Перемена мнения.

[DOCTOR]

Кэт-Рин: согласен с примером и умение сдерживаться - оченно ценю!
Не просто сдерживаться по типу скрывания чувств, а умение соблюдать меру выражения, в соответствии с ситуацией, да ведь?

И при ребенке тоже. Если ребенок не заметит никаких открытых выражений напрягов между родителями, ему может очень хреново стать: он все равно будет нутром, кишками детскими чуять напряг высоковольтный, его от этого будет колбасить и плющить и глючить, а он толком не сможет понять ничего... Симптоматика разная попрет...

Из практики: у клиентки есть близкая подруга, с которой все хорошо, только вот домой её не пригласишь - сынишка маленький любит подкрасться к подруге и укусить её.

А когда через некоторое время в нашей работе выяснилось, сколько у нее самой запрятанной злости на подругу (действительно ЛЮБИМУЮ при том) и она более-менее научилась выражать эту злость во вне - и с начальником на работе, и с мужем, и с подругой - ребенок перестал кусаться.

Короче, неумение контролировать аффект - беда, неумение выразить аффект - беда...

Мера - классно и здорово!
Только не "золотая середина" (тут есть намёк на некую раз-и-навсегда установленность), а МЕРА - подвижная, гибкая, определяемая челом каждый раз заново, по ситуации, с опорой на интуицию, разум и всё остальное...

Согласись

[DOCTOR]

Velanesa: захотелось вернуться к ранее сказанному тобой

"А почему я так меняюсь? Мне кажется из-за моей неуверенности. Возникает всегда такое ощущение, что все правы, а я нет. Мне очень сложно придерживаться одной точки зрения, как правило, две. На меня очень легко(почти ) повлиять и переубедить. У меня возникает такое ощущение, что я несмышленный ребенок, и не могу высказывать свое мнение, т.е. могу, но серьезно его не воспримут."

Не хотелось бы, чтобы ты тут спутала свои недостатки со своими Достоинствами!

Открытость чужому мнению, способность посмотреть не вещи по-новому, способность к неоднозначному и противоречивому видению жизни - классно и здорово!!!

Если это про ребенка, то - про ребенка, способного учиться у других! В отличие от ребенка, который невосприимчив, который упёрт, как одеревеневший старик, неспособный уже к развитию (ДУБ, в плохом смысле этого слова?)...

В этом я тебе завидую! (Звёздочка, зависть - не всегда плохо!) У меня порой довольно много времени уходит на то, чтобы воспринять правоту того, чьё мнение я с ходу отверг... Не признать его/её победу в нашем споре, а именно воспринять правоту другого чела, которая не отменяет моей правоты, а обогащает моё понимание новыми, дотоле мною невидимыми гранями...

Уверенность в своей правоте хороша в битве. А для собственного развития бывает оченно вредна, согласись...

И мне не хотелось бы, чтобы кто-то из нас избавлялся от ТАКОЙ неуверенности...

Другое дело - неуверенность в себе настолько, что ты не высказываешь своё нынешнее мнение, поскольку конкретно допускаешь возможность иного взгляда на вопрос... Поскольку назавтра может обнаружиться ограниченность твоего сегодняшнего взгляда... Это реально недостаток...

Возможно, это даже скрытая "мания величия" ...

Типа, я должна говорить вслух только то, что никогда не будет оспорено или опровергнуто...

Отсюда и вытекает болезненная неуверенность в себе...

А если ты внутренне не обязываешь себя ИЗРЕКАТЬ, если ты легко признаешь своё право на ошибку, ограниченность взгляда, если ты вернешь себе право просто высказывать своё нынешнее мнение, не требуя УВАЖИТЕЛЬНОГО к нему отношения, допуская, что на него кто-нибудь тут же накинется (типа злобного доктора), будешь заранее уверена, что через пол-года ты будешь гораздо больше понимать в проблеме - ты будешь высказываться гораздо смелее и увереннее.

Чего тебе искренне желаю!

[<Качок>]

Все, что предлагал, можно делать и
мысленно
Вот неплохая книга, легко читается,
написана в художественном стиле и с юмором.
Пример "борьбы" женщины со своими
субличностями. Показано, насколько важно не
воевать с субличностями, а любить их, дружить
с ними, присулшиваться к ним. Понимать, что они
работают на тебя, а не против тебя.

