сверить позиции

[anna12*21]

Здравствуйте, форумчане.
Извините за долгий топик, необходимо мнение незаинтересованных лиц.
Привожу переписку с сестрой.
Разъясните, кто захочет, кто в чём прав/неправ и, может, как мне реагировать -?


(преамбула:
это продолжение обычной бытовой переписки (окончание её я сохранила), вылившееся в баталию,
нам с сестрой по 38/42 (мне 42)
Я в разводе, живу в Москве, в собственной квартире с дочкой 14ти лет.
зарабатываю немного, но помогает бывший муж, у нас с ним договорённость на определённую сумму. Сестра замужем, живёт в Турции, (муж турок), сыну 5 лет.
Наша мама живёт в собственной квартире, недалеко от меня вместе с бабушкой, работает в банке. зарплата приличная, она пенсионерка -ей за 60.

В семье у нас не было принято выражать словами или телесно любовь или удовольствие чем-то в поведении ближнего, тем более благодарить.... Принято было (не специально конечно, а автоматически) выражать своё недовольство и давать указания и рекомендации. Функциональная такая семья. Но вполне здоровая, по меркам социалистического общежития... (Папа умер 2,5 года назад от инфаркта, в возрасте 65 лет)

Сестра постоянно меня пытается уму-разуму поучить в стиле "хватит быть уже такой, как ты!"

в переписке А - это я, Л-сестра.)

Итак, действие первое...


Л
9 ноября, 19:55
Вот примерно такая же реакция как ты сейчас выдала, была у меня в первый раз, когда я в один прекрасный день обнаружила плесень на Мальте. В тот день позвонила Синану и сказала, что мы срочно должны съехать на другую квартиру!!! Потом мы пришли к хозяйка и с круглыми глазами стали ей рассказывать о ужасе и кошмаре, а она смотрит на нас, как на полоумных и спрашивает: и чо? На Мальте везде плесень, вон, зайдите ко мне посмотрите... Вы, говорит, своей домработнице дайте задание хлоркой стены обработать, и делофф то...
Я пребывала в шоке целых три дня, стала рыться в форумах, спрашивать как у людей обстоят дела. Выяснилось, что так оно есть, все живут с плесенью, местами с ней борются, местами нет... Избавиться от нее во влажном морском климате невозможно, тем более зимой в неотапливаемых квартирах...
И за 6 лет я сама плюнула, махнула рукой. Борюсь по мере возможности... Но "дом сжигать" не собираюсь из-за этого))))

А
10 ноября, 1:47
Ну да. Это, наверно, другая плесень. Та была чёрная, которая ужос и надо дом сжигать. А эта типа как на хлебе, пеницилинчик... прям полезу щас в википедию...


А мы с Васёной только что приехали от М.А**, у него сегодня день рождения, там было куча народу, волейбол (Василиса играла, а я - нет), уха, несколько вёдер салатиков, баня и крокодильчики, а так же весёлые старты для детей - скакалка, подтягивания, шахматы и дальше сами кто во что горазд. Дети все уже большие, пошло 3-4е поколение (у В. 4й, зовут Павлик, ему типа 3 года. Или 4?)

Я была с О., хоть и решила с ним завязывать, но поскольку он натаскивает по физике Г.С. (она в 10 классе, собирается поступать куда-нибудь кадастром заниматься...)- решила, пусть он пообтешется в обществе. А то ему некуда ходить. Он сейчас в школе больше не работает, вообще изтдома не выходит - только в магазины за едой. (Ест много, как мама сказала). Он встал играть с ними в волейбол, - промазал три раза, застеснялся и вышел из игры. Странно, говорит, я-то думал, сейчас покажу класс... вот ведь картина мира у человека...
А всего народу было 15 семей, все с детьми, по 2-3, при чём ещё не всех детей привезли...


Мы доехали туда не великах, досидели до без четв.12, вот приехали, покормили собак. И спать.

Всех сильно целую!!!!!

Л
10 ноября, 12:20
А на что же он живёт??? И почему из школы ушел? Надеюсь, что ты его не посадишь себе (читай: маме) на шею? :-)


Молодцы А**! Весело!
Мы с С. вчера тоже гостей принимали, пришли русские детки к нам играть. 3 мальчика +С. и 6месячная девочка. А мы с мамами трещали, пока детки играли. И на площадку к морю сходили и пообедали... Хорошо посидели...

А
11 ноября, 1:55
Он репетитор. Даёт частные уроки. Из школы ушёл потому, что уволили - потому что ему всё до фени. Меня его проблемы и решения не волнуют.
И вообще, это что, блин, было опять, ек макарёк???!!!
Мама помогает мне адресно. Дала денег на курс массажа Василисе в августе, 15т.р. В сентябре в подарок на др Василисы дала денег 10т.р. Сейчас дала на переделку кухни 50 т.р. Мне ежемесячно даёт денег бывший муж, 30-40т.р. (а тебе -нынешний муж денег даёт, так я понимаю- и в чём разница-то? И тебе мужик деньги приносит - и мне. Только в том, что у меня муж бывший, ЭТО мне вменяется, между строк? Это неэтично.)
Я сдаю внаём гараж. Я продаю продукцию, 30%кладу себе в карман. Я получаю откат за оборот: 12-15 % от созданного моими усилиями оборота. А оборот по структуре 100-150-200 т.р. в месяц. Немного, но на хлеб без масла хватит. А масло мы всё равно не едим. Бывают ещё разовые непостоянные подработки.
Довольна финансовым отчётом? Сдаваться в наём за 7-12тысяч я не хочу. Ты вроде бы тоже по найму не служишь. Так правомерен ли упрёк?

Вот ведь ты ж и жопа! Язва. Одной подъ**кой весь кайф сломала. И улыбочка в конце того упрёка вовсе не скрашивает ситуацию, как ни пытайся прикрыть грубый наезд кривой улыбкой.
Нет бы порадоваться за меня от того, что я проявляю бескорыстную заботу о социализации ближнего. Нет. Из всего полного радости (и немного о личном) письма нашла к чему докопаться и из чего вытянуть жилу. Да, блин, мастерство не пропьёшь. Полагаешь, это приведёт к страстному желанию поделиться чем то личным с тобой в следующий раз? И чего я вообще полезла делиться??!! Ни разу ещё не было, чтобы мне же потом в *опу эту мою личную правду ты б свечой не вставила бы и не зажгла бы для пущего задора... нет у тебя такта. Ваапще. И не растишь.
"Однако. За время пути собачка могла подрасти... " (Маршак. "Багаж".) Но собачка не подросла... Ну, да бог тебе судья.

