«А гонца хотел повесить…»

[Качок]

Про связь между открытым проявлением негатива и предъявлением его Гонцу. Не в виде отвержения, а как приглашения Гонца к участию и сопереживанию личного горя Получателя.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Да, умный Гонец может воспринять негатив, как приглашение к участию сопереживания личного горя Получателя... Если Получатель
тоже определённого склада , оказался достаточно умён и ... не успел его казнить.

А так ли уж глуп тот Получатель, который говорит - уйдите, я не хочу никого видеть ? Мне нужно побыть одному.

Он никого не приглашает... Наоборот - он всех гонит !

Он не хочет показывать никому свою слабость, свой гнев, своё горе...
свои переживания.

Не всегда люди идут к близким, чтобы переживать своё горе.

Он хочет закрыться в свою скарлупку и там переживать,
полностью изолировавшись от внешнего мира... как во сне .

Он привык разбираться со своими трудностями САМ. И для него НЕ САМ - в этом деле, это очень унизительно. Поплакаться кому-то сейчас в жилетку - это унизительно для него. Это здорово понизит его самооценку.

Твой мужчина не такого склада ?

Тогда насильное соучастие его может просто бесить .

[Качок]

Попытка насильно "лезть в душу" к человеку, переживающему горе может быть с негодованием оценена им как неверие в его душевные силы.

И наоборот, тактичное невлезание в душу может быть благодарно оценено им как понимание, уважение и высокая оценка его собственных сил...

[ВероНика]

[Качок]

Пока на обед сходил, пришли такие мысли.

Я достаточно избирательно делюсь со своими горестями. Именно с теми людьми, которые данную конкретную горесть поймут.

Например, горести по работе я не рассказываю жене и близким.

Но могу "поделиться" своими переживаниями с теми, с кем работаю.

Горестями в "каче" я могу поделиться с теми, с кем "качаюсь" и нет желания делиться с кем-то другим.

Некоторыми горестями хочется делиться с теми, кто вселяет надежду их верно понять...простить... принять...подсказать... не использовать твои горести тебе же во вред.

Нет кнопки, чтобы нажать и выключить себя...

Может он это чувствует и не хочет(в том числе и по этому), чтоб ты влезала ?

Мало ему своих переживаний, так ещё придётся переживать за твои переживания ?

А ты уверена, что твои переживания о нём направлены только на то, чтобы помочь ?
А не излить на него свои чувства, воспользовавшись моментом ?
Исчез до завтра.

[ВероНика]

Да все может быть..
"Голова - предмет темный.." (

Про кнопку - а у тебя что, с этим запросто? Включился-выключился?
Не поверю.

Да, есть где-то эта граница - между СОвиными "готова все выпить" и "хочу разделить". Но только я ее не могу пока нащупать, уж тем более если гонять всю "динамику" в голове в виде набора условий "если-то-иначе".

Эту границу чувствованием найти надо. А это очень трудно, когда перед тобой Стена, на которой начертан гордый девиз ((

Ладно, тоже пока исчезла...

[Качок]

Кнопку скорее не нащупываешь... её создаешь... Её просто может не быть...для данной ситуации.

Пытаешься создать такую модель своих переживаний... которая выводит их из зацикливания, которая их завершит... В основе такой модели может быть и удобный самообман...воспринимаемый сознанием
как правда, истина...

Потом самообман может и раскроется... но потом это уже будет не важно...а сейчас он может оказать целебное воздействие...

А модель, построенная на правде может и убить...

------------------------------------------------------------------------------------------------
Да, есть где-то эта граница - между СОвиными "готова все выпить" и "хочу разделить". Но только я ее не могу пока нащупать, уж тем более если гонять всю "динамику" в голове в виде набора условий "если-то-иначе".
----------------------------------------------------------------------------------------------

Может тебе важно, чобы он ПОНЯЛ тебя, понял-оценил твои переживания-готовности так же глубоко, как ты его ?

