проекция многомерного конфликта на систему координат каждого сколь угодно добросовестного и подготовленного специалиста по определению являецца неполной
тоисть тридцать три заморских профессора-консультанта с какими угодно буквами на визитных карточках легко могут выдать шестьдесят семь _обоснованных_ мнений :-)
при этом рассматривая некое множество событий с точки зрения внутривидовой агресии, сохранения окружающей среды, классовой борьбы, войны цивилизаций, всемирного жыдомасонского заговора и того, как это всё отразицца на явреях :-)
и какой именно подход, тоисть какая проекция нашей непростой фигуры, оказалась максимально полной - боюсь, что будет ясно только апостериори
рассмотрение чего-л. в понятиях войны цивилизаций разумеецца, могет быть не менее конструктивно, чем... что-то другое
а могет и не быть
в отчётах о химических экспериментах редко указывают цвет пробирок
хотя в некоторых редких случаях он имеет существенное значение...
выбирая _любую_ систему понятий для рассмотрения "конфликта", мы чем-то пренебрегаем
упрощаем
пока мы в рамках чего-то инженернофизически внятноописуемого - почти всегда можно при необходимости добавить пару членов в степенной ряд, аппроксимирующий в нужной нам точке нехорошую функцию, являющуюся решением того самого дифференциального уравнения, которое описывает наш случай, есть даже такая несложная фигня - вычисление значения функции, являющейся решением вот такого диф. уравнения, в заданной точке и с заданной точностью
куркулятор Б3-34, второй курс...
но когда из области научной - тоисть экспериментально проверяемого и не зависящего от экспериментатора - мы переходим в область историческифилософическую - то извините меня... боюсь, что мы всегда будем иметь не более чем более :-) или менее убедительную подгонку решения под уже известный результат...
характерный пример: exUSSR опять же :-)
грубо говоря, одна часть граждан кричит: "хватит с нас коммунистических экспериментов!!!"
а другая ничтоже сумняшеся заявляет "анифига, условия эксперимента были нарушены, дайте сюда опять эту страну, будем ставить опыты по новой!!!"
и обе группы приводят вагоны аргументов
степень убедительности каковых для "непредвзятого" наблюдателя сильно зависит от отношения этого наблюдателя например к госсобственности :-)
вот и с методой рассмотрения чего-то в русле войны цивилизаций... что-то она описывает таки хорошо, а что-то не описывает вовсе, а ясно будет лет через двести...
а "объяснения" уже состоявшихся событий - это притягивание за уши... хотя для каких-то событий, конешно, будут вырожденные случаи исходного нахождения интересующих нас ушей в желательном нам месте :-)
поэтому пусть историки считают себя учёными, если это греет им душу...
пусть
ну что я, в самом деле, спорить с ними буду ?
я лучше их книжки почитаю
я ведь помногу езжу в метре, а рыла сограждан на Ждановско - Краснопресненской линии - чесслово, не самое приятное зрелищще
уверяю вас :-) |
Историю можно назвать хаосом. В науке изучение хаотических структур – одно из самых перспективных направлений. Хаотические структуры отличаются тем, что нет однозначных причинно-следственных цепочек. Причин одного события может быть бесконечное количество. Причем, нельзя их однозначно разделить на значимые и малозначимые. Есть такая байка про бабочку, взмахнувшую крыльями, что привело к урагану в другом конце земли.
Так же и в истории. Мутация вируса, произошедшая у одной из крыс в канализации города Бобруйска или футбольный матч в Парагвае может кардинально изменить ход истории.
В этом смысле история, ИМХО, сильно напоминает метеорологию. Климат – это тоже хаос. Изучив его законы можно делать довольно точные кратковременные прогнозы и приблизительные долгосрочные. Но, чем долгосрочнее прогноз, тем меньшая вероятность, что он сбудется.
Так что требование иметь полную картину, учитывающую все факторы (видеть слона целиком) нереалистично и бесполезно. Для сбора полной информации может потребоваться бесконечное время, а действовать нужно сегодня.
Но, несмотря на сложную, непредсказуемую природу окружающей действительности у нее есть некоторые рычаги, нажав на которые можно менять ход событий. Наука, собственно, и занимается поиском таких рычагов.