Вам понравиться :
http://www.eonline.ru/operators.html

Здоровья !

[DOCTOR]

Velanesa, блин: вот этот абзац у тебя - просто №"№)*(? (*?_*(?_):

"И я всегда хотела кричать, защищать маму (папа был упертый, он почти не принимал чужого мнения, и редко с кем-то соглашался. Лишь бы они перестали ругаться. Но я не могла, и не знаю почему? Может потому что была маленькой. И я всегда молчала, боялась выразить свое мнение на этот счет. А один раз мы с ним поссорились.Каждый его аргумент приводил меня в тупик, он все говорил, и вроде бы правильно я была с ним с одной стороны согласна, но с другой я знала что он не прав, и не могла ему доказать. Я хотела кричать так,чтобы он оглох, но голос не позволял. Чувство было как во сне, когда хочется кричать, а ты не можешь."

Уххх... Особенно пропёрло "я хотела кричать так, чтобы он оглох".........

Типа, просьба у меня к тебе - пиши так искренне ПОЧАЩЕ и - сама перечитывай, что так искренне получилось написать! Гарантирую, что внимательное неспешное перечитывание написанного в ТАКОМ состоянии очень поможет тебе всё больше становиться такой, какой тебе положено быть от природы...

Удачи!!!

[ 10 Февраля 2003: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

[Velanesa]

Мда..
Доктор, ты прав. Чой-то я погарячилась.
Порой сама себе удивляюсь.

[sana]

Ой,как хорошо вы тут пишите.Очень мне про целостность понравилось,что это ,действительно,не золотая середина,а знание меры и умение применитьв нужное время ее по отношению к своим чувствам.И при этом не чувствовать себя ущемленным.Так ли передала?Не знаю-но прочувствовала точно!

Был такой момент,когда меня тоже можно было переубедить практически во всем.Это был момент неуверенности в себе.Только что родился ребенок,замужем всего год,а тут ТАКИЕ проблемы.У кого спросить,как жить,что делать?Я практически одна была..Я долго пыталась искать ,просить советов,читать,а потом просто начала ДЕЛАТЬ.Например,маленький плачет и плачет.От чего?Вариантов-множество.А я беру его на ручки и хожу,хожу с ним,укачиваю...не проходит-грелочку..не проходит.-грудь..Короче,через какое-то время меня невозможно было переубедить в мнении по этому поводу-потому что я ПРОЖИЛА эту проблему.Я знала ее изнутри.То же с детскими докторами,то же с детским садиком.Понимаете,если я приобретала этот опыт САМА,а не по разговорам или мнению Марьи Ивановны,то спорить со мной было очень тяжело.И более того,поняв проблему,у меня начисто улетучивался алгоритм ее понимания.Я до сих пор удивляюсь-почему я не могу объяснить как же я этого добилась?Просто это стало для меня столь естественным,что просто тяжело как-то опять расчленить это все
Меня тоже здорово ругали в детстве,и понятно,я была совершенной бестолочью Не смотря на то,что у меня не было свободного времени и я была отличницей...)Но я уехала учиться в 17 лет и с тех пор живу одна.Поэтому хачешь-не хочешь мне пришлось самой выстраивать как-то свою жизнь и именно НАБИРАТЬСЯ ОПЫТА.
Кстати,когда ты сама до всего доходишь,то вдруг становишься более менее лояльной к чужому мнению-потому как понимаешь,что человек ,вероятно,тоже НЕ ПРОСТО ТАК говорит-он тоже это вынес из жизни.И вот тогда уже не споришь,а обсуждаешь,и возможно,приходишь к общему знаменателю.

Звездочке:если пока нет ребенка-не думайте как вы на него будете кричать.Мой совет-разбираться с проблемами по мере их поступления
А если это касается мужа-не копите конфликты на потом,визуально представляйте себя на его месте,прежде чем взорваться-досчитайте до 10(хотя бы ,постарайтесь найти ЧТО конкретно вас раздражает в процессе конфликта(может интонация,может выражение лица,может слова,может поза,может расстояние? .Может поговорить с ним на эту тему?Эти советы-очень простые-но может что-то поможет?

