Женщины - заразы

[Фанни]

<Не собранный>, простите, забыла написать самое главное: что делать, когда она в очередной раз хлопнет дверью!
Учтите, что эта рекомендация всего лишь информация для размышления!
Так вот. Я думаю, в таком случае, вам стоит пойти за ней и успокоить ее. Наплюйте на то, что она вас обидела. Сначала обнимите ее и погладьте по голове. Начнет вырываться, не обращайте внимания – обнимайте еще крепче. Когда она захочет вырваться по настоящему, вы это поймете. А так – не принимайте всерьез. Успокойте ее, и сами тоже от этого успокоитесь.
Если чувствуете, что эти "хлопания" делаются с особой жестокостью и ваши ласки после этого отвергаются всерьез – попытайтесь объяснить, насколько больно она вам этим делает, и спросите: чего она хочет этим добиться. То есть, расставьте точки над i, дайте понять, что вы уяснили себе, что это манипуляция – "игра на нервах" и скажите, что вы не понимаете смысла этой игры. "Если ты что-то хочешь от меня, то просто скажи, мы это обсудим!"
Но я надеюсь, все не так запущено. Думаю, ей просто нужно чувствовать, что она вам нужна, что вы ею дорожите. Так, просто скажите ей об этом! И не забудьте чмокнуть ее в нос!
Удачи!

[DOCTOR]

Фань, мысль старая в голову опять пришла.

Типа, любящие нас люди ЛОВЯТ нас на том, что мы незаметно для себя ОТОЖДЕСТВЛЯЕМСЯ с их ИДЕАЛИЗИРОВАННЫМ представлением о нас...

Типа, раз Она, такая умница и душевно чуткая, увидела во мне ТАКОГО (супер-пупер, разнаинастоящейнещего и наиосчастливливающего), то, наверное, я такой и есть! Ах, ***, как приятнаааа... Прощай, унижения детства и прыщики неуклюжего пубертата!!! Ведь Её Величество Женщина захотела со мной семью создать и детей мне родить, впустила меня, грязнулю (мама так меня называла) в святая святых!!!

Вот я уже и в ловушке...

Пример классный вспоминается на эту тему. Она пытается добиться от него важного для неё деяния (не помню точно - типа, за картошкой сходить в магазин), в то время как он занят отладкой новой программы, сделанной для очень щедрого заказчика. В какой-то момент с её нежных уст срывается сакраментальный вопрос - мужик ты или не мужик?!

На что он ей спокойно сообщает - в ТВОЁМ смысле слова я - не мужик. И продолжает заниматься своим мужицким Делом...

После этого эпизода она его уважает больше, чем ДО... И рассказывала об этом эпизоде - Она!

Правильно я тебя понимаю?

[Фанни]

О, да! Доктор, это великолепный пример! Именно так! "В твоем смысле слова я не мужик". Это круто! Вот ОНО! Именно то, что я пыталась донести. Блин, даже страшно, что тебя так хорошо поняли!

[<Не собранный>]

Здрасьте всем! Сновым годом!
Спасибо Фанни и Доктор. Ваша мысль мне вполне понятна. И пример-то вобщем почти как из моей жизни один в один и вопрос-наезд и ответ-защита все имело место. Вот только насчет "После этого эпизода она его уважает больше, чем ДО..." не совсем так. Ну да это не важно.

Все оказалось намного проще, вернее намного сложнее, чем я предполагал. Поговорить-то мы поговроили. Разговор прада получился не очень длинный. Суть его свелась к тому, что бывшая по прежнему непротив, но есть 3 но.
1-е но - в однокомнатную она перезжать не хочет.
2-е но - квартира далеко от центра.
3-е но - она уже приспособилась жить так как сейчас и то, что я могу ей предложить не покрывает те жертвы на которые ей придется пойти.
На эти но я ответил:
1 скоро будет 2-х кмонатная;
2 чем ближе к центру тем квартиры дороже и если хочеться ближе надо ждать дольше. Но вместе нам будет проще.
3 если она переедет ко мне, то мне тоже придется многим пожертвовать. Я к этому готов.
Она в свою очередь ответила, что когда будет, тогда и поговорим. Вобщем она отказалась.

А 31-го я был у них, гулял с сыном и она мне подарила подарок на новый год. Вобщем для меня все как было, так и соталось. Буду продолжать свои попытки. Еще раз спаибо за ваши отклики.

[DOCTOR]

Мужик Не Собранный - ты чё, совсем О№УЕЛ???

Ты всерьёз говоришь о степени комнатности квартиры и близости к центру???

Тогда ты полный МУДАК и НЕВРУБОН и правильно она от тебя ушла и ребёнка твоего мне жаль...

Теперь понятнее, как ты переживал про количество копеек, что ты давал "щедро" и недокументированно... Ты не жмот - ты НЕВРУБОН!

Прости мне мою возможную неправоту, но я твоё "спасибо" за лично мои отклики - НЕ ПРИНИМАЮ! От таких как ты - спасибов не беру!!!

[<Не собранный>]

"Тогда ты полный МУДАК и НЕВРУБОН и правильно она от тебя ушла и ребёнка твоего мне жаль..."
Nice try! Doctor!

В чем это я НЕВРУБОН? В том, что бывшая мною крутит, или в том, что думает, что я этого не понимаю? Или в том, что я ей сто лет снился?

Я осознаю положение вещей. Единственное, чего я не знаю - смогу я повернуть ее лицом к себе или нет. Пока что я делаю вывод, что она не хочет нифига делать. Что количество комнат - это только отмазка, лишь бы на мне оставалась ответственность, и не приходилось менять привычный уже уклад жизни, не принимать решения.
Если у меня возникло желание прекратить эти игры во взаимные обвинения, то и унее такое желание может возникнуть. Ну не чувствую я, что сделал все что мог для того, чтоб она перестала играть в эти игры. Вот когда я добъюсь от нее прямого и вразумительного ответа - ДА - поехали строить НАШУ жизнь, или НЕТ - ПОЗДНО, тогда я буду знать - сделал все, что должен был. А пока ситуация висит, надо что-то делать.