[Синяя Тиг-Ра]

ВероНика, в свое время мне большой чужой боли стоило понимание, что лучший способ поддержать человека в некоторых ситуациях, если не можешь ему помочь реально (действием ли, советом действительно дельным, даже не советом - разбором ситуации), то не надо лезть со своим сочувствием и со-страданием. Только рану разбередишь. Когда у человека горе, не надо с ним лишний раз поднимать тему об этом горе. Переводи тему на что угодно. На сейчас, на сегодня. Шути, поддерживай его, давая ему силы, а не рассказывай, как ты ему со-переживаешь. Они и так поймет, что переживаешь. И за эту поддержку, когда в горе заставляют смеяться - благодарны. Не внешней, внутренней благодарностью. По себе знаю.
Когда человек плачет после разговора с тобой о своем горе, как бы ты ни была там "хороша и сочувственна" - это плохо. Это - твой эгоизм. И страдать " а вот как мне сейчас плохо, что пришлось оказать поддержку" - свинство. Большое свинство.
Ты знаешь, как ни странно, плакать вместе - легче. Гораздо легче сказать "да, я понимаю, как тебе плохо", чем вести себя так, чтобы человек поверил в свои силы. ЖАЛЕТЬ ПРОСТО!

Пойми, это действительно так - жалеть в такой ситуации ОЧЕНЬ просто. Потому, что упиваешься собственной жалостью. Рисуешь себя перед собой. Жалеешь попутно себя.
Дать человеку веру - гораздо сложнее. И не все умеют.

Мне, к сожалению, пришлось это понять, когда у моего старшего двоюродного брата умерли родители. Тетя и дядька, которых я сама очень сильно любила. И когда я видела, какую поддержку оказывают ему его друзья. И от чего - ему - легче. Это слишком тяжелое узнавание и понимание, что ты в этой ситуации думаешь не о другом, а фактически - только и только о себе.
Ему нужно было мое соболезнование. Но показывать ему силу моего страдания было.... пошло. Пошло в худшем смысле этого слова.
Ему нужно было сочувствие. А не демонстрация моего страдания по поводу этого сочувствия.
У него было слишком мало сил, чтобы поддерживать еще и меня.
Это слишком непорядочно - красть у него те силы, которых ему и так не хватает. У меня - не было горя. Оно было - у него.

Хорошо, что это я успела понять тогда.

Пишу очень сумбурно. Но я зла на тебя. Читаю и вижу " Ты плохой потому, что мне пришлось из-за тебя пережить все это. Как это так, я тебе сочувствую, а ты мне за это не благодарен?!"


НИКА, сочувствие не требует благодарности!
И тот, кто эту благодарность ждет - торгует им.

[лентяйка_DA]

ВероНика,

ну вот опять к границам

мне видится разница между "готова все выпить" и "хочу разделить" – в твоем
«наготове держать, сколько смогу». вот именно в этом ожидании.
в этом СМОГУ или ХОЧУ.

то есть пока ты в режиме ожидания – ответственность за дальнейшее на нем (это про расклады).
а если ты сама услышишь – чего хочешь – свободнее дышаться будет. обоим.

слушай.

[Синяя Тиг-Ра]

Ника, это я все к тому, что когда что-то _продаешь_ душевное, то любая цена, тебе за это данная от другого - мала.
И тогда обязательно будешь считать, что тебя надули - недоплатили. Потому, что душевное не имеет цены.
Выгоднее - дарить. Отдавать даром.

[Качок]

Выгоднее - дарить.
------------------------------
??????????????????

Тигра, выгодно-невыгодно как-то не вяжется со словом "дарить", имхо.
Выгодно-невыгодно - это плоскость социальных отношений... там где конкуренция ... где продаёшь...

Дарить - это плоскость духовных отношений... понятия любовь...гармония... радость-восхищение чьим-то существованием ...

Горе по разному переживается горюющим, в зависимости от того, в какой плоскости он его переживает...

И верно ли он выбрал ту "плоскость", в которой ему сейчас нужно переживать это горе ?

[ВероНика]

Спасибо за неравнодушную злость )

Ладно. То ли я, наконец, кнопку нашла-создала (и теперь иногда пальцем ее трогаю, проверяю, не потерялась ли), то ли куда-то поглубже загналось. В общем, социально не опасна.

А может, еще оттого, что вчера он позвонил сам (до этого я звонила, один раз. И виделись с тех пор тоже один раз, на публике.)
Деловой звонок без подтекста, но как же мне от него полегчало!