Поэтому требованием к научной теории является, во-первых, ее проверяемость (то есть она должна давать некоторые прогнозы, которые должны сбываться), во-вторых – фальсифицируемость (то есть должна существовать принципиальная возможность ее опровержения).
Мое предположение про нефть не является глобальной теорией, подобно теории борьбы цивилизаций. Но оно обладает всеми признаками научности, в отличие от последней. Вполне возможно, что уже в ближайшее время может произойти переход на водородные двигатели. Это должно резко сбить цену на нефть и ажиотаж вокруг нее. Я предполагаю, что это должно привести к уменьшению актуальности проблемы ислама. Он снова должен уйти на периферию цивилизации. Это, конечно, произойдет не сразу, так как глобальные процессы имеют большую инерцию, но через 10 – 20 лет после перехода на водород тенденция уже будет четко обозначена. Если этого не произойдет, то мое предположение не верно.
|
|
|
|
|
|
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292
Регистрация: 19.10.2004
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 13:13 |
|
|
Нашел интереснейшую статью, дающую совершенно неожиданный взгляд на обсуждаемую тему.
| Цитата: |
По мнению многих американцев, лучшим свидетельством расовой терпимости в их обществе может стать избрание чернокожего президента США. Речь идет уже не просто о благом пожелании, а о реальной возможности: нынешний государственный секретарь США Колин Пауэлл вполне мог в свое время заручиться массовой поддержкой, если бы не отказался баллотироваться по личным соображениям.
Вполне вероятно, что еще раньше мы станем свидетелями другого эпохального события, не имеющего прецедента за две тысячи лет истории: возведения представителя неевропейской расы на престол Святого Петра в Риме. Такое развитие событий может для многих оказаться неожиданностью, но лишь потому, что Вашингтон сегодня - гораздо ближе к центру мирового внимания, чем Ватикан. Более пристальный взгляд на вещи может в скором времени опрокинуть это мировоззрение.
У читателя западных газет может сложиться впечатление, что главные проблемы церкви сосредоточены в США, где живет самый крупный национальный контингент католиков, где недавно разразился скандал по поводу педофилии некоторых священников и где большинство верующих придерживается либеральных взглядов, выступая за рукоположение женщин, терпимость к сексуальным меньшинствам и смягчение позиции церкви в сфере планирования семьи, то есть применения противозачаточных средств.
Эти взгляды вступают в прямой конфликт с нынешней политикой Ватикана, и прежде всего с консервативными убеждениями папы римского Иоанна-Павла Второго. Сторонники церковной либерализации в США и Западной Европе полагают, что конфликт будет так или иначе разрешен с вступлением на престол нового римского первосвященника. Прогресс - это ведь движение вперед, не так ли?
Но если приглядеться к фактам повнимательнее, неизбежность прогресса, по крайней мере такого прогресса, можно поставить под сомнение. Нынешний наместник Святого Петра, первый неитальянец на этом престоле за многие столетия, был избран не случайно - за него голосовали в массовом порядке именно кардиналы из "третьего мира", которые видят проблемы церкви совершенно в ином свете, чем их "прогрессивные" западные коллеги. В свою очередь Иоанн-Павел не остался в долгу перед электоратом: в прошлом году он возвел в кардинальский сан сорок четыре человека, в том числе 11 - из Латинской Америки, двоих из Индии и троих африканцев. В результате, если престол освободится сегодня, 57 из 135 кардиналов младше 70 лет, то есть обладающих правом голоса, будут представителями "третьего мира", и выборы могут пройти вовсе не по тому сценарию, на который рассчитывают западные либералы.
Проблемой эволюции современного христианства занимается профессор университета Пеннстэйт Филип Дженкинс, недавно опубликовавший книгу "Будущее христианского мира: зарождение глобального христианства". В журнале Atlantic опубликована его статья "Новое христианство", излагающая идеи и выводы этой книги для широкой аудитории. Картина завтрашнего мира, которую рисует Дженкинс, радикальным образом отличается от наших сегодняшних представлений.