"Прости мне мою возможную неправоту, но я твоё "спасибо" за лично мои отклики - НЕ ПРИНИМАЮ! От таких как ты - спасибов не беру!!!"
Да мне и не нужно, чтобы ты, Доктор, принял от меня спасибо. Не сочти за хама. Ты же отлично понимаешь, зачем люди говорят спасибо. И ты же понимаешь, что полноценным спасибо было бы в одном единственом случае. Вот только ты не понял, что что-то важное из общения с тобой я все таки вынес. Ну не серчай, может у меня еще что-нибудь получиться!

[Монах]

Не собранный.... Тут уже много чего наговорили, особо добавить нечего.Что самое интересное, конкретно прослеживалось изменение отношения к проблеме не только твое но и всех обсуждавших. ( Все таки интересно было бы почитать посты спящего, а то по всему форуму пропалины от его пребывания, а самих постов нет.)
Ничего не буду советовать, просто несколько наблюдений.
Ты писал что приезжаешь к ребенку только " во всеоружии" т. е. с деньгами ипр... А разве без денег ты ему меньше отец? Разве любящий отец без денег хуже? Может это и есть одна из заноз в з.... твоей супруги, бывшей.
Даша верно заметила что ты " отказался от жены". Женщина забывает, но не прощает. Тем более того что она не стоит того чтоб за нее бороться.
Насчет оказа от " благодарностей" в виде подарков- это гордыня. Мы не Иисусы чтобы делать все так. Не в том плане что не делать добрые дела просто от души, а в том что почему мы позволяем себе делать добро просто так, Ине позволяем другим ПРОСТО ОТ ДУШИ поблагодарить.
Признаюсь честно, немного покоробило дружное избивание родителей ногами " за жену- родителям горло грызть" Вы ничего не забыли? Вы скоро будете на их месте. И почему вы уверены что поступите лучше?. Как поступаете вы, так поступят и с вами ваши дети. Бороться за счастье нужно, но почему обязательно за счет других.
Но это другая тема.
НЕ СОБРАННЫЙ.... А с женой , бывшей вы судя по всему любите друг друга, может хватит показывать принципиальности. Первым отступает не только слабейший, но и умнейший.Может она хочет проверить на что ты способен ради того чтобы вернуть ее.Кстати это просто мои мысли, а не советы. Советуют все, а разгребает только один. Правда всегда есть возможность сослаться на плохой совет.
Народ! Спасибо что вы есть. Буду почаще заходить в форум.
Доктор. Извини если в других темах чем обидел.Хороший ты мужик, только не махай сильно шашкой, своих зацепишь

[ 05 Января 2003: Сообщение отредактировано: Монах ]

[<kiki>]

Привет Не собранный.
Может поздно отвечаю, но все таки отвечу. Может что пропустила в ответах- не
сердись.
Я тоже женщина, у меня тоже маленький ребенок. И мы с мужем тоже на
грани развода
Если мы разведемся, я не уверена, что мой муж будет платить
алименты(по договоренности). Сегодня у него одно настроение, завтра
другое. К тому же он совсем не умеет тратить деньги. Может например
купить дорогой сканер или сделать абгрейд, а на еду денег почти не
останется.
Правда мы с вашей женой отличаемся- я не работаю.
но если бы работала и прилично получала, от мужа ничего бы не брала.
Хотя не знаю, я тоже человек очень принципиальный, и иногда делаю
что-то именно из-за принципов. Может ваша жена так же делает.
Видимо она действительно жалеет, что развелась с вами и злится на себя
и на вас тоже.
Ну это только мое мнение, а я не психолог.

[Фанни]

Привет, <Не собранный>! Вас тоже с Новым годом.

Вопрос-наезд и ответ-защита, это "нормальные" манипулятивные отношения, а вот уважать после такого эпизода ваша супруга будет вас лишь в том случае, если вы не позволите себе внутренне проиграть. Это я все о том же. Надо осознать, что это говориться специально, чтобы разрушить ваше душевное равновесие, и не позволять этим словам по-настоящему задевать вас. А вы, похоже, все-таки были задеты и весьма существенно. Хотя вы и не подавали виду, но жена чувствовала, что выиграла, а вы – проиграли, а за что можно восхищаться проигравшим? Восхищаются победителем, а если ей удалось уколоть вас, значит, победила она.

Похоже, ваша жена самозабвенно играет роль Прекрасной Принцессы. Вы в ее сценарии – претендент на руку и сердце, эдакий Иванушка-дурачок на Коньке-горбунке, и вам полагается пройти испытание. Тоже, в общем-то, нормальная ситуация. Только вам досталось не разгадывание загадок и не добывание золотых яблок, а постройка хрустального замка за три дня. Желаю удачи на этом поприще! И помните, что в сказках герои не торгуются за полезную площадь и количество этажей в замке. Просто делают то, что от них требуют.

Не хотите быть Иванушкой-дурачком, ищите другую женщину. Но тогда и она не должна быть принцессой. А я что-то сильно сомневаюсь, что вы можете полюбить "не принцессу". Вы ведь тоже живете в своем сценарии. Вам нужна только принцесса, елы-палы! Ну, тогда стройте хрустальные замки в три дня, ничего другого вам не остается. Выйти из своего сценария не так-то просто, да и не нужно наверное, в вашем случае. Вам досталась замечательная роль Иванушки, который в конце концов должен получить свою принцессу и полцарства в приданое.

Удачи!