Даш, да, границы, чтоб их..

А еще про благодарность. В «Почему люди ждут» мы ее уже затрагивали.
Когда говорили про «спасибо тому, кто у меня соглашается взять».

Тигра, ты тогда сказала, что тебе ответная благодарность за тобой данное важна. Сделав упор, что «данное» – подарок (то есть благодарность – единственный на него отклик, однако же, отклик, тебе необходимый).
А я тогда говорила, что нет, вроде не чувствую, что так уж сильно мне она важна, эта ответная благодарность за мой подарок.
Типа, «мне достаточно увидеть сам факт, что у меня приняли». Получить сигнал о принятии.
Так тогда чего-то не догнала я важного..

Теперь же мы говорим не о подарках в том смысле, в котором говорили тогда, а о сочувствии и участии в распитии чаши с горьким.

И стало как-то наоборот.

Теперь Тигра (правильно) говорит

[лентяйка_DA]

ВероНика,

чего может хотеть человек?

если отбросить все благородные чуйства, то
я б находясь в похожей ситуации – очень бы хотела, чтоб побыстрей всё закончилось, чтоб мне поскорей выбраться из всех этих непоняток – в отношениях, а для этого мне самой – важно определиться – КАК Я К НЕМУ ОТНОШУСЬ – снять это с себя, чтобы быть уверенной.

не могу я ниче дарить, если свою рубашку не чувствую (в том числе и свои раны).
с изъяном любой подарок от меня будет.

>Меня бы очень сильно ударило
смотри, ты сама себя им бьешь?
проецируешь на него отвержение, а потом сама же от этого пляшешь.

мысль понятна?
твоё к нему отношение сейчас, при том, что он значим?

я по отношению к значимым людям – бываю в том числе – обиженная, злая, зловредная, завистливая, беспощадная, ненавистная, отвергающая, у?

усё, до вечера,
если чего не прально поняла, поправь.

[Синяя Тиг-Ра]

[Качок]

Да, я хочу помочь и не ощущать своего бессилия.
Да, я хочу, чтобы мои переживания были поняты и приняты. Для меня это важно. Хотя я уже знаю, что могу справиться с этим сама и обращаться к нему за этим не буду.
Да, я хочу знать, кто я ему теперь. Потому что в этой ситуации я была Гонцом.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Если чувствуешь, что сделала не всё, что могла - позвони ему сама ещё
раз. Предложи помощь материальную, мол отдашь когда сможешь...

Он уже по другому может оценивать ситуацию и возможно готов принять от тебя помощь... Лижбы это не оказалось через чур навязчивым...

Проявление готовности оказать помощь - уже помощь...

Кто ты ему теперь !?

Надо быть полным идиотом, чтобы по прошествию
времени сохранить первый, "инстинктивный" негатив на человека, который был Гонцом плохой вести...

Одна умная дама так умоляла не неё не обижаться, когда она не смогла для меня кое-что сделать(что обещала) из-за сложившихся обстоятельств... Я до сих пор офигиваю.

Во первых - было приятно( типа
ах какой я для неё ценный оказался, как она переживает за то, что могла вызвать во мне отрицательные чувства).
Во вторых - было не приятно... Искренне говорю, что не обижаюсь, понимаю, а она не верит и продолжает причитать...не может остановиться. Если не задумываться над всякими там подтекстами, скрытыми контекстами, то
она меня просто за идиота не понимающего принимала в тот момент...

Или настолько со вкусом вошла в роль "кающейся Магдалины", что совершенно не воспринимала мои реакции...

[ВероНика]

[ВероНика]

Про подарки – заодно уж, к слову. Здесь Даша правильно сказала, зависит от того, что даримым выражается. И с какой целью.

Я не буду рассматривать ритуальные подарки, подарки-извинения, подарки-претензии-на, подарки-поглаживания. И подарки, чтобы «просто порадовать» и с удовольствием глотнуть отраженной радости, принесенной тобой.
Подарки бывают разные.