А так да, вы тоже молодцы. ;-))))

И всё равно тебя целую. Отстранённо.

Л
11 ноября, 17:34
Понимаешь, Аня, проблема очень глубокая. Потому, как ни ковырни, все равно не скроешь. Ты кругом права, из меня го*на по отношению к тебе вылезает и никак эту струю не заткнуть. Мне и самой не нравится притворяться, я признаю только искренние, честные отношения.



У меня обостренное чувство справедливости и честности. Притворство не терплю.
Наверно настало время для искреннего разговора. И наверно лучше будет на бумаге.

Сначала установка: разговариваю с тобой с позиции партнера. не хочу ставить тебя в позицию оправдывающегося, обороняющегося потому что это будет не продуктивно.
Если будет казаться, что я нападаю - это не так - я говорю правду как она есть.
Если тебя будет обижать мое мнение - не обижайся, а постарайся взглянуть на ситуацию другим взглядом.

Цель - найти общий язык, а не выплеснуть желчь, не обидеть тебя. Мой монолог не должен тобой быть воспринят как проработка тебя на партсобрании, это было бы печально, если бы ты так подумала.
Иногда буду *** МЫ, а не Я, потому что по этой части вопроса, бабушка и мама со мной согласны (ты уж извини, но мы постоянно за тебя переживаем).

Какие собственно у меня к тебе претензии... Их какой то клубок...
Понимаешь, какая сложилась ситуация по отношению к тебе в семье... ты поставила себя в такую позицию: со мной грубо нельзя, меня надо подбадривать, меня надо поддерживать, ласкать, любить, обнимать, говорить какая я замечательная и постоянно искать во мне положительные качества.
Любая критика тобой воспринимается болезненно.
По причине, что ты остро реагируешь на замечания, мы стараемся так и делать, понимая, что такая чудовищная деградация в быту вызвана каким то душевным расстройством.
Что мы делаем: мы хвалим, хвалим, хвалим... Параллельно мы видим, что от этого ничего в тебе не меняется, а дело только ***, мы молчим, молчим, молчим.



А внутри нас раздражение все растет, и растет, и растет. Ну и по законам физики, пружина отстреливает и получается больно. Потом опять затишье, и опять. И опять. И опять.
Почему у нас не получается долго тебя хвалить?


1) потому ты этого не заслуживаешь похвалы больше, чем кто либо другой из членов нашей семьи - мы все равны.



2) в силу наших характеров.



3) пытаясь похвалить, мы делаем ошибки в составлении фраз, ведь мы не профессиональные психологи.
По пункту 3 получается вообще сложно, смотри. Мы не можем идеально изложить свою мысль. Но знаем, что в отношении тебя это обязательно надо делать. Мы тщательно подбираем слова, интонации и темы для разговоров. Это сильно напрягает! Нормальные люди не могут долго общаться с таким напряжением. Но это правила твоей игры. Если мы перестаем их соблюдать, ты взрываешься и отчитываешь нас.
При этом, когда ты нас хвалишь, я слышу это и отмечаю, но звучит это так наиграно, лицемерно, так не по-настоящему, так гипертрофированно, что лучше уж бы ты и вовсе не хвалила. Прямо тошнит потом от приторности...

Далее получается так. я вижу насколько много важнее для тебя мнение посторонних и даже абсолютно чужих людей, чем мнение родных. Почему так? Конечно потому, что тебе с ними комфортнее, чем с нами, которые вечно чем то не довольны, вечно указывают тебе на недостатки, и мокают тебя лицом в тёплую кучу... (Я думаю, что это корень твоих претензий к нам? поправь, если я не права).


НЕродные люди могут принимать правила твоей игры и подыгрывать до тех пор, пока им это выгодно, пока им это интересно. Выгода, интерес пропали - пропали и люди из нашей жизни.
Родные люди останутся навсегда. Даже если прекращается общение, душа не перестает болеть за них.

По твоему письму:
@а тебе -нынешний муж денег даёт, так я понимаю- и в чём разница-то? И тебе мужик деньги приносит - и мне. Только в том, что у меня муж бывший, ЭТО мне вменяется, между строк? Это неэтично@
Чудовищно. Какая гаденькая мыслишка! Я даже про посторонних людей так не думаю, а ты мне родная сестра. Нет, я никогда так не рассуждала, Ань. Я всегда тебе желаю счастья и молюсь за тебя. Получай деньги откуда можешь и хочешь, я только рада за тебя буду! Главное, чтобы деньги, адресованные дочери от бывшего мужа тратились исключительно на дочь. А сейчас получается так, что ты должна уже помогать престаревшей матери и бабушке деньгами, а не они тебе. А деньги, выдаваемые как алименты ты не копишь на обучение Буси в институте, например, или не тратишь их на ее лечение, отдых, а проматываешь на бесконечных семинарах по самосовершенствованию. Ты эгоистка! Всегда думаешь только о себе и своих увлечениях! Так было всегда, и я от этого страдала, но как то пережила, и дело не в этом, на мне это отразилось со знаком плюс. а вот дочь - это уже совсем не младшая сестра, она хоть и получает от тебя сполна нежности и ласки, но недополучает от тебя в финансовом смысле, а даже наоборот - ты за ее счет занимаешься "мастурбацией". Как мышка, которой контакт замкнули на центре удовольствия... она все нажимает и нажимает на кнопочку.

@Нет бы порадоваться за меня от того, что я проявляю бескорыстную заботу о социализации ближнего.@
Во-первых, бескорыстного в тебе никогда ничего не было, кого ты пытаешься сейчас обмануть? Ты никогда не делаешь что то просто так. Всегда есть двойное дно, выгода (и это еще одна моя претензия к тебе). В данном случае - получение удовольствия от чувства собственного величия.
Во-вторых, я не понимаю зачем тратить время на бесперспективный проект и чему тут радоваться?