[<Не собранный>]

Привет, Kiki. Я читал тему "Узнала правду". По моему эта Ваша тема, хотя я могу и ошибаться. Во всяком случае ситуация, описанная там, очень похожа на Вашу.
Когда Вы разведетесь, если разведетесь конечно, юридически ВЫ будете защищены. По закону Ваш муж будет обязан отдавать Вам 1/4 часть своей прибыли, и, поверьте мне, Вы будете получать 1/4 часть его официальных доходов. На этот счет законодательство работает четко. У меня ситуация другая. Официально я был безработный. Сейчас я оформился официально и буду выплачивать алименты по закону. Но, моя официальная зарплата очень маленькая. примерно в 5 раз меньше того, что я реально зарабатываю. Для себя я решил, что ни копейки сверх официальных алиментов я жене давать не буду. Но при этом я буду тратить деньги на своего ребенка. Покупать ему вещи, заботиться о нем...
Это я к тому, что закон может зашитить Вас, но он не может защитить Вашего ребенка, которому, как ни крути и отец нужен. Заметьте не его деньги, а он сам. Как будет вести себя Ваш муж в случае развода я не знаю. Но не советую Вам пытаться изменить его.

[<Не собраный>]

Здравствуй Монах.
А разве без денег ты ему меньше отец? Разве любящий отец без денег хуже? Может это и есть одна из заноз в з.... твоей супруги, бывшей.

Если у меня нет денег, я чувствую себя, как это сказать, обманщиком, что ли. Да нет - другое. Появляется чувство вины, что дать сыну нечего. Он же каждый раз при встрече спрашивает: "Папа, а что ты мне принес?". Только не надо как Доктор говорить мне, что я НЕВРУБОН, что ребенка научили задавать этот вопрос (а я имено так и думаю).

"Даша верно заметила что ты " отказался от жены". Женщина забывает, но не прощает. Тем более того что она не стоит того чтоб за нее бороться"
Монах, неужели не понятно, что я борюсь не за свою бывшую жену? Смотри, как я вижу ситуацию:
Я отказался от жены. Точнее не от жены, а от той жизни, которая у нас была. Это хитрый нюанс, не знаю понятен он или нет, ну да ладно. Но я не отказывался от своей семьи. Прошло время, появилась возможность создать семью на моей территории. Вот, пробую...

"НЕ СОБРАННЫЙ.... А с женой , бывшей вы судя по всему любите друг друга, может хватит показывать принципиальности. Первым отступает не только слабейший, но и умнейший.Может она хочет проверить на что ты способен ради того чтобы вернуть ее.Кстати это просто мои мысли, а не советы. Советуют все, а разгребает только один. Правда всегда есть возможность сослаться на плохой совет."

Насчет любви. Я стараюсь не *** это слово. По-тому, что я не разбюираюсь в своих чувствах к своей жене. Говорю "люблю" только моему сыну, когда он спрашивает: "Папа, ты меня любишь?".
Насчет советов. Народ, я все-таки не чурка дурная, и отфильтрую Ваши советы так, что они станут МОИМИ мыслями. Но советы Ваши мне нужны. Это из серии одна голова - хорошо, а две литше.

[<Не собранный>]

Здравствуй Фанни.
"Вопрос-наезд и ответ-защита, это "нормальные" манипулятивные отношения, а вот уважать после такого эпизода ваша супруга будет вас лишь в том случае, если вы не позволите себе внутренне проиграть. Это я все о том же. Надо осознать, что это говориться специально, чтобы разрушить ваше душевное равновесие, и не позволять этим словам по-настоящему задевать вас. А вы, похоже, все-таки были задеты и весьма существенно. Хотя вы и не подавали виду, но жена чувствовала, что выиграла, а вы – проиграли, а за что можно восхищаться проигравшим? Восхищаются победителем, а если ей удалось уколоть вас, значит, победила она"

Нет Фанни. Когда я отвечал, что я не джентельмен, а у нас эта игра вертелась имено вокруг этого слова, а не вокруг слова "мужик" или "мужчина", я не проигрывал, а давал понять, что я больше в эти игры не играю. Можно долго спорить по поводу того, что тогда произошло. Но с моей точки зрения моя жена поняла, что я выбыл из игры, и захотела меня туда втянуть. Вот поэтому и незауважала больше, а вобщето, просто незауважала.

"Похоже, ваша жена самозабвенно играет роль Прекрасной Принцессы. Вы в ее сценарии – претендент на руку и сердце, эдакий Иванушка-дурачок на Коньке-горбунке, и вам полагается пройти испытание. Тоже, в общем-то, нормальная ситуация. Только вам досталось не разгадывание загадок и не добывание золотых яблок, а постройка хрустального замка за три дня. Желаю удачи на этом поприще! И помните, что в сказках герои не торгуются за полезную площадь и количество этажей в замке. Просто делают то, что от них требуют"

Опять в кассу. Ай да Фанни ! Просто по Берну шпаришь. А я пытаюсь, невтягиваться в эту игру и вытащить мою бывшую из нее. У меня есть знакомая психолог, к которой я могу затащить свою бывшую. Кстати я ей предлагал месяца два назад посетить групповые занятия. И вроде она заинтересовалась. Только вот сначала психолог в больницу попала, у нее проблемы со здоровьем, потом история с алиментами, которую я описал, ну и самое главное боюсь я, что от этого станет только хуже. Хочу сначала сам испробовать все возможное.

"Не хотите быть Иванушкой-дурачком, ищите другую женщину. Но тогда и она не должна быть принцессой. А я что-то сильно сомневаюсь, что вы можете полюбить "не принцессу". Вы ведь тоже живете в своем сценарии. Вам нужна только принцесса, елы- палы! Ну, тогда стройте хрустальные замки в три дня, ничего другого вам не остается. Выйти из своего сценария не так-то просто, да и не нужно наверное, в вашем случае. Вам досталась замечательная роль Иванушки, который в конце концов должен получить свою принцессу и полцарства в приданое"

Сказка про конька горбунка - один из самых удачных примеров. Возможно это имено мой сценарий. Тогда все Ok . Ты же помнишь, Фанни чем там все закончилось . Особенно, если моя бывшая живет по сценарию "Спящей красавицы", или "Принцессы и свинопаса".