Важной мне кажется принципиальная разница между даром и подарком.
Если я УЖЕ выразила себя в мной даримом, то по сравнению с этой моей собственной потребностью и радостью от ее удовлетворения, мне уже может быть не столь важно видеть благодарный отклик. Вообще тогда достаточно анонимно «передать» и только удостовериться в самом факте получения.

Ну.. как объяснить, что имею в виду.
Совсем если попросту. Вот шла я сейчас в свою спальню, но вдруг - потянуло, к ребенку в комнату зашла, пока он в школе, подушку поудобнее расположила, отыскала в куче игрушек давно потерянное им, подоткнула так, чтоб «случайно» нашел.
Он не заметит моего вмешательства, а мне и не важно, чтоб заметил.
Это для меня, у меня просится.

[Синяя Тиг-Ра]

Вероника, как бы жили люди, если бы в их общении никогда не плыли "границы"?

[лентяйка_DA]

[Качок]

Даша
----------------------------------------------------------------------------------------------
Тигра, я вот тоже часто по самоощущениям границы отношений с кем-то чувствую.
чувствую, что перебор - у себя в нутре чувствую, и почти уверенна, что чел - если это взаимоотношения - тоже вибрацию ощущает.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Угу, Даш. Так и есть. На бессознательном уровне все эти границы взаимоотношений очень тонко чувствуются-регулируются. Если очень осторожно сознательно за этим процессом подглядывать - просто диву даёшься !


А если грубо оттеснить бессознательное своим сознанием -
типа пошло нафиг, глупое, я сознание лучше знаю, как регулировать
границы взаимоотношений - то всё... Приплыли... Неизвестные науке
органы определения границ взаимоотношений отключаются и отношения регулируются слепым сознанием...

Одинокое, брошенное обиженным бессознательным Сознание фальшивит страшно...

[Качок]

--------------------------------------------------------------------------------
А сейчас жду от него, что догадается.. Ну-ну..

Ту-пик..
((
--------------------------------------------------------------------------------
Ника, ведь сама всё замечательно понимаешь...

Ну догадался он и что ? Ну захочет он душевных взаимодействий...

Точно так же замрёт в режиме ожидания... в засаде.

Просить он не придёт, хоть ты тресни. Он человек такой.

Есть люди, которым в кайф всем подряд тыкаться в жилетку. Такие ....лунные вампиры, блин.

Им в кайф вызывать жалость к себе...
Профессиональные попрошайки из их категории...

А есть люди, которые скорее сдохнут, чем ПЕРВЫМИ попросят душевной поддержки ! Особенно у женщины ... Хотя она им нужна !!!
И они будут ей рады ! Хоть и виду не покажут. Будут вести себя сурово
и неприступно... потому что мудаки... И я такой же...

"Жалость унижает человека" - их девиз.
Выход один - прийти его и "унизить" ... Он обрушит на тебя свою суровость, но в душе будет рад...
Хоть и всячески будет отказываться себе признаться в этом.

[Гость]

Качок., если я правильно тебя поняла, то говоря: «органы определения границ взаимоотношений отключаются» - ты как раз имел в виду оттесняются, как вначале?
потому как сознание может хоть болт на них забить, а бессознательное всё рно будет работать, так мало того, еще и сигнализировать по мере сил: в снах, оговорках, творчестве,,,

>брошенное обиженным бессознательным
вот ты замечаешь, что наделяешь бессознательное признаками сознания: обиженным, которое может бросить?

бессознательное может не слышать человек – да, как мне кажется,
но наоборот???

[лентяйка_DA]

ВероНика, те поговорку с работы принесла:


горькие вести и гонцу не на радость


____________

предыдущее тоже моё

[ВероНика]

[лентяйка_DA]

я к тому, чт ты собственное горе пе-ре-жи-ваешь.
проживаешь.
как бы грустно не было.

мне вот тебя хочется поддержать.
хотя бы этим

[лентяйка_DA]

на работе меня тоже неприятно удивили: спрашивают, ну как тебе тот улыбчивый мальчишечка, который почти не говорит - в свои 3 года.
говорю, что пока не поняла, его только привели.
а он после развода родителей и сопутствующих – не говорит больше, только мычит...
вот те и переговоры.
залюбила так жизня, что общаться сил нет...

ох, мне...