@ Ни разу ещё не было, чтобы мне же потом в жопу эту мою личную правду ты б свечой не вставила бы и не зажгла бы для пущего задора... @
сижу ржу, хорошо сказала!
Прости меня за моё правдорубие, знаю, потому что мои слова почему то больно тебя ранят. Нет во мне такта, это правда... Я борюсь с этим...
Но вот вопрос: а почему??? В смысле, почему ТАК БОЛЬНО и почему ранят? В какой момент ты вдруг из беспардонной и несправедливой старшей сестры превратилась в нежную и ранимую? Я упустила этот момент и общаюсь с тобой как всегда вынуждена была общаться в детстве, пытаясь отразить твои наезды.
А почему так больно тебя ранят слова? Почему ты выбираешь путь обиды? Это тоже какая то глубокая проблема... Или просто понимаешь, что я права и за это злишься, что я твой секрет раскрыла? Только не на себя, а на меня почему то...
Ань, никогда нет желания тебя обидеть и уничтожить. Есть желание глаза раскрыть, правду показать. Коряво получается. А на правду не обижаются! Неужели ты не поняла что я за человек? Нельзя на меня обижаться! Послать можно, я надолго не ухожу в жопу, а обижаться нельзя... Не обижаются на правду!

@Довольна финансовым отчётом?@
мне неловко, что ты это сделала.

@Сдаваться в наём за 7-12тысяч я не хочу.@
Не надо, за 7-12. Надо постараться найти работу получше. Пока не начнешь искать хорошую работу, не найдешь.

@Ты вроде бы тоже по найму не служишь. Так правомерен ли упрёк?@
ты не знаешь степень моего страдания, что я не могу работать... На Мальте мне не давали разрешение на работу (русским не дают), а в Турции у меня как раз здесь выбор только 7-10 тыщ как ты говоришь, уборщицей или продавщице. а других перспектив нет, без языка, без образования, без опыта. Я как раз готова работать дистанционно на Россию, за любые деньги. если есть у тебя какие то знакомые, которым надо что то делать удаленно, то я все могу. Я всех спрашиваю про работу. Синана хочу разгрузить, ему психологически тяжело, когда два рта, да еще такая ответственность на одних только его плечах... Тем более зп небольшая сейчас у него...

А
12 ноября, 2:43
Ну и я по пунктам.

Поддерживать, ласкать, обнимать, Любить, говорить не грубо - а с любовью и уважением, соблюдать границы - нужно не только со мной, это нужно делать со всеми, кого ты (я, он она) любишь, со всеми членами семьи, с друзьями, родными и близкими. Их ещё надо ценить, благодарть за то, что они просто есть, радоваться присутствию в твоей жизни. Потому, что каждая встреча это подарок, каждая душа уникальна, каждая жизнь это произведение того, кто её живёт, и живёт каждый свою жизнь так, как сам выбирает. Не то, чтобы НУЖНО это делать - правильнее сказать, что ТАК относиться к окружающим - это более здоровая позиция, более взрослая, более бережливая и более предрасполагающая к душевному равновесию.
А вот хвалить никого не нужно. Потому что разницы нет - похвала или критика. И то и другое делается с позиции того, кто имеет право хвалить или наказывать : казнить или миловать, т.е с позиции выше рангом. То есть, хваля кого-то, человек (ты) ставит себя заведомо в положение того, кто ИМЕЕТ ПРАВО ХВАЛИТЬ, то есть априори стоит на ступеньку (а то и на 2-3, или вообще на 7!!!) выше того, кому достаётся похвала / критика. Это как раз НЕ есть разговор на позициях партнёрства. Это ранжированный разговор с позиции начальника, хотя тебя на позицию начальника (который имеет право хвалть) никто не приглашал. Этим человек бессознательно поднимает себе самооценку за счёт окружающих: похвалил => имею право хвалить=> я лучше его, выше по статусу = я и сам даже лучший молодец, пойду возьму с полки пирожок. (ну, или покритиковал). Это оценочный тип мышления, который портит жизнь и самому человеку, т.к. он и себя всё время в своём внутреннем диалоге сравнивает и хвалит/ругает, - и его окружению, которым тоже всегда достаётся на орехи.

Я не заслуживаю большей или меньшей, чем другие члены семьи, похвалы от вас: от тебя, мамы, и всех вообще. Я ЗАСЛУЖИВАТЬ вообще ничего не хочу. Тем более похвалы. Не нужно, пожалуйста, меня хвалить, если получится (а, как правило, у человека, привыкшего пользоваться оценочными суждениями не получается от них отказаться) - это оскорбительно, мне не нужны оценки. Это не для меня лично оскорбительно, а вообще, для любого взрослого человека (впрочем, ребёнку это тоже крайне вредно). В личной жизни (а среди родни как раз Личной жизни ожидаешь) - нет места оценкам.

Так что, используя слова "претензия" и "хвалить", ты уже вышла из своей заявленной позиции партнёра и встала на позицию ментора, а я тебя туда не приглашала. Ну да ладно. Это просто, чтобы ясность была, а то ты заблуждаешься относительно беспристрастности своей точки зрения.