[DOCTOR]

Погорячилась? В чём, поясни?

Я порадовался твоей искренности, а ты гришь - погорячилась...

Поясни!

[Velanesa]

Док, я имела ввиду, что у меня не получается полностью выразить то что хочется сказать. Как в большинстве у всех наверно.
Вот я перечитала то что написала, и ужаснулась, честно говоря, с ухмылкой на лице, что я написала. Мне кажется что сути то я не передала.
Ну, например, чтобы "он оглох", я имела в виду чтобы докричатся до него, чтобы он меня понял, а не то чтобы он физически оглох.
У меня очень часто получается другое содержание слов. Учится надо.
А может я себя слишком сдерживаю? И не даю проявится себе настоящей? Верно ты сказал.

[DOCTOR]

Блин, ну мы же поняли, что это не про "физически оглох"... Просто офигенная Искренность проскочила в твоих словах...

Тока вот про то, "чтобы он услышал" - тут сложнее... Если б ты верила, что он может тебя услышать, ты бы иначе выразилась... А пока ты не веришь - ...

Кстати, а вдруг ты не права и он МОЖЕТ тебя услышать?

Ох, блин, ту главное - не упрощать...

Удачи тебе в твоих ПОИСКАХ...

[ 10 Февраля 2003: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

[Звёздочка]

Тема о перемене мнения, о противоречиях.

Может, и стоит с ними смириться, но если они причиняют дискомфорт, с ними надо бороться. Но КАК?

[Звёздочка]

Тема о перемене мнения, о противоречиях.

Может, и стоит с ними смириться, но если они причиняют дискомфорт, с ними надо бороться. Но КАК?

[Kat_Rin]

Док, красиво сказал, блин, не могу не процитировать.
""Только не "золотая середина" (тут есть намёк на некую раз-и-навсегда установленность), а МЕРА - подвижная, гибкая, определяемая челом каждый раз заново, по ситуации, с опорой на интуицию, разум и всё остальное...""

Эх, Веланесочка, милая, ты ПРАВДА так эмоционально и искренне сказала про родительские ссоры и свои ощущения , что у меня сразу перед глазами возникла соответствующая картинка!!!
У меня тоже были такие эмоционально- очень болезненные моменты во взаимоотношениях с мамой и тоже НЕ могла кричать. Я знала, что меня не услышат, пока не пройдет эта вспышка гнева. А скорее, считала, что должна молчать и терпеть. Сейчас я вряд ли опишу так искренне и красноречиво, потому что возвращалась туда не раз и не два, потому что мне это мешало и хотелось разобраться. Сейчас уже кажется, что это было не со мной.
Ведь часто именно потому что мы проживали подобные моменты, когда каждой клеточкой своего организма и больше всего в данный момент нам хотелось, чтобы нас УСЛЫШАЛИ, но... И потом это каким-то образом перетекает в другие отношения во взрослой жизни и часто просто НЕ можем донести свои мысли, чувства, желания до близкого человека... оттого, что считаем себя недостойными быть услышанными или считаем, что нас не услышат.

""Кстати, а вдруг ты не права и он МОЖЕТ тебя услышать?""
Эта фраза Доктора меня зацепила применительно к твоей ситуации, только что сказать по этому поводу, пока не знаю, чего-то бродит туманное в мыслях...

Звездочка, на счет смириться у меня тоже периодически возникают мысли, но потом все-таки берусь за проблему, потому что - дискомфорт.

[Звёздочка]

Как вы думаете, это хорошо, если человек вчера говорил одно, а сегодня - другое? А если эти перемены слились с образом жизни? (у меня нет такой проблемы )

Я читала здесь у одного товарища об его алгоритме принятия решений. У меня есть похожий. Но я обчно вижу две стороны медали и не могу определиться, от какой стороны "плясать"....

[Kat_Rin]

Звездочка, а что именно говорит? Если он просто запутался во вранье, то это одно, а если как-то изменились обстоятельства, может быть и его позиция по какому-то вопросу это другое.