Ну, а если серъезно, я тебя не узнаю, Фанни. Ты же тут на форуме всем все уши прожужала, о важности психологической зрелости, о самодостаточности и независимости. Взрослый человек, как я понимаю, не живет по сценарию. Кроме того, повторяю - речь идет не обо мне и моей жене, а о моей семье.

Фанни, раз уж мы говорим об играх и сценариях, то давай поговорим о способах разрушения игр, вытаскивания людей из сценариев и о способах разрушения родительских мифов. Вы же психологи в этом доки. Желательно в описанной мною моей ситуации.

[Фанни]

<Не собранный>, с вами приятно общаться!

По поводу сценариев. Я думаю, что взрослый и самодостаточный человек тоже живет по сценарию, но этот сценарий пишет (или редактирует) он сам. В отличие от незрелого невротичного персонажа, который живет так, как ему написано другими, не понимая, за что это на него навалилось столько проблем. То есть, чем больше человек является драматургом в своей жизни, тем он взрослее и самодостаточнее.
Я не вижу ничего ужасного в жизни по сценарию. Если ты знаешь, что это за сценарий и, отработав его один раз, не дашь ему повторяться снова и снова. Хождение по кругу – вот что, по-моему, действительно неприятно.
Не вижу ничего плохого в роли Иванушки или Спящей Красавицы, но только в том случае, если один, в конце концов, превратится в прекрасного принца, а другая будет благополучно им расколдована.
Почему вы хотите разрушить свой или ее сценарий?
Знаете, почему все сказки имеют хороший конец? Потому что это подсказка. Подсказка, как обратить во благо любой сценарий.

Почему вы боитесь, что от совместного похода к психологу будет хуже? Не доверяете ей? В смысле, психологу? Если так, то лучше действительно к ней не ходите. Тем более, что вам уже дважды не удалось это сделать. Может, я слишком суеверна, но, по-моему, это означает, что не надо к ней ходить.

"Джентльмен", значит… Н-да…
А вот вы мне лучше тогда вот что скажите, <Не собранный>:
эти упреки она высказывала для того чтобы вас побольнее уколоть, потому что знала, что в глубине души ВЫ хотите стать настоящим джентльменом, или она их высказывала, чтобы добиться от вас, чтобы вы стали джентльменом, потому что ОНА этого хочет, а вы сами этого вовсе не желаете?

В первом случае, остается в силе мое первое предположение из предыдущего поста. Она нашла ваше больное место и методично била по нему, зная, что вы в глубине души мечтаете стать этим самым джентльменом, намекала, что вы еще весьма далеки от этого образа.

Во втором случае, она пыталась изменить вашу природу вопреки вашему желанию. То есть, она хотела видеть рядом с собой джентльмена, а видела паренька из рабочих кварталов. И вместо того, чтобы разобраться: зачем же она выбрала вас, если ей нужен совершенно другой человек, она пытается изменить вас.

И то и другое – совершенно нечестное манипулирование. Но какой именно из разобранных вариантов имеет место?

А разрушить игру можно тремя способами:
1. Игнорированием;
2. Доведением до сведения втягивающего вас в игру, что вы понимаете зачем это делается и не желаете в этом участвовать;
3. Проведением "контригры": делаете вид, что поддались на манипуляцию, затем поворачиваете ситуацию таким образом, чтобы то психологическое преимущество на которое рассчитывал инициатор игры досталось вам.

Только надо учитывать, что последний метод: самый эффективный, самый трудный для исполнения и самый конфликтогенный. Так что, если вам нужны хорошие отношения с женой, вам лучше им не пользоваться, а ограничиться первыми двумя.

Я уже говорила, что считаю в вашем случае лучшим вариантом – игнорирование. Притворяйтесь идиотом, который не понял, не расслышал, не заметил, забыл…

Вы пишете, что пробовали второй вариант, и это привело к чему-то такому, что я не поняла… 1) Ваша жена поняла, что вы выбыли из игры. 2) Захотела вас опять в нее втянуть. Так, пока понятно. Но вот это что значит?: 3) Поэтому она перестала вас уважать. Как это? Где связь?
Как это она могла перестать вас уважать за то, что вы не захотели играть в ее игры? За это, обычно, наоборот, начинают уважать сильнее.
Опять вы не даете достаточно информации!
Могу предположить, что, возвращаясь к вопросу о "джентльменстве", она жаждала превратить вас в этого самого джентльмена, а вы желали оставаться тем, кто вы есть. А этот простецкий персонаж ее не устраивал. Таких она, видите ли, не уважает. Ей нужен принц, а тут лох какой-то болтается.… Так?
Если так, то мне почти нечем вас утешить.
Потому что, получается, ей нужен совсем другой человек. Не вы. Если вы будете вместе, то она постоянно будет чувствовать дискомфорт и будет пытаться превратить вас в того самого "джентльмена", которым вы быть не желаете. Разумеется, у вас есть и нравящиеся ей качества, но их недостаточно для того, чтобы она чувствовала себя с вами совсем хорошо.

Вообще, чем больше я узнаю о ваших взаимоотношениях, тем больше у меня крепнет убеждение, что вы друг другу не подходите. А вам не кажется, что вам нужна совсем другая женщина?

[<Не собранный>]

Н-да, Фанни, с Вами тоже приятно общаться, но трудно. Слишком резкие слова. Все тоже можна было бы сказать менее агрессивно. Спящий где ты? А-у-у. . Видать придеться думать самому .

Мне надо переварить Ваши слова.

[Фанни]

Что же вас так задело? Я не сказала ни одного грубого слова. Если не лень, укажите, какое именно место в моем тексте показалось вам резким.