О том, что в нашей семье нет традиции безусловного принятия - я уже в курсе, так что все техники манипуляций и спекуляций, использующиеся в нездоровых семьях, в которых не принято с пониманием дела относиться к выстраиванию отношений (а таковы почти все семьи, за исключением тех, которые прицельно работают на выстраивание отношений) - это для меня не секрет - и не проблема, все они мне хорошо видны, так что можешь не объяснять про то, кто с чем у нас в семье согласен. И, кстати, обсуждая меня - вы не ПЕРЕЖИВАЕТЕ за меня, а просто моете мне косточки, как и всем другим тоже. Можно было бы сказать, что, обсуждая кого-то и его жизнь (например, меня)- вы переживаете ЗА него (меня)... проживаете ЗА него (меня). То есть вместо него живёте его жизнь, размышляя как ему было бы лучше, если бы он сделал по-вашему... и это всё лишь для того, чтобы не проживать за СЕБЯ свою жизнь. Это просто болтовня, а не переживание. Кстати, чтобы у тебя не было иллюзий, про тебя тоже многие в семье согласны кое с чем. И тоже есть целый клубок. Так что ты не думай, что вы все д,артаньяны, а я тут одна в деградации... так всегда бывает, когда люди не знают, как правильно работать над выстраиванием отношений в семье - и просто всё держат в себе, особенно свои сверх-ценные мнения об окружающих, а когда приперает - начинают друг другу про кого-нибудь третьего сливать ушаты помоев. А это именно работа(про отношения в семье зарубаться), в смысле труд. И способность просто быть рядом со своими близкими - без критики, без советов, без ожиданий, без обманутых ожиданий и, соответственно, разочарований - это определённая ступень взросления личности. Которую (ступень) почти никто в нашем обществе не проходит - так, само как-то выросло, и ладно. Стерпится-слюбится, и т.д., по списку... Так что все мои ременесценции - это не к одной нашей семье предложения любить и уважать лишь меня одну, это предложение ко всему сообществу всех семей любить и уважать каждого члена семьи, его личный выбор, его позицию, ... а ты всё время думаешь, что это я тебя одну упрекаю. Или только тебя и маму, или тебя, маму и бабушку... Да нет, это всеобщая проблема.
И про то, как я вас хвалю. Я стараюсь не хвалить Людей, а выражать благодарность за их поступки, выражать восхищение их чертами характера, их вкусом или складками одежды, или свою радость по поводу какого-то события, инициированного ими. Стараюсь как могу. Учусь. А то, что ты чувствуешь как фальш - это неспособность выслушать комплимент, ноги растут из ущербной самооценки. Ну, возможно, я не мастер комплиментов. Но я никогда ничего не говорю "для того чтобы" , я говорю то, что чувствую и думаю НА САМОМ ДЕЛЕ. Искренне. Если ты не чувствуешь искренности - ну что ж, жаль. Я искренна, когда говорю, что мне нравится как ты выбираешь цвета, или что мне нравится, как ты одеваешься. И я искренне желаю тебе добра, когда говорю, что ты неправильно делаешь что-то, что я знаю, как делать лучше. Но ты не хочешь слушать -твоё право.

Пошли дальше. А что у меня за чудовищная деградация в быту?? Живём в квартире, не на улице в коробке от холодильника, по счетам платим, три раза в день питаемся, ходим на занятия, обуты - одеты. В чём проблема -то? Не в те лейблы одеваемся? Не соответствуем вашим представлениям о прекрасном-разумном-добром-вечном? Так мы не обязаны ничему соответствовать. Особенно чужим представлениям. Наезд не принимается.

Дальше. Чего-то меняться во мне (как и во всех, опять же, не про меня-пуп земли, а про взрослого человека) может только по моему решению. А вовсе не по влиянию на меня кого-то извне, иначе это было бы манипуляцией, чем оно и является. Только мой осознанный выбор имеет лигитимность производть во мне перемены. Плюс, неплохо бы ещё обладать знаниями КАК изменить то, что я хочу в себе изменить. Но, бывает и просто по молитве и по чистоте душевного порыва всё происходит. Но для себя. А не для другого. (Т.е.читай: ты для Тебя ищи перемен, не для меня. Ты не можешь ничего изменить во мне. Только в себе. Это не каприз и не запрет, это просто физический закон. Ну, можно, конечно, изменить что-то в другом человеке, - только для этого нужен забор и автомат... или плётка. Но это уже из другой оперы. А поскольку каждый сам себе хозяин..., ну, понятно, да, не буду дальше объяснять. Это не отбрыкивание, это как раз та позиция партнёрства, о которой ты в начале заявила, но с которой сразу же потом и соскочила. И не надо раздражаться, что во мне ничего не меняется. Что мне надо во мне поменять - то и поменяется; от тебя, во-первых, ничего не зависит (чего попусту раздражаться), а, во-вторых, мои внутренние проблемы тебя особо не касаются, так что раздражаться можно, конечно, но только ради собственного развлечения - и отстреливаться в меня своими пружинами тоже, получается, для СОБСТВЕННОГО развлечения. ЭТО как раз эмоциональная само-садо-мазо-мастурбация. Ну, если нравится - пожалуйста.

Пошли дальше. Мне НЕ важнее мнение посторонних, чем мнение родных. Просто странное ваше удовольствие от тыканья кого то носом во что то тёплое - это не мнение. меня удивляет. И это не является мнением. Это какое-то ... да, чего там, - это опять же поднятие себе самооценки за счёт того, что ты считаешь себя правее другого в своём видении его (другого) жизни. Я считаю неприемлемым с родными так поступать. Тем более, что эти отношения (сравнительно) навсегда - от этого наоборот, нужно бережнее и терпеливее быть друг к другу, а не ... как ты там написала: быть вечно чем-то недовольными, вечно выискивать недостатки и мокать друг друга в разные кучи... зачем? Можно не макать. Ты же до смерти будешь с этими людьми общаться, или хотя бы просто помнить о них. Зачем оставлять ТАКИЕ воспоминания - а тем более отношения вживую. Так и до бытовой поножовщины недалеко. Не лучше ли культивировать в семье принятие, взаимное уважение, взаимный интерес, доброту, заботу... зачем макать в говно, правда? Никогда я этого не пойму, что за извращение?! Дурдом-2 на выезде.
Почитай книжку Гиппенрейтер "Общаться с ребёнком:как?". Там есть подробное объяснение - как выражать несогласие с поступком, не выражая при этом отвержения человека (там речь про общение родителей с детьми, но это и к общению взрослых подходит). Макать в говно не обязательно. Например, я могла бы так сказать: Лена! Мне нравится общаться с тобой на обычные бытовые темы, узнавать твои новости, писать тебе письма и получать на них ответы. Но мне не нравится, когда со мной говорят свысока. Ты пересекла грань, когда сделала намёк на то, что у тебя есть право следить за моими финансовыми делами. Больше так, пожалуйста, не делай.
Но я не смогла так сказать, потому что пошла вразнос (граница уже была нарушена - и механизм"получите, раз входите без стука" сработал.)