И что значит "слились с образом жизни"? Постоянно меняет мнение?

По поводу сторон медали можешь привести конкретный пример?

[Звёздочка]

Кэт-Рин. Странный вопрос. а ты всегда ко всему отосишься строго однозначно?

Ну вот пример. Высказывание проблемы в этом форуме, чистосердечный рассказ о своей жизни -
1) можно услышать кучу матерной критики (от доктора, например), разочароваться в жизни, посредство плохих советов встать на неправльный путь, принять неверное решение и т.д.
2) можно получить реальную помощь, конструктивный ответ на вопрос, родить истину в споре и т.д.

Пример2 я опишу тебе в привате.

[Velanesa]

В этом я тебе завидую! (Звёздочка, зависть - не всегда плохо!) У меня порой довольно много времени уходит на то, чтобы воспринять правоту того, чьё мнение я с ходу отверг... Не признать его/её победу в нашем споре, а именно воспринять правоту другого чела, которая не отменяет моей правоты, а обогащает моё понимание новыми, дотоле мною невидимыми гранями...

<<<Уверенность в своей правоте хороша в битве. А для собственного развития бывает оченно вредна, согласись...>>>
Полностью согласна.

<<<Другое дело - неуверенность в себе настолько, что ты не высказываешь своё нынешнее мнение, поскольку конкретно допускаешь возможность иного взгляда на вопрос... Поскольку назавтра может обнаружиться ограниченность твоего сегодняшнего взгляда... Это реально недостаток...>>>
Это видимо про меня. Я правда этого боюсь, хотя понимаю что это глупо. Понятно что назавтра мое мнение может изменится, и скорей всего, мы ведь не стоим на месте.

<<<Возможно, это даже скрытая "мания величия">>>
Точно.

<<<Типа, я должна говорить вслух только то, что никогда не будет оспорено или опровергнуто...>>>
Вот оно, обо мне. И это не специально, я всегда ловлю себя на мысли, что так происходит. Но почему я должна быть со всеми согласна, и почему должна молчать если не согласна? Очень часто эта моя молчаливость действовала мне во вред, и я это понимала, но изменить тяжело. Я боюсь привлечь к себе внимание. Даже если у меня и были случаи, когда я высказывала свое мнение, продолжать его отстаивать мне трудно.Я краснею, у меня заплетается язык, а рот будто полон воды, и не могу ничего сказать.От этого теряюсь и предпочитаю молчать. Мдя..

Но я буду бороться, да я уже этим занимаюсь. Спасибо, Доктор!

Кэт-Рин, на счет родителей. Они очень часто ругались. Я этого боялась, и всегда пряталась и молилась, чтобы все кончилось. Я боялась их потерять, боялась развода. Но потом поняла, что лучше бы чтобы они развелись, а не испытывали друг другу нервы.
И я всегда хотела кричать, защищать маму(папа был упертый, он почти не принимал чужого мнения, и редко с кем-то соглашался. Док уже об этом упоминал), лишь бы они перестали ругаться. Но я не могла, и не знаю почему? Может потому что была маленькой. И я всегда молчала, боялась выразить свое мнение на этот счет. А один раз мы с ним поссорились.Каждый его аргумент приводил меня в тупик, он все говорил, и вроде бы правильно я была с ним с одной стороны согласна, но с другой я знала что он не прав, и не могла ему доказать. Я хотела кричать так,чтобы он оглох, но голос не позволял. Чувство было как во сне, когда хочется кричать, а ты не можешь.

Бывают в жизни огорченья. Понесло меня в мир воспоминаний.

[Velanesa]

Я рада что вы меня поняли правильно.
Док, а на счет, может он меня понять или нет, ты мне дал пищу для размышлений.
Видимо я привыкла что он со всеми не согласен, что и не могу представить, что может быть и наоборот.
Спасибо! Подумаю...