[Кабанчик]

Поведение Вашей жены очень похоже на поведение моей бывшей пассии. Также переделывала меня, я был влюблён, она меня считала «хорошим другом, самым лучшим из …», за которого хотела выйти замуж. Принцесса. Кое что ей удалось, за что весьма благодарен, как то: сделал ремонт в квартире, нашёл высокооплачиваемую работу, поступил в институт, стал следить за имиджем, лучше одеваться. Короче, поднялся. Её, кстати, тоже поднял, но, в конце концов, я сбежал. Не смог жить с нелюбящей, заботящейся только об удобстве, благополучии и престиже, к тому же: « Всё это классно, но надо бы ещё вот…». Она молодец, умничка, не растерялась и через два года вышла замуж за моего друга, но, думаю, найдя лучшую (более богатую) партию, не задумываясь, его бросит.
Мораль сей басни такова:
Не трать напрасно ты дрова.
…
А Фанни, всё-таки права.

[Nick2]

Здравствуйте Фанни.
"Почему вы хотите разрушить свой или ее сценарий?"
Я не хочу разрушать ничего сценария. Я просто хочу знать как это делаеться. А вот что я хочу разрушить, так это родительский миф, который жиыет в моей жене, и который ей внушила в свою очередь теща. Тут правда у меня нет 100% уверенности, так как мешают эмоции. Ао миф этот заключается в том, что мужчины это нечто несеръезное, потешное и малозначительное. Мужчинами можно пользоваться, и иногда им, конечно, надо что-то дать, но забивать свою голову мыслями о них глупо и неразумно. Приблизительно так.

"Почему вы боитесь, что от совместного похода к психологу будет хуже?"
Потому, что если этот "поход" пройдет через уши и язык тещи, то я боюсь, что пользы от него не будет. Скорее всего будет только вред.

"В первом случае, остается в силе мое первое предположение из предыдущего поста. Она нашла ваше больное место и методично била по нему, зная, что вы в глубине души мечтаете стать этим самым джентльменом, намекала, что вы еще весьма далеки от этого образа"
Вобщем да, этот вариант, но с небольшими поправками. Ну да бог с ними поправками. Фанни, вы второй раз повторяете мне, что я тогда проиграл. Да нет же. Объясняю Вам еще раз. Я тогда не был задет. Я просто отчетливо видел каким способом от меня хотят добиться определенного деяния и сказал, что я вовсе не джентельмен, и быть им не хочу, потому, что мне это невыгодно.

А разрушить игру можно тремя способами:
1. Игнорированием;
2. Доведением до сведения втягивающего вас в игру, что вы понимаете зачем это делается и не желаете в этом участвовать;
3. Проведением "контригры": делаете вид, что поддались на манипуляцию, затем поворачиваете ситуацию таким образом, чтобы то психологическое преимущество на которое рассчитывал инициатор игры досталось вам.

По первому и второму пункту все понятно. Но мне в моей ситуации не подходит. Так как если я "займусь" игнорированием, то никто ничего не будет делать. А до ведома супруги, что я в эти игры больше не играю думаю я уже довел. По крайней мере сделал все возможное. Вот только не уверен, что она удосужилась взглянуть.

Третий вариант наверное все таки тоже не подходитЮ так как он в принципе ничем не отличается от манипуляции умного дураком. Конечно он сложный, особенно если учесть, что моя бывшая образованный умный человек. Вот как раз в этом-то и проблема. Я не хочу и не стану втягиваться ни в какие игры. По сути единственное чего я хочу добиться, так это того, чтоб моя бывшая жена это поняла и тоже перестала играть. А вот тогда мы с ней сможем решить этот вопрос в ту или иную сторону. И, я уверен, тогда я успокоюсь при любом раскладе.

" 1) Ваша жена поняла, что вы выбыли из игры. 2) Захотела вас опять в нее втянуть. Так, пока понятно. Но вот это что значит?: 3) Поэтому она перестала вас уважать. Как это? Где связь?"
Думаю Вы уже поняли где связь. Это я насчет мифа, который хочу разрушить. Кстати наш разговор с вами начался как раз с этого. Помните? "Вы, похоже, из тех мужчин, которые каждую секунду всем, и в первую очередь себе, доказывают, что они "настоящие мужики"..."

"Если так, то мне почти нечем вас утешить.
Потому что, получается, ей нужен совсем другой человек. Не вы. Если вы будете вместе, то она постоянно будет чувствовать дискомфорт и будет пытаться превратить вас в того самого "джентльмена", которым вы быть не желаете. Разумеется, у вас есть и нравящиеся ей качества, но их недостаточно для того, чтобы она чувствовала себя с вами совсем хорошо"

А вот тут я с Вами не согласен, потому, что она сама не знает кто ей нужен. И не узнает пока будет относиться к мужчинам так как относиться ее мать. Кроме того, напомню, что развелись мы инфантильными несамодостаточными людьми. А если сойдемся, то уже взрослыми не невротическими, психически зрелыми личностями.

"Вообще, чем больше я узнаю о ваших взаимоотношениях, тем больше у меня крепнет убеждение, что вы друг другу не подходите. А вам не кажется, что вам нужна совсем другая женщина?"
Вот это самый трудный вопрос. Дело в том, что все женщины, которые у меня были после, не были такими как моя бывшая. Все они выгодно отличались в плане заботы, ведения хозяйства, и т.п. Некоторые больше устраивали меня в постели, но интересно мне с ними не было. А в последнее время, когда мы стали изредка проводить время с женой на едине (я писал раньше) я, естественно сравнивал. И понял, что мне с моей бывшей интересно. И, пожалуй, не считая Вас, Фанни , больше ни с одной так интересно не было.

Что задело? Да ничего не задело. Просто сложно было отвечать. Ну и наличие слов "идиот", "простецкий персонаж", "лох" не слишком-то порадовало. Хотя я понимаю, что, возможно, Фанни, вы просто очень хорошо понимаете мою жену.