Дальше. Про мужа. Этим я хотела сказать, что не тебе меня учить, у тебя ситуация ровно такая же.
И опять : почему ты считаешь, что можешь судить мой договор с моим бывшим мужем о моём с моей дочерью содержании? Ты не знаешь, какой у нас с ним договор.
И заметь, если бы я была замужем - этот твой плач бы не звучал. Почему-то, раз муж от меня ушёл, то я сразу, как в трудовую повинность, должна выйти на работу... -а собственно, с чего это?
На бесконечные тренинги я ничего не спускаю - это опять огульное и неподтверждённое фактами заявление, призванное меня в чём-то пристыдить (а себя потешить), хотя тебя не спрашивали. Я трачу на то, что считаю для себя полезным и нужным те деньги, которые для этого сама изыскиваю - и не должна тебе отчитываться.
Как ты от меня страдала в детстве, я не знаю. (Ну, правда, не знаю - не помню, не обращала внимания.) Расскажи, может - чего в себе держать. И лучше психотерапевту. Можешь и мне рассказать тоже, но это менее продуктивно. Я уже не то человек, и ты уже не тот человек. Но если надо - расказывай.
Наверно, я эгоистка - я слабо понимаю этот термин: он, как и термин "вегетососудистая дистония", служит для обозначения слишком широкого круга вопросов. Но как ты себе представляешь: (про детей-сестёр) - мне что, следовало в детстве интересоваться "только Тобой и Твоими увлечениями"? Как это возможно? Может, это ТЫ эгоистка? :-000
Как мать, я единственное, что могу дочери дать полезного : это пример прожитой мной жизни, которой я довольна. Поэтому я должна быть довольна. (ей, Василисе, должна!) Ты поразмышляй спокойно, не возбухай. И поймёшь, что это так. Личный пример - это не просто лучший способ воспитания, а ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ. Я подаю ей такой пример: внимательно слушай свой внутренний мир, своё женское чутьё, свою душу. Они тебя приведут к личному благополучию. (А всё остальное - это уже мелочи жизни, само прилипнет. Работа, зарплата, муж и т.п. ... - это требуха) Я пока сама не очень хорошо умею это слушать. Поэтому я за свою жизнь пришла к тому, что сейчас имею. Но я учусь слушать. Я так же подаю ей пример такой : учись всегда, будь открытой для нового, слушай, смотри, ощущай. Можно поделиться только тем, что сама имеешь. Если у меня есть душевное равновесие - то могу поделиться. А если нет - приходится макать родных, чтобы хоть как-то...

Дальше. Я постоянно всё делаю просто так. А про выгоду и двойное дно - это ты на зеркало пеняешь. Я не понимаю, о чём это? Просто ни одной мысли. Я обычно, когда что-то делаю - понимаю, что мне от этого ничего не отломится, ну и ладно, зато мир стал немного чище, порядочнее, добрее... . Приведи пример, что ли. А то получается опять огульное и ничем не обозначенное макание ради самого макания. Типа "дура-сама дура".
О чём конкретно речь, что я делаю всегда с двойным дном? Даты-факты, пожалуйста, а не огульные фразы типа "ты всегда..." /ты никогда..."
И опять берёшь на себя "труд" решать за меня - перспективный это проект или нет. А твоё ли это дело? Я тебя не спрашивала, тратить мне туда время или нет. Я вообще о другом поделилась с тобой. Или ты ещё за меня решать будешь, с кем я хочу и с кем не хочу заводить/рвать отношения и с кем по гостям ходить? Требовалось от тебя просто СОчувствие, СОпрерживание, а ты опять бросаешься оценки расставлять, училка в тебе еще не погибла, как впрочем и в каждом автоматическом человеке.

Это не правдорубие твоё. Это порочная страсть играть на хорошо знакомых нервах ближнего - потому что у ближнего лучше видно, куда можно побольнее тяпнуть. Это слабовольное желание хоть как-то кого-то достать до печёнок, а то скучно. Но я пролечилась - меня уже это не задевает, если хочешь поразвлекаться - пожалуйста. Но будут последствия: уменьшение качества и количества близости, и без того стремящегося между нами к нулю. Это просто физика.

Нежной и ранимой я была всегда. Каждый человек нежный и ранимый. Есть несколько способов прятать нежное и ранимое тельце за разные защитные механизмы. Не питай иллюзий, у тебя тоже. Я свои защитные механизмы изучаю. У большинства людей эти механизмы начинают формроваться в самом раннем детстве, а у остальных (кому повезло с отношениями в семье) - после 4-5-6 лет, с началом выхода в социум. Вот тогда я и превратилась. А теперь изучаю и превращаюсь о братно. А ты всё в детстве отсиживаешься?

Я на тебя не обижаюсь. И слова твои меня не ранят. И никакого секрета ты моего не знаешь и раскрыть не можешь. Ибо, Во-первых, секрета нет; а, во-вторых, у тебя багажа знаний на это не хватает.

Я пускаюсь в эти объяснялки и выяснялки потому именно, что я вижу ИСТИННУЮ суть и содержание твоих скрытых нападок. Я пытаюсь тебе эту твою истинную причину нападок показать, оказываю (нерошенную) услугу, давая тебе возможность порефлексировать. Это именно нападки. И никакого здравого зерна в них нет, как бы ты себя ни переубеждала. Суть в том, чтобы оказаться правее. Страсть выяснять и приоткрывать правду - это в нас общее. и это, кстати, по большей части содержание шаблона "моралиста" - и более почти ничего, никакого позитивного вектора, только трата времени и разрушение, никакого созидания.

Я на тебя не обижаюсь и посылать не собираюсь. Но ты, пожалуйста, не лезь с указаниями, оценками и советами куда я тебя не звала. Вот спрошу совета - тогда и скажешь. А пока примени свои советы к себе.