События последних десятилетий сосредоточили наше внимание на исламе, который сегодня неустанно именуют самой быстро растущей мировой религией. Филип Дженкинс убежден, что к середине нынешнего столетия первенство сохранится за христианством. Но это будет совсем не то христианство, к какому мы уже успели привыкнуть, и центр его тяжести резко передвинется на юг.
"По всему миру христианство... развивается в сторону сверхнатурализма и неоортодоксии и во многом в сторону древнего мировоззрения, выраженного в Новом Завете, взгляда на Иисуса как на воплощение божественной мощи, одолевающей силы зла, которые поражают человечество бедствиями и болезнями. На глобальном юге (в регионах, о которых мы часто думаем в первую очередь как о "третьем мире") огромное и растущее христианское население - в настоящее время 480 миллионов в Латинской Америке, 360 миллионов в Африке и 313 миллионов в Азии, по сравнению с 260 миллионами в Северной Америке - ныне исповедует... форму христианства, столь же своеобразную, как и протестантизм или православие, и имеющую шансы стать преобладающим типом веры. Эта революция, происходящая в Африке, Азии и Латинской Америке, куда более масштабна по своим результатам, чем любые нынешние перемены в североамериканской религии, будь то католической или протестантской. Существует растущая напряженность между тем, что можно назвать либеральной северной реформацией и этой волной южной религиозной революции...".
Расхожий, я бы сказал журналистский взгляд, представляет сегодняшний ислам как религию, в каком-то смысле не еще не изжившую болезней молодости, в то время как христианство давно их преодолело. В XVI веке христианство пережило бурную революцию, начало которой положил Мартин Лютер. В результате реформации отколовшаяся часть церкви, протестантизм, отвергла литургическую традицию и центральную для католицизма и православия идею священничества, профессионального посредничества между верующим и Богом. Этот новый индивидуализм стал основой дальнейшей эволюции христианства в либеральную сторону, затронувшей, по крайней мере с 60-х годов прошлого века, и католическую церковь.
Главная отличительная черта сегодняшнего западного христианства, в том числе и значительного сегмента католической церкви - это его терпимость, в первую очередь по отношению к другим христианским и нехристианским конфессиям, а также по отношению к частной жизни верующих и неверующих. На Втором Ватиканском соборе римско-католическая церковь официально отказалась от практики прозелитизма, то есть обращения в свою веру других христиан.
В мусульманском фундаментализме современных либеральных христиан прежде всего шокирует его нетерпимость, готовность принести в жертву религиозным принципам не только собственную жизнь, но и жизни тысяч ни в чем не повинных людей, независимо от их вероисповедания. Если что-то подобное в христианстве и было, то все это давно в прошлом - на ум приходит испанская инквизиция или крестовые походы. На самом же деле примеров безудержного фанатизма, аналогичного нынешнему мусульманскому, в истории христианства было гораздо больше. Более того, как пытается показать Филип Дженкинс, последняя страница этой бурной истории еще не дописана.
Многие католики в США и Западной Европе считают Иоанна-Павла Второго харизматическим и полным благих намерений человеком, но его взгляды кажутся им консервативными и устаревшими, не соответствующими нынешним настроениям в широких массах верующих. Вполне понятно, что с этими широкими массами они отождествляют себя, но они ошибаются.
Как видно из приведенных выше цифр, центр тяжести современного христианства неуклонно перемещается на юг, и это - не только географическое явление. По мере этого перемещения христианство все отчетливее теряет свою либеральную окраску, в нем проступают архаические черты: безусловное преклонение перед харизматическим авторитетом, отказ от аллегорического толкования библейских чудес и повсеместное распространение магической обрядовой практики - исцеления немощных, изгнания демонов, разоблачения ведьмовства.
Если бы в сентябре прошлого года кому-то пришло в голову провозгласить, что мы вступаем в столетие глобального триумфа христианства, такому человеку в лучшем случае порекомендовали бы сходить на проверку к психиатру. Тем не менее, по мнению Филипа Дженкинса, такой прогноз вполне реален, и он не дает нам никакого повода для ликования.