[Ноч-ка]

Веланеска, мне очень жаль, что у тебя так все произошло с твоим отцом

Мне почему-то кажется, что тебе надо больше злиться на него...
Он очень виноват перед тобой! и то, какое у него было тяжелое детство нисколько не умаляет его преступления!
Я уже очень сильно злюсь на него за тебя, и я бы с удовольствием наорала на него или даже по башке бы ему настучала за тебя! Прости, наверное, нехорошо, что я так говорю про твоего отца... Но мне почему-то кажется, что, чтобы налаживать свою собственную жизнь, тебе надо еще много-много злиться на него... Может, я и не права.

[Velanesa]

Н-очка, спасибо тебе большое!
Я очень долго злилась, но потом поняла что это ни к чему не приведет. Как ни крути он же мой отец. И наверно меня смягчает то, что я была его самым любимым ребенком, он готов был сделать для меня все, чтобы я не пожелала. Но мне не нужно было от него ничего, кроме как не видеть его.
Теперь он пытается нам во всем угодить, т.к. раньше не слушал, а мы чем можем, млин, пользуемся. И это мне не нравится, что мы не ценим это, а воспринимаем как должное. Мне жалко его, что никто его не понимает, многие друзья от него отвернулись.
А во мне обида и жалость, и я никак не могу разобраться. Мне кажется я должна его простить, но получится ли это у меня и нужно ли ему это. Я боюсь что он не понял что совершил. А я ведь была не одна.

[katrin_26]

Веланесочка, конечно, это ужасно что он так &%&@@# себя вел. Ведь если подумать, для нормального человека даже трудно представить - как так можно с СОБСТВЕННОЙ дочерью. Значит сложившееся его отношение к себе и к другим таково, что делает его способным на подобные...э... поступки. Я его нисколько не оправдываю, он вел себя как самый настоящий мерзавец, подонок и @#@@$. Но ни злоба, ни ненависть ничего не исправит и не улучшит отношения. Согласись?
Мне кажется, тебе обязательно надо с этим разобраться настолько, насколько это возможно. Со всеми своими чувствами к нему. Это будет ОЧЕНЬ больно и НЕпросто, но пока не разберешься - будет висеть на шее. Хотя у него внутри, возможно, настолько все закаменело, что хрен пробьешься...

На счет "выговориться" - это идея. Может очень даже стоит сказать ему это. По крайней мере, тебе в этом станет легче.

[katrin_26]

Ну вот, Веланеса, ты уже высказалась,что злость не поможет, пока я тут писала.

"А во мне обида и жалость, и я никак не могу разобраться. Мне кажется я должна его простить, но получится ли это у меня и нужно ли ему это. Я боюсь что он не понял что совершил."

РАЗБЕРИСЬ непременно. Ему это НУЖНО, я в этом уверенна, особенно исходя из последнего твоего сообщения. И тем более, с ним ПОГОВОРИТЬ стоит. Может он сам мучается чувством вины, а так вы меж собой хоть разберетесь.

[ 11 Февраля 2003: Сообщение отредактировано: Kэт-Pинн ]

[Velanesa]

То как сейчас вы выражаете свое негодование Н-очка и Кэт-Ринн, вот именно тоже чувствовала я. Когда я на него смотрела, я мечтала его порвать на куски, сделать ему очень больно, ругаться как только можно. Но это прошло. И он мне кажется очень изменился. Но я еще не разобралась, ведь нормальные у нас отношения еще не налажены, и его взгляды я со всем не понимаю. И постоянно изливаю свою агрессию из-за этого, я ему пытаюсь объяснить, а он все не так понимает. Я думаю нам нужно время, хотя что в принципе оно может дать?

Спасибо вам за поддержку!

[Velanesa]

Кэт, ты наверно права, по поводу с ним поговорить, но не знаю, я боюсь не смогу.
Да и помню давно у меня сестра пыталась об этом говорить, ничего не вышло, он все не так понял. Хотя это было давно.
Если будет повод, может заговорю, а так вряд-ли.

[katrin_26]

Веланеса, нужно не только время, но и действия.

Высказываться через "не могу" - может и не стОит, но когда-то ты, наверно, созреешь для такого разговора.

Повоторюсь, ИМХО, тебе следует с этим разобраться, хотя бы внутри себя, это возможно.

И еще, загляни в приват. Сейчас отпишу туда пару строк.

[Velanesa]

Кэт, спасибо. Я тебе ответила, загляни.