Про фин.отчёт. А чего это тебе неловко вдруг?
А взять - и парой слов, взятых в скобки, опустить меня, высказав не особо завуалированную уверенность в том, что все мои расходы лежат тяжким бременем на маминых плечах - это тебе было ловко?
Раз не стесняешься заглядывать в чужой туалет, то и на пипиську не стесняйся смотреть. Это скрытая враждебность. (Спроси у Василисы, она знает ;-))

Насчёт найма - все работы такие. Больше не особо. В продажах 7 т.р. плюс процент, выходит какие-нибудь 12-15-20, на госслужбе (моя подруга устроилась судебным исполнителем) - 12т.т., работодатель-предприниматель ещё и часто не платит взносы в пфр, не выплачивает зарплату... - тоже слышала от людей. А ехать к е*еням по 2 часа в один конец за 25т.р, чтобы потом в 11 домой возвращаться - нет уж, спасибо. А кто девушку мою встретит вечером? Тут ходят, причмокивают всякие. Кто накормит? Сводит в поликлинику? А собаку? И как на иголках сидеть, думать - куда да с кем пошла, когда вернулась, чего они там делали, чего не делали, (я видела в прошлом году историю её сёрфинга - она кое что смотрела, пока меня не было) ... да ну их, эти 25 тысяч. Овчинка выделки не стоит.

Что тебе с наймом делать я не знаю. Но вся ситуация - это твой выбор, нужно отдавать себе в этом отчёт.

Так же как и моя ситуация - это мой выбор. Я выбираю не тратить деньги и время на езду по 4-5 часов в день, не тратить деньги на обеды в офисе, на офисную одежду, и прочие атрибуты, не тратить деньги на незнакомых тёть, которых нужно просить провожать мою дочь до дома, не тратить деньги на уборщиц-поварих-гуляльщиков собак, и не тратить нервы на раннее сексуальное развитие -я экономлю эти средства и на них сама живу.

Я не знаю степень твоего страдания - а ты не знаешь степень моего. Но судить меня ты всё равно берёшься. А ты не берись. Я же тебя не сужу.

12 ноября, 2:52
В догонку - пройди по ссылке, которая в том письме после слова "вдруг" -получишь массу веселья.
Жаль, что я этот ресурс для себя открыла только год назад, с папой бы весело было этим поделиться...

Всем приветы и целую.

Напиши про детство.


А

12 ноября, 10:00
Вот, я нашла правильную формулировку своей позиции по поводу того, кому и зачем сильно нужна тарелка с какашками:

Моя позиция состоит в том, что

Самым ценным в общении с людьми (будь то свои или чужие, при чём со своими даже важнее, т.к. с ними чаще общаешься, => влияние сильнее) - самым ценным является вдохновение. Повышение мотивации, повышение самооценки, если автоматически. Если общение с человеком тебя радует, позволяет веселее и быстрее справляться с жизненными задачами, просто делает жизнь красочнее и приятнее, полноценнее - вот это ценность. Это большое счастье. Пототу что у любого человека хватает поводов и способов понять, что он - (автоцензор)редиска, а вот противоположных способов и поводов не всегда хватает: поводов , понять, что он, в общем-то не совсем пропащий, и раз кто-то замечает в нём нечто ценное и важное - может, и правда, он неплох.

Потребность в принадлежности к некоей группе "Своих" и возможность быть членом этой группы без условий - просто по факту существования - это базовая потребность человека, одна из пяти базовых, наряду с потребностью в еде, в безопасности, в получении новой информации ... и всё. Их 4, не 5.
А вот попытки манипулировать поведением человека, играя на одной из базовых потребностей - это как раз асоциальное и низменное, негуманное поведение. Например, сказать человеку: делай так, не то выгоню из дома. Или : "если не уберёшь это, ужина не дам." Или: "я скажу вам это только за определённую сумму". И то же самое : "если ты не делаешь, как мы считаем правильным, то мы тобой недовольны, мы тебя ругаем, отвергаем, ты какой-то не такой, странный, не наш; мы сердимся, у нас накипает..." - это игра на потребности в принятии, тот же шантаж.


Вот и всё. Моя позиция такая: в любых отношениях НЕ следует прибегать к манипулированию и шантажу.
Тем более на следует прибегать к скрытому манипулированию и скрытому шантажу.


В любом обществе, любого уровня, есть правила. Типа, не убий, не укради, ... и есть негласные правила, типа: подстригай газон, прилично одевайся... когда человек их нарушает - он знает, что за это может подвргнуться остракизму. А когда не нарушает - он знает, что не заслуживает этого. В то же время любое общество - это нечто более внешнее по отношению к человеку. И вот эти плюсы и минусы за подстриженный газон и приличную одежду - они обществом (объективной внешней силой) применяются в отношении личности именно как средство управления, читай: манипуляции. Каждая личность знает, что кому она должна, кто ей что должен. Так устроена жизнь в социуме, сообществе людей. Там нужно всегда чему-то соответствовать, быть на высоте, ... то есть хватает механизмов манипулирования и без меня, зачем ещё и близким людям это в нос тыкать? Каждый человек и сам знает, что и где у него западает и нужно подкрутить. А от близких людей человек ожидает (в душе ожидает, часто даже не осознавая этого)- ожидает других отношений, которые называются не личностными/межличностными, а называются они частными, и возможны на разных уровнях интимности (близости, по-русски). В этих, близких отношениях нет места оценочному подходу, манипуляциям и долженствованиям. Близкие отношения строятся по принципу нравится -не нравится, от "хочу", а не от "надо".
Семья - это часть общества, ячейка... То есть это часть социума, то есть в ней происходят отношения личностные, отталкиваясь от того, кто кому чего должен. В данном контексте имеется в виду малая семья, созданная для взращения потомства. Мама-папа-дети. Если повезёт и удастся отделить "должен" от "хочу" - то получается в семье создать и близкие отношения ТОЖЕ. Но так получается не всегда. Чаще всего все останавливаются на отношениях "кто кому чего должен". Иногда некоторые люди понимают, что жизнь тем временем проходит мимо - и начинают делать что-то, что им просто НРАВИТСЯ - и тогда они часто подвергаются остракизму в семье, как ячейке общества. И до близких отношений дело не доходит. (Это я не про себя, это я вообще, описываю чё как). Так вот. Отношения мама-папа-дети как часть общества - имеют свою цель: вырастить потомство, довести до ума, ... когда же потомство выращено, то функциональная часть закончилась и эти ЛИЧНОСТНЫЕ отношения тоже нужно заканчивать. Дальше нужно строить ЧАСТНЫЕ отношения, основанные на том, что одному человеку в другом нравится. Дальше уже никто никому ничего не должен, и, если повезёт, то получается выстроить близкие отношения и жить полноценой частной жизнью, наслаждаясь близостью людей, которые тебе нравятся. Но если в эти отношения привносятся механизмы из тех, первых ("первых" по ходу повествования, а не по ранжиру) - то получается фигня, т.к. привносятся оценки, техники нажима и давёжа и долженствования - и от частной жизни остаётся пустота, разочарование и одиночество.