В начале 90-х годов канадский город Ванкувер посетил Мозес Тэй, англиканский архиепископ из Юго-Восточной Азии с епархиальным центром в Сингапуре. Там он увидел так называемые тотемные столбы - культовые сооружения североамериканских индейцев. Он усмотрел в них идолов, одержимых злыми духами, для победы над которыми необходимо провести молитвенное бдение и предусмотренный церковной традицией обряд изгнания бесов. Такая реакция показалась бы вполне естественной церковным иерархам пару столетий назад, но нынешних канадских она привела в ужас. Англиканская церковь Канады весьма дорожит своими добрыми отношениями с коренными жителями материка и вовсе не считает их религию идолопоклонством и бесовщиной - это просто альтернативный путь к Богу. Между тем, архиепископу Тэю в подтверждение своей правоты достаточно сослаться на евангелия, где главное место занимает не нагорная проповедь, а именно изгнание Иисусом бесов и исцеление больных, и нигде не указано, что эти поступки следует понимать в каком-то просвещенном переносном смысле. Отношение ранних христиан к языческой религии было совершенно бескомпромиссным: они сознательно обрекали себя на жестокую казнь, отказываясь воскурить идолу императора. Этот идол был для них бесом, в самом буквальном смысле.
Это азиатское, латиноамериканское или африканское христианство имеет мало общего с сегодняшней религиозной практикой севера, с католической или православной литургией или протестантской проповедью. Во многих из этих областей языческие обряды были до недавнего времени объектом живой веры, и обращенным в христианство евангельская магическая практика кажется чем-то вполне естественным, вовсе не требующим аллегорического толкования. То и дело в прессе появляются сообщения о жестоких расправах над ведьмами в африканских странах - эти жертвы исчисляются сотнями и тысячами, и среди гонителей наверняка есть христиане, хотя статистики пресса как правило не приводит. Любая новая церковь в странах третьего мира завоевывает или губит свою репутацию именно тем, насколько успешно она проводит массовые исцеления или изгнания демонов.
Особым успехом в этих новых центрах христианства, независимо от наименования конфессии, пользуется практика так называемого "пятидесятничества". Это движение возникло в США в конце XIX века - с одной стороны как реакция на библейское начетничество евангелистов, а с другой - как естественное завершение протестантской эволюции: поскольку человеку не нужны посредники в его общении с Богом, этой роли лишается и само Священное Писание. Пятидесятники общаются с Богом лицом к лицу, в экстатическом состоянии, в которое приводят себя в своих молитвенных собраниях в подражание описанному в Новом Завете дню снисшествия на апостолов Святого Духа. Это движение охватило сегодня весь мир, и оно не ограничено больше рамками собственно пятидесятнической церкви - подобные харизматические движения существуют сегодня и в рамках католической и англиканской церквей, в том числе и в США и Европе.
Разница между ведущими христианскими конфессиями Запада сегодня далеко не так велика и очевидна, как разница между старым христианством Севера и новым христианством Юга. Где-нибудь в США, войдя в церковь, с трудом отличаешь католическую от епископальной, то есть англиканской: такие же голые стены, то же аскетическое распятие в алтаре, пение гимнов и проповедь любви к ближнему. Но юг всегда серьезнее относился к культу Богородицы и святых с их многочисленными полумагическими атрибутами, а сегодня эта разница становится все отчетливее. О севере правильнее будет сказать, что он сохранил веру не в само христианство, а в его идею, тогда как на юге христианство сегодня динамичнее и непосредственнее, чем когда бы то ни было.
Западные католики считают пребывание Иоанна-Павла Второго на римском престоле чем-то вроде исторического недоразумения, анахронизма, который в ближайшее время будет исправлен. Но с точки зрения юга нынешний консерватизм Ватикана вполне отражает чаяния верующих, для которых твердый авторитет, пуританская мораль и строгое соблюдение традиций куда важнее индивидуальной инициативы и демократической процедуры. Филип Дженкинс приводит в пример нигерийского кардинала Фрэнсиса Аринзе, которому многие прочат в будущем папский престол. Это - умный и обаятельный человек, в свое время занимавший должность председателя папского совета по межрелигиозному диалогу. Однако в вопросах веры он - строгий консерватор, близкий по взглядам нынешнему папе. Вряд ли с этой стороны можно ожидать либеральных реформ.