[Nick2]

Кабанчик, у меня было совсем не так. Моя жена никогда не пыталась "помагать" мне. Она не пыталась меня протолкнуть по службе, не интересовалась моей работой, вобщем не устраивала свою жизнь моими руками, как в Вашем случае. И фраза "Всё это классно, но надо бы ещё вот…" для моей жены совершенно не типична. И моя если выйдет по расчету, то никого бросать из-за более жирного куска не станет. Правда сомневаюсь, что кто-то сможет от нее дождаться заботы и преданности, но, честно говоря, мне это уже пожалуй и не нужно.

Мораль сей басни такова:
Не трать напрасно ты дрова.
…
А Фанни, всё-таки права.

Прекращайте выдавать диагнозы в виде приговора. Обламывать меня бесполезно. Вот убедиться я могу. Пока не убедился.

[Nick2]

Да, Фанни, все таки хотелось бы услышать, что вы думаете по вот такому поводу:
Контригра, которую вы мне предложили как один из возможных вариантов, в качестве "награды" предполагает некоторое психологическое преимущество. Если я включусь в игру, то игра будет вяло протекать до тех пор пока жена владеет этим преимуществом, и резко обостриться в противном случае. С одной стороны это то, что мне нужно - активная позиция моей жены, а с другой стороны это вряд-ли к чему-то хорошему приведет.
Вопрос, неужели нет других способов встряхнуть активность моей жены? Неужели ее никак нельзя выманить из засады? Должен быть способ. Вот только какой?

[Фанни]

Вы наверняка говорили с вашей экс-супругой о том, что она находится под сильным влиянием матери. Как она на это реагировала? Отрицала или соглашалась? Если соглашалась, то как-нибудь комментировала свою позицию?
А то вы хотите разрушить это влияние, а как оно протекает, это влияние, никто пока не в курсе.

Мужчины, это значит, нечто потешное и малозначительное… Образно. Н-да.… В каком-то смысле, я с этим даже согласна. В том смысле, что ставить сексуального партнера на первое по важности место в своей жизни – это несколько неразумно. Но ведь, я так понимаю, ее позиция подразумевает автоматическое отсутствие уважение ко всякому мужчине, который входит в число потенциальных или действительных половых партнеров.… (Не может же она неуважать ВСЕХ мужчин? Ведь ее и ваш сын – тоже мужчина!) Стало быть, чтобы получить ее уважение, надо не быть мужчиной такого сорта… Странная картина у меня получается, однако! Выходит, она вас не будет уважать, если вы будете ее мужем или претендентом на это место, но, возможно, зауважает, если вы продемонстрируете ей, что вы ее не хотите… Что у вас к ней исключительно дружески-деловое отношение, а как на женщину, вы на нее чихать хотели.… Как вам такое? Предложите ей деловое сотрудничество: типа семья, но без всяких касательств внутреннего мира и сексуальной сферы партнера. Детенка растим вместе, хозяйство ведем вместе, а вот любовь мы трогать не будем, потому как что-то не чувствую я никакой особой к тебе любви, дорогая, хотя и признаю за тобой большое количество достоинств.
Ох, сама понимаю, что бред сивой лошади, но вдруг, да и выудите вы чего из этой идеи! Вы – малый умный, не станете все подряд на веру принимать.

Боюсь, что разрушить эту установку и заставить ее вас уважать именно в качестве мужа не получится. Просто не представляю, что для этого надо сделать. Ну, разумеется, кроме совместного похода к психологу, где можно будет нормально обсудить ваши взаимоотношения и что каждый из вас хочет от другого. А вообще-то, таким вещам, как говорится, жизнь учит. Вот когда она сама поймет, что вы ей нужны, тогда может что и получится.… А еще лучше, чтобы она поняла, какую роль в ее жизни играет мать. В этом точно может помочь консультация у хорошего психолога.
Вообще, заставить понять кого-то, что людей надо уважать – безнадежное дело! Я столько раз пыталась.… Если человек вырос эгоцентристом, уверенным, что его персона для мироздания, ну пусть не самая важная, но одна из важнейших… Гиблое дело!
А мать – это вообще скала! Ее можно свернуть, только если она (ваша бывшая жена) сама осознает, что это ей нужно. Что эта скала стоит на пути ее развития. А как она это может понять, если ее все устраивает? Да никак!

––––––––––––––––––––––––––––––––

Что-то я вас опять не понимаю, Несобранный! Вроде как вы соглашаетесь, что в глубине души хотите стать джентльменом и вам больно, когда вам указывают, что вы на него не похожи. В то же время, вы говорите, что вы не были задеты и не хотите быть никаким джентльменом. Я не понимаю!

Понимаете, если вы хотите стать джентльменом, то станьте им! Она вам в этом еще и поможет. Как Кабанчику. Правда за свои услуги она потребует вечной благодарности и послушания, но на самом деле можно не платить. А на требования благодарности отвечать, что благодеяния ближнему следует даровать безвозмездно, а если вы ими торгуете, то вы просто торгашеская душонка или еще что-нибудь обидное. (Это, кстати, и есть контригра, про которую я говорила)
А, вот, вы пишете Кабанчику, что она не собиралась помогать вам продвигаться по социальной лестнице…
Выходит, просто била по больному, чтобы получить психологическое преимущество. Опять, выходит, вы были задеты, хоть отрицаете это. Ведь если вы не были задеты, то никакого преимущества она не получала и это нельзя назвать удавшейся манипуляцией. Вы бы просто не обращали внимания, да и все дела. Ну, вот как, к примеру, если меня упрекнуть, что я безвкусно одеваюсь. Да по фигу! Да. Раз вам так кажется, то, наверное, так и есть. Я кивну машинально, даже не пытаясь раздумывать на эту тему, и забуду через секунду. И никаких проблем. А у вас какие-то проблемы с этим явственно просматриваются. И при этом вы говорите, что не были задеты! Я не понимаю!