Так вот, к нашим баранам. Например, отношения между тобой и мной - совершенно не регламентированы социально, мы с тобой ничего друг другу не должны. Мы можем просто нравиться друг другу - и поддерживать дружеское общение. А можем не нравиться и не поддерживать. Но точно не следует оценивать и расставлять по понятиям... В идеале - от общения межлу людьми, которые нравятся друг другу бывает Приход. Энергия, радость жизни - увеличиваются. А если только наоборот - на фига?
То же самое происходит и между родителями и взрослыми детьми, и между двоими родителями, когда дети выросли. Если кто-то из них продолжает считать, что ему кто-то другой что-то должен, то, как правило, он бывает разочарован. И тогда, в соответствии с оценочным (социальным) мышлением он начинает проставлять этому другому оценки: ты плохая жена, ты плохая мать, ты плохой муж... - пытаясь тем самым заставить этого другого поступать так, как ему хочется чтобы он поступал. То есть, проставляя оценки поведению близких (в том числе и положительные - молодец!, ты хорошая мама, хорошая жена...), люди пытаются через воздействие на их самооценку принудить близких делать что-то, что они считают нужным/важным/ценным для себя. Это попытки призвать в свою частную жизнь любовь, но любовь так не призывается.
Я читала книжку про пять языков любви. Гарри Чепмен. Кажется, даже тебе привозила. Для меня это было открытие. Как раз про то, как построть между двумя людьми БЛИЗКИЕ ЧАСТНЫЕ отношения.
Маканием близких в какашки не нужно заниматься. Близости это не добавляет, а только горечи добавляет.
В конце концов, человек рождён для счастья, а не для того, "чтобы слушаться".
( цитата из 4х-летней Василисы)

Л
12 ноября, 10:16
Если тебе захочется меня еще раз попытаться услышать, прочти мое письмо еще раз.
Это была последняя попытка

А
12 ноября, 14:30
Да всё я услышала. Слушать можно в обе стороны. Ты тоже прочти оба моих письма ещё по паре раз.

Л
12 ноября, 16:31
Что ты услышала?

А
12 ноября, 17:42
Я услышала, что ты несчастна и соскучилась там. Услышала, что гормон играет. Про себя я услышала много ерунды и в основном, что Ты недовольна моей жизнью и считаешь, что я не права. Я должна признать, что я неправа.

Я признаю, что ты так считаешь. Я даже признаю, что при взгляде с твоей колокольни видно, как я неправа. Только я не на твоей колокольне. За мою неравоту или правоту мне же и ответ держать. Только не перед тобой. Так что узбагойзя.

Чёто надо сделать, чтбы ты стала довольна ( тока я не знаю что. Встать не колени и 15 раз авемария?).

А кроме шуток - релаксни, Лен. У меня всё под контролем.
Ты можешь быть при своём мнении.
Не волнует. Моя жизнь.

Л
12 ноября, 18:01
Ну вот разве это разговор...
Все мои слова каким то ужасным способом трансформируются при входе в твой мозг и поступают в искаженном, исковерканном виде... Очень, конечно, мешают разговору бурные эмоции, которыми ты фонтанируешь. Создается очень много лишнего, шелухи, которая мешает вникнуть в сердцевину.
Вопрос такой: хочешь ли ты наладить отношения? или ну-ее-нафик?
Прям одним словом ответь.

А
Вчера, 23:36
Тебе это кажется лишним и шелухой только потому, что ты заняла позицию тренера, меня поставила в позицию прилежного слушателя твоего "курса молодого бойца" и ожидаешь, что я должна слушать, кивать и домашнее задание выполнять. А соглашения об этом между нами не было. Я не считаю, что ты лучше меня знаешь что-то про меня. И на тренерскую работу со мной я тебя не приглашала.

Если одним словом, то это будет двухвариантное слово:

А). Наладить отношения взрослых людей, которые по-взрослому общаются: ответ "да".
Для этого нужна психологическая работа, т.к.у тебя явно есть куча камней за пазухой в мою сторону.
Б). Если за словами "ты хочешь наладить отношения или нет" скрывается твоё дальнейшее предложение ко мне типа "тогда тебе нужно сделать то-то и впредь вести себя так-то, и вообще перестать бать такой!" - ответ "нет" - в том ключе "нет", что это не способ налаживания отношений. Так наладить не получится.

попробуй понять - зачем ТЕБЕ нужно меня судить. Что это даёт личноТЕБЕ, для себя ты этим действием что делаешь?

[PeneLopa]

Я пока только половину прочла, обе вы хороши

Не знаю, когда дочитаю, но пока Вам совет: прочтите книгу Адель Фабер и Элен Мазлиш "Братья и сестры. Как помочь своим детям жить дружно". И прочтите эту книгу через призму ваших с сестрой отношений. Там на пальцах рассказано кто-чо прав, кто нет.

[PeneLopa]

Еще немножко почитала. Вы обе ГОВОРИТЕ правильные вещи. Но знаете ли, пиздеть - не мешки ворочать. Если бы вы обе жили так, как рассуждаете, вы бы не были несчастливы и - особенно!- вы бы так не грызли друг дружку в диалоге.

Кстати, тащите уже сестру из этой (задницы) заграницы, ей реально там тоскливо. Мужик - гавно какое-то "Синана хочу разгрузить, ему психологически тяжело, когда два рта, да еще такая ответственность на одних только его плечах.."

ДВА РТА!!! Это она себя с ребенком имеет в виду?!!!!!!!

[anna12*21]

Спасибо, Пенелопа! Перелопатить такую простыню... я очень ценю!!! Спасибо.
Согласна, что мы обе хороши, я уже устала отбиваться от рекомендаций и даю волю ... пальцам на клавиатуре...
Нет, мужик хороший. Взрослый и спокойный... Сущностной ( в см., одухотворённый) а про рты - это из её картины мира. Поэтому и меня следует трамбовать, раз я тоже "рот".
Насчёт "тащить"- я скорее несогласна. Полагаю, ей виднее, что для неё хорошо. Того же и к себе ожидаю, да всё никак не донесу до неё мою позицию, не слышит.