По мнению Филипа Дженкинса, распространение этого нового христианского энтузиазма неизбежно приведет к столкновениям с другими религиями, в первую очередь с агрессивными разновидностями ислама, хотя и не обязательно только с агрессивными.
"В областях мира, которые в XXI столетии будут наиболее густо населенными, уже разыгрывается великое религиозное соперничество, хотя оно до сих пор мало затронуло западное мнение. Самый серьезный конфликт происходит в Нигерии - стране, которой по праву надлежало бы быть в этом столетии крупной региональной, а возможно и глобальной державой, но недавние столкновения между мусульманами и христианами создают опасность, что нигерийское общество может быть разрушено столкновением "джихада" и крестового похода. Мусульмане и христиане не переносят друг друга в Индонезии, на Филиппинах, в Судане и в других, все более многочисленных африканских государствах. Индуистские экстремисты преследуют христиан в Индии. Согласно демографическим прогнозам, эти столкновения только обострятся. Нынешняя борьба в Африке и Азии может быть предвкушением грядущей политической ситуации и основой будущих союзов великих держав. Эта борьба аналогична идеологическим конфликтам XX столетия, попеременным горячим и холодным войнам между поборниками фашизма и демократии, социализма и капитализма. Однако на сей раз соперничающие идеологии неприкрыто религиозны и обещают своим сторонникам не метафорическое, а буквальное царство Божие на земле".
К этой перспективе грядущей религиозной войны я склонен относится с некоторым скептицизмом. Филип Дженкинс собрал поразительную коллекцию фактов, но его попытки анализа оставляют желать лучшего, и это отмечено многими критиками. Мы не в состоянии предсказывать, какой оборот могут принять события через полвека. Но у нас есть достаточные основания считать, что вдохновители исламского "джихада" напрасно расчитывают на борьбу исключительно с мягкотелым либерализмом Запада. Многие из южных христианских течений демонстрируют готовность к еще более беспощадной борьбе, чем сторонники Аль-Каиды - достаточно привести в пример так называемую Господню армию сопротивления, которая воюет сегодня с режимом Уганды - ее воины, в основной массе несовершеннолетние, практикуют такие карательные методы, как повальная резня, изнасилования и принудительный каннибализм. Здесь трудно усмотреть следы нагорной проповеди.
На мой взгляд, главное в статье и книге Филипа Дженкинса - это не прогнозы на туманное будущее, а диагноз исторической близорукости, поставленный культуре промышленно развитого Севера и его средствам массовой информации. Собственно говоря, диагноз мало изменился за последнее столетие: раньше этот недуг было принято называть евроцентризмом, хотя термин включает в себя и Северную Америку, и даже Россию, в ее коммунистическом и любом ином обличии. Согласно логике евроцентризма, только события, непосредственно затрагивающие интересы этих территорий, имеют реальное значение, а то, что происходит на периферии, будь то в Африке, Латинской Америке или Азии - всего лишь материал для журнала National Geographic или какого-нибудь "Клуба кинопутешествий", антропологическая экзотика, которую, конечно же, порой омрачают эпизоды людоедства и геноцида.
Прежде поводом к такому предрассудку был неприкрытый расизм, киплинговская доктрина "слабых пород", но в последнее время мотивы имели скорее политический и экономический характер. Мы привыкли считать, что богатство и власть сосредоточены в основном в наших руках, а те, кого жребий обошел таким счастьем, способны в лучшем случае на неприятные шалости, и мы всегда в состоянии и вправе покарать расшалившихся и компенсировать пострадавших. Прозрение, которое произошло 11 сентября прошлого года, было исключительно резким: кто бы мог подумать еще десяток-другой лет назад, что величайшая опасность для цивилизации будет исходить из забытых Богом афганских пещер, от кучки фанатиков, вооруженных спутниковым телефоном и портативными компьютерами? Но и это прозрение, как демонстрирует Филип Дженкинс, может обернуться заблуждением, если мы, как зачарованные, будем смотреть только в одну сторону.