А если вы не желаете быть джентльменом (В чем я засомневалась, узнав, что вас покоробили слова "лох" и "простецкий персонаж"), то в виде контригры можно отвечать: "Я не джентльмен, разумеется, но и ты, дорогая – не леди! Посмотри на себя! Какого ж хрена, ты – такая же лохушка как и я – хочешь чтобы рядом с тобой был джентльмен? Сначала стань леди, а потом посмотрим, какой джентльмен тебя достоин!"

Опять не понимаю! Вы говорите, что ваша жена сама не знает, чего хочет, и тут же говорите, что "если сойдемся, то уже взрослыми не невротическими, психически зрелыми личностями" Вы-то, может, и повзрослели. Но я не вижу, чтобы изменилась ваша жена. Она все так же не знает, чего хочет, и все так же полностью находится под влиянием своей матери. И такого человека вы называете психически зрелым?
Или вы собираетесь дождаться, когда она станет психически зрелой и только тогда сойтись? Ну, ждите, ждите…
Честно говоря, очень надеюсь, что пока вы ждете, вам попадется совсем другая женщина: веселая, самостоятельная, отзывчивая…

Я бы не сказала, что понимаю вашу жену. Тем более, что вы про нее так мало говорите. Я до сих пор так и не поняла, за что вы ее любите. Ну, хорошо, не будем произносить это слово! Я не поняла, за что вы ее выбрали, за что вы ее до сих пор продолжаете выделять? "С ней интересно" – это, без сомнения, весомый аргумент. Только кроме "интересно" еще должно быть "приятно", "уютно", "взаимно", "гармонично".… Иначе, это не жена, а собутыльник.

[Nick2]

Здравствуйте Фанни.
"Вы наверняка говорили с вашей экс-супругой о том, что она находится под сильным влиянием матери"
Нет не говорил.

"Странная картина у меня получается, однако! Выходит, она вас не будет уважать, если вы будете ее мужем или претендентом на это место, но, возможно, зауважает, если вы продемонстрируете ей, что вы ее не хотите… Что у вас к ней исключительно дружески-деловое отношение, а как на женщину, вы на нее чихать хотели.… Как вам такое?"
Картинка и вправду странная, но что-то в ней есть. Мне это чем-то напоминает отношение мужчины к женщине. В том смыле, что мужчины часто не ценят тех женщин, которых уже завоевали. Картинка занятная, но явно не утрясенная. Пока подумаю над этим.

"Вроде как вы соглашаетесь, что в глубине души хотите стать джентльменом и вам больно, когда вам указывают, что вы на него не похожи"
А я просто сделал для себя вывод. Джентельменом можно и нужно быть тогда, когда рядом с тобой лэди. А когда рядом со мной пусть и очень хороший в глубине души, где-то очень глубоко, но невоспитанный человек я перестаю быть джентельменом и становлюсь защитником своих интересов.

Фанни ну ты меня и рассмешила!
"Понимаете, если вы хотите стать джентльменом, то станьте им! Она вам в этом еще и поможет. Как Кабанчику. Правда за свои услуги она потребует вечной благодарности и послушания, но на самом деле можно не платить". Это как понять стать джентельменом с помощью кого-то и не плтить? . То есть такой инфантильно жлобоватый джентельменчик? 5 баллов.

"Выходит, просто била по больному, чтобы получить психологическое преимущество. Опять, выходит, вы были задеты, хоть отрицаете это"
У меня такое не выходит, Фанни. Если кто-то пытаеться играть на слабости, которая у меня была, но исчезла и я вответ сказал, что эта лазейка закрыта, а этот кто-то не понял и продожает методично тыкаться носом в стену, то мне становиться досадно, от того, что человек тормозит. Да можно сказать, что я задет. Но не тем местом куда бьют. Мне обидно, что мною пытаются манипулировать, и только. Но манипулятор при этом мне не безразличен. Поэтому я не могу сказать "Да по фигу".

"А если вы не желаете быть джентльменом (В чем я засомневалась, узнав, что вас покоробили слова "лох" и "простецкий персонаж"), то в виде контригры можно отвечать".
Стоп. Фанни, давайте определимся в понятиях. Какая контригра? Джентельмен и контригра в моем понятии вещи несовместимые. Я имею ввиду, что уверенный в себе воспитанный человек не даст никому, а тем более близкому человеку, играть на его уверенности. Джентельмен это не утеха для лэди, а приятный партнер. Ваше представление о мужчинах (джентедьменах) действительно похоже на представление моей жены.

"Или вы собираетесь дождаться, когда она станет психически зрелой и только тогда сойтись? Ну, ждите, ждите…"
Опять 25. Да в том то и проблема, что ждать я не собираюсь. Я же ясно сказал что способы разрушения игр моей жены, такие как: игнорирование и давание понять, что я больше в игры с ней не играю - не подходят именно по той причине, что они пассивны. Я не хочу и не буду ждать.

Я не поняла, за что вы ее выбрали, за что вы ее до сих пор продолжаете выделять?
Выбор был очень прост. Это была моя первая женщина. Выделяю я ее сейчас по двум причинам:
1) она мать моего сына.
2) мне с ней есть о чем поговорить. Она умный образованный человек. Среди тех женщин, которые мне попадались рядом и близко ни одна не стоит по этому признаку. "уютно" и "гармонично" мне с ней не было так как заниматься поддержкой уюта ни она ни я не собирались. А вот "приятно" и "взаимно" было.

Фанни, вы что меня проверяете? Не вериться мне, что-то, что ваш последний пост всеръез. Какой-то он... надуманный, что-ли. Извините если что не так сказал, но такое у меня сложилось впечатление.