[PeneLopa]

Нуууууу Вы ходите на тренинги, а она нет Поэтому Вас бесит, что она ВАС поучает

[takayavot]

ох епрст, это вы в самом деле с сестрой друг другу пишете такие письма? В смысле в таких подробностях и с таким психологизмом(не знаю как еще обозвать) описываете как вы друг друга раздражаете.
если честно, если б мне наговорили столько правды про меня, в смысле правду про то, чем я раздражаю, то я бы перестала общаться с человеком. тем более, если я его даже на расстоянии так бешу. Но это, естественно, ни разу не совет.

[anna12*21]

В том то и дело, Такаявот!!! Я всё пытаюсь объяснить, что не нужно родным людям мозг выносить - общаться то с ними предстоит долго, до самой смерти! Лучше радость друг другу приносить. А родня считает, что кроме них "правду" мне никто не скажет. (А правда видимо только в том, что я какая-то странная...) И сестра, конкретно, с друзьями и знакомыми общается очень ровно и дружелюбно. А меня, чуть что, - мочить в сортире... двойной стандарт какой-то. Грустно. Я удивляюсь, за всю мою жизнь самые жуткие гадости и самые неприятные слова в свой адрес я услышала от мамы и от сестры (в стиле "не так сидишь-не так свистишь"). Семья для чего? Разве не для поддержки? Или это у меня ложные ценности (про поддержку любовь в семье)?

[anna12*21]

Классная инф: Откуда- "не помню" !!!!

[PeneLopa]

[anna12*21]

Пожалуй...

[anna12*21]

Спасибо, Пенелопа! Приоткрыли край шаблона.

[PeneLopa]

Та не за что, сама такая

[anna12*21]

Напишите ещё кто нибудь что нибудь... плиииз

[PeneLopa]

А чем помочь? Синельникова "возлюби болезнь свою" читала? Там рассказывается о глубинных причинах гнева/обиды/раздражения и тыпы и рекомендуется как их переводить в позитивное русло.

[Sensibla]

[Fen_x]

ну вам и самой не наши советы, а откровенный разговор о главном с сестрой нужен... вы почему то о нём умалчиваете...В длинну то много навёрстываете , но не по сути , а внутри видать много. Вы любите друг друга корявенько, скорее понимаете и относительно принимаете то, что уже отношения такие как есть... любая мелочь цепляет за старое и понеслось...Вот только главные моменты проговаривать забываете, они занозой внутри,каждая ищет причины не в себе ,.. что то из детства и поднакопленное по значительным для каждой мелочам...
Семья это любовь , надежда и поддержка...только вы поддержку хотите какую? елейную, в расчёт свои индивидуальности не берёте и если что не по вам- надыбы и кусать за самые больные места... какая ж это любоФ?

[anna12*21]

Фен_кс, а главное -то в чём? Я вижу только то, что не дотягиваю до каких-то её стандартов. И не собираюсь дотягивать. Если какие-то с детства остались беды в голове - надо к доктору сходить. Я сходила. Это, кстати, было тоже поводом для остракизма - "вот, пошла чужих людей слушать"... прямо пещерный век...

Да, вопрос, видимо неверно поставила в начале. Основная мысль: как мне реагировать, чтобы наладилось нормальное общение, чтобы можно было поделиться чем-нибудь, не получая в ответ намёков в стиле "сама дура"... доказывать не хочется ничего - всё равно единственное, что приходится доказывать - что я не верблюд. Предполагается, что поддержка мне обломится только если я это сумею доказать (что я не он) свои "правильным поведением", детский сад какой то... - вот это и наводит на грустные мысли. Ну ладно, нет поддержки - не надо, раз уж не умеет, но чего приставать?

До индивидуальности дело не доходит, личностями бодаемся. Я всё про то и веду речь - зачем оценочное мышление использовать для семьи? Разве не лучше снять необходимость ставить оценки и посмотреть на индивидуальность?

Единственное, что я могу вообразить (что мне делать) - склонить голову и повторять: "да, я такая."

Про Синельникова спасибо, Пенелопа.
Достала книгу, перечитываю.

[PeneLopa]

Пропускать мимо ушей

Вернись к вашему диалогу: на её два слова в скобочках ты вспылила на три больших абзаца и дальше понеслось снежным комом. Если ты "не такая", то докажи нетакость не криками и мордобитием "я не такая вам сказала!!!", а игнорированием того, что подтверждает твою таковость

[anna12*21]

Ну да... я так и делаю по большей части, чем и заслужила ярлык "тебе мнение чужих людей важнее". Да всё понятно, вообще-то. Просто закрадываются мысли - может и правда, я психбольная, а она права... я не настолько самоуверенный человек, как она, всегда сомневаюсь, а она - напролом.
У меня все остальные в семье огненные знаки, а я - рак. Сложно мне с ними. Обычно молчаливое недовольство. Тоже, знаете ли, испытание. Или - подколки и намёки, или прямые заявления, мол, хватит ерундой заниматься. - ну и терпение иногда кончается. Вот и решила проверить, так сказать, незаинтересованное мнение услышать - это я, и правда, чудо-юдо, или я не совсем чокнутая. Под постоянным прессингом, я уже неуверена.

есть продолжение переписки, там вроде мягче пошло, но всё о том же...

[Sensibla]

и охота некоторым туалет из интернета устраивать

[anna12*21]

Я в начале написала -" кто хочет" - если не нравится, не хотите -не отвечайте/не читайте.
Может, для меня это единственный аутентичный канал.
Для своего ника вы не слишком чувствительны.
И первое сообщение наполнено раздражением - зачем вы тратите своё время на то, что вас раздражает?

[Sensibla]

[Kотовa]

[Sensibla]

Котова, Вы простыню-то читали? Нет? Почитайте.
И представьте, что это Ваша родная сестра.
И готовит следующую простыню в том же ключе.

[Kотовa]

Только реплика-то Вам, никому боле. С чего бы?..
Защищаетесь. Предсказуемо.