Сегодня Азия уже перетянула на себя значительную часть технологического и экономического одеяла, продемонстрировав старой Европе, что ее мировой монополии наступает конец. Но и это уже не откровение. Сегодня мы начинаем понимать, что религия, "великая иллюзия", чью кончину авторитеты не устают предрекать со времен Фрейда, останется с нами всегда, и что периодически она набирает силу, в сравнении с которой технология и экономика отступают на второй план. Воистину, далеко ли то время, когда в штатном расписании Пентагона могут появиться вакансии для богословов?
Пора привыкать к мысли, что Конго или Колумбия - не мелкие примечания на полях истории, а часть ее основного текста, и что, игнорируя эту реальность, мы сами рискуем угодить в примечания, бесповоротно и навсегда. |
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 13:29 |
|
|
...вот помницца, когда я первый раз Мехелию Джексон послушал...
а потом до меня допёрло, что ведь это - молитвы
а тамошние олдовые ещё _тогда_ утверждали, что у неё всё прямо как в середине 19-го века...
|
|
|
|
|
|
Булатов АндрейНачинающий
Сообщения: 18
Регистрация: 23.11.2004
Откуда: Иркутск
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 19:19 |
|
|
| Парень20 писал(а): |
| Цитата: |
То, что радикальные исламские группировки во всем мире финансируются за счет нефти Персидского залива не для кого не секрет.
|
А деньги за нефть дают западные страны. Которые потом "ужасно" страдают от "террористов",которые все делают на эти деньги. А потом запад (гл. образом Америка),не в силах вынести мучения, причиняемые им "государствами-террористами", начинают освобождать их от тирании и получать еще больше дешевой и качественной нефти.
Я думаю так. Религия, любая идея какая-либо "возвышенная" служит обычно ширмой для какого-либо тирана, для того что бы тот мог достичь своих сверх-амбициозно-корыстных целей, а народ только средство,которое само не делает,чего от него хочет тиран и ему приходится прибегать к средствам,таким как "Высокая Идея". |
Если алчный зверь в облике человека гонится за наживой и не видит перед собой людей, то его следует хладнокровно убить ради спасения жизни других. Но, а если он лишен свободы и не представляет опасности, то убивать необходимо не тело, а разум этого человека. И когда он придет к новому разуму – можно смело выпускать его на свободу. Потому что это будет уже другой человек, который не должен отвечать за поступки своего прошлого Я.
Не ищите легких путей к Богу!
Легкие пути ведут к убеждениям. А в убеждениях зло, погибель наша.
Необходимо верить, а не знать!
Я изложил свое мнение – ваша задача не при помощи рассудка, а при помощи Бога осмыслить его и подчиниться Божьей воле.
Откровения пришли в процессе длительного размышления!
Вдохновенное мышление есть Хаос, хаос импульсных паттернов в замкнутых путях центральной нервной системы.
Отсюда вывод: откровения пришли от Гурана. А то есть, прямо с неба!
|
|
|
|
|
|
anetteПользователь
Сообщения: 7984
Регистрация: 16.09.2003
Откуда: London
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 20:41 |
|
|
я думаю можно изолировать одну ветвь современной истории - идеологические войны. и там крутить. там уровень заданности событий истории и их отображения в доступных нам формах на порядок выше. там кстати и сосредоточение современных находок и достижений в области познания законов конфликтов, межнациональных, межситемных, межрелигиозных, и влияния на них.
я думаю что не безполезно наблюдать направление мысли и деятельности разведслужб. там люди, у них логика, знания, и средства достижения, у нас результат на лице.
вот такай система мне кажется обладает достаточной замкнутостью и измеряемостью.
для меня основных вопрос в настоящий момент - ЗАЧЕМ борьбу с терроризмом вывели на поверхность, привлекли ПР, вмешали население, армию и другую общественность? ясно же - чем больше шума и огласки, тем ближе цели террористов. им огласка как дрожжи.