[ 10 Января 2003: Сообщение отредактировано: Не собранный ]

[DOCTOR]

Странный ты дядя: "А я просто сделал для себя вывод. Джентельменом можно и нужно быть тогда, когда рядом с тобой лэди. А когда рядом со мной пусть и очень хороший в глубине души, где-то очень глубоко, но невоспитанный человек я перестаю быть джентельменом и становлюсь защитником своих интересов."

Это называется прикидываться, а не БЫТЬ джентльменом! Если БЫТЬ, то и в Африке быть...

Наверное, ты решил, что Фанни - невоспитанный человек, раз она предложила тебе "не платить" за женское благотворное влияние, а принять его как ДАР...

Поэтому и позволил себе такую хрень как сначала подробно обсуждать подробное обращение Фанни к тебе, а потом брякнуть, что это её к тебе обращение - дешевое...

Несть числа человеческим странностям...

[Nick2]

Не хочется отклоняться от темы, Doctor, но вопрос больно интересный.

То, что ты сейчас сказал и есть манипуляция, на подобного рода понятиях, хотя думаю ты вовсе не собирался загнять меня в краску. Повторяю еще раз, я имею право выбирать с кем я буду галантным джентельменом, а с кем нет. Если я не поддерживаю милую беседу с женщиной, не оказываю ей внимания, не веду себя галантно, то женщина вправе сказать, что я веду себя не как джентельмен. И она будет абсолютно права! Как и ты сейчас, Доктор.

"Поэтому и позволил себе такую хрень как сначала подробно обсуждать подробное обращение Фанни к тебе, а потом брякнуть, что это её к тебе обращение - дешевое..."
Doctor, это конечно очень по джентельменски, вступиться за бедную женщину не дождавшись пока она об этом попросит, но во-первых Фанни, не бедная женщина, очем, я уверен ты прекрасно знаешь, во-вторых я вовсе не собирался ее обижать, в-третьих я сначала позволил себе подробно обсудить обращение Фанни ко мне, в результате пришел к определенному выводу, который ты, Доктор, воспринял как оскорбление нанесеное мною Фанни.

Фанни, извините меня, если слово "дешевый", Вас задело. Я уже отредактировал то свое сообщение, и если такие вещи Вас задевают, впредь обещаю больше таких слов в обращениях к Вам не писать.

[DOCTOR]

Мужик, ты прав - способность Фанни защищать своё достоинство мне доподлинно известна. Только, смею тебя заверить, ни я, ни, думаю, Фанни, не восприняли твои слова как "оскорбление" в Фаннин адрес, извини... Как я уже сказал, я увидел в этом лишь твою собственную СТРАННОСТЬ, а указал тебе на это прямо не ради защиты "бедной женщины", а просто потому, что предположил, что после такого твоего ответа Фанни может потерять к тебе интерес и не ответить вообще...

Может, мои предположения и не верны, бог с ними...

Просто такое впечатление складывается пока, что ты слишком много о себе мнишь и не способен к благодарности за оказанное тебе внимание и за искреннее желание тебе помочь, прости...

Еще раз прости, но с каждым твоим постом мне все понятнее нежелание твоей жены иметь с тобой дело...

Хотя, чё я так обызвинялся? Мудак ты, как я тебе давно заявил, прочтя ранее сказанное тобою...

[Фанни]

Несобранный, я не читала вашего сообщения до редактирования, но примерно представляю, почему мое сообщение показалось вам дешевым и надуманым. Потому что вы перестали работать головой. Вы перестали пытаться думать. Я повелась на ваше искреннее желание разобраться в ситуации, но, Доктор прав, вы скатились в самолюбования и перестали работать головой.
Чего только стОит ваше замечание об "инфантильно жлобоватом джентльменчике". Я пыталась объяснить вам, как защищаться от манипуляций, в том числе и на неплохом, в общем-то, чувстве благодарности, а вашего старания понять хватило лишь на самый верхний слой: раз не платит – значит, жлоб. А смысл-то был в том, чтобы не бояться показаться жлобом, когда на вашем страхе быть им, кто-то начинает играть.

Вы не говорили с женой о ее матери? О том, что у вас есть основания предполагать, что ее мать настраивает ее против мужчин вообще и против вас в частности? Вы писали, что пытались говорить с женой, но из-за отсутствия обратной связи, не можете понять, дошли до нее ваши слова или нет. Я думала, вы говорили с женой о ваших проблемах, а, оказывается, ни фига! И чего же вы после этого хотите? Разумеется, ничего не сдвинется с мертвой точки, если вы не откроете, наконец, рот и не расскажете ей обо всем, что вас волнует!

Значит так: опять 25 и в последний раз, потому что мне надоело повторять одно и то же!
Разрушить манипуляцию можно ТОЛЬКО тремя способами:
1. Игнорированием.
2. Расставлением точек над "ё". (Сюда же относится и совместный поход к психологу)
3. Контрманипуляцией.
Если вам не подходит ни один из этих пунктов, то вам остается либо терпеть либо уходить. Все. Больше рецептов не будет.


Да, и по поводу джентльменов и леди. Более жлобского рассуждения я по этому поводу еще не слышала! Типа, если мне покажется, что женщина – леди, то я буду вести себя прилично, а если я решу, что она чего-то не того, то можно при ней и на дорогу харкнуть и по морде ее треснуть.… А фиг ли! Она ведь не леди, чего с ней церемониться! Отличчччно!
Не знаю, какое представление о джентльменах у вашей жены, но в моем представлении вы точно не джентльмен. Потому что настоящий джентльмен, в моем представлении, это не "утеха" и не "приятный партнер", это уважающий, прежде всего себя и, как следствие, и других людей тоже, человек. Человек, который даже с проституткой будет вести себя уважительно. Который, даже будучи вынужденным бить кого-то по морде, будет глубоко сожалеть о происходящем. Который даже в мыслях не позволит себе унизить кого-то. Уважение, уважение и еще раз уважение – вот, что такое джентльмен! А не чистые манжеты, вилка в левой руке и умение сказать комплимент.