Зачем и кто. и что потом. я так думаю потом ограничение свобод граждан. иначе не вижу зачем бы. че будет война за мировое господство? хм. или защита от войны за мировое господство? вроде перед ними свободу гражданам органичивали обычно. че то много нам не говорят судя по тому че делают. по логике того. или нет?
|
|
|
|
|
|
smartAssПользователь
Сообщения: 572
Регистрация: 09.09.2004
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 21:17 |
|
|
Булатов Андрей,почему бы богу не уничтожить Америку,если он действительно есть?
anette,
много шума не для того,что-бы террористам жилось лучше, а для того, что бы очищать Ирак от оружия массового поражения.
|
|
|
|
|
|
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292
Регистрация: 19.10.2004
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 21:19 |
|
|
| Цитата: |
для меня основных вопрос в настоящий момент - ЗАЧЕМ борьбу с терроризмом вывели на поверхность, привлекли ПР, вмешали население, армию и другую общественность? ясно же - чем больше шума и огласки, тем ближе цели террористов. им огласка как дрожжи.
Зачем и кто. и что потом. я так думаю потом ограничение свобод граждан. иначе не вижу зачем бы. че будет война за мировое господство? хм. или защита от войны за мировое господство? вроде перед ними свободу гражданам органичивали обычно. че то много нам не говорят судя по тому че делают. по логике того. или нет? |
Для любой власти война или угроза войны - очень выгодная вещь. В мирное время власть обычно не любят, но если народ как следует напугать, то народ сплачивается вокруг лидера, каким бы он не был. Можно без труда выигрывать выборы. Можно проводить сомнительные финансовые операции. В военное вроемя на такие мелочи никто не обращает внимание. А если кто обратит, то его можно объявить предателем и шпионом.
Когда ко всеобщей неожиданности рухнула берлинская стена многие политики почувствовали явный дискомфорт. Появление воинствующего исламизма вернул жизнь в привычное и комфортное русло.
|
|
|
|
|
|
smartAssПользователь
Сообщения: 572
Регистрация: 09.09.2004
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 21:38 |
|
|
| Цитата: |
Появление воинствующего исламизма
|
Не забыть кстати бы кто талибан создавал. Как говорится "Я тебя породил, я тебя и убью"
|
|
|
|
|
|
ХеймдалльПользователь
Сообщения: 2412
Регистрация: 03.03.2004
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 21:53 |
|
|
| Парень20 писал(а): |
Булатов Андрей,почему бы богу не уничтожить Америку,если он действительно есть?
|
Не Америку, а Буша и его режим.
Не мешай, "патриот" недорезанный.
Бог занят... Я, Бог, занят... Думаю, как убрать Буша...
|
|
|
|
|
|
ХеймдалльПользователь
Сообщения: 2412
Регистрация: 03.03.2004
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 21:57 |
|
|
| Парень20 писал(а): |
| Цитата: |
То, что радикальные исламские группировки во всем мире финансируются за счет нефти Персидского залива не для кого не секрет.
|
А деньги за нефть дают западные страны. Которые потом "ужасно" страдают от "террористов",которые все делают на эти деньги. А потом запад (гл. образом Америка),не в силах вынести мучения, причиняемые им "государствами-террористами", начинают освобождать их от тирании и получать еще больше дешевой и качественной нефти.
Я думаю так. Религия, любая идея какая-либо "возвышенная" служит обычно ширмой для какого-либо тирана, для того что бы тот мог достичь своих сверх-амбициозно-корыстных целей, а народ только средство,которое само не делает,чего от него хочет тиран и ему приходится прибегать к средствам,таким как "Высокая Идея". |
Нефть в Чечне считается самой чистой (ее перерабатывать практически не надо). К тому же она на поверхности (т.е. глубоко копать не нужно). Ты, парень - явно однобокий на мозги.
И НЕ ОБВИНЯЙ АМЕРИКУ.
Обвиняй, плиз, магнатов и Буша.
Если до обвинения Путина и российских нефтяных магнатов ты не дорос - еще не значит, что Бог (т.е. я, Хеймдалль), должен опять взрывать по твоей просьбе торговые центры в Америке.
|
|
|
|
|
|
ХеймдалльПользователь
Сообщения: 2412
Регистрация: 03.03.2004
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 22:01 |
|
|
|
Еще через Чечню ведутся сотни нефтепроводов от Каспия до России. В обход их не существует.
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 2 |
На страницу 1, 2 След. |
|
|
