Женщины - заразы

[<Не собранный>]

Доброе утро.
To Doctor:
"Просто такое впечатление складывается пока, что ты слишком много о себе мнишь и не способен к благодарности за оказанное тебе внимание и за искреннее желание тебе помочь, прости...".
Почему, Doctor, складывается такое впечатление? На самом деле ты и представить себе не можешь, как мне помагает эта тема. По крайней мере мы с моей бывшей уже общаемся совершенно свободно и без никаких напрягов. Спасибо Вам и форуму за это. А то, что я слишком много о себе возомнил откуда взялось? Слишком много о себе возомнить, как я понимаю, означает, ставить себя выше собесденика, так? Но я не ставлю себя ни выше жены ни выше тебя, Doctor, ни выше кого бы то ни было. По крайней мере я так думаю. Если складываеться впечатление, что это не так, то объясни пожалуйста почему. Нет мне правда интересно и важно это узнать, так как ты не превый человек, который мне говорит такое.

"Еще раз прости, но с каждым твоим постом мне все понятнее нежелание твоей жены иметь с тобой дело...". Так поделись со мной своей мыслью, а то заладил "прости...", "мудак". Я не знаю, почему ты мне не веришь, но я действительно буду тебе благодарен.

To Фанни. Наверное Вы правы Фанни. В том, что, возможно я перестал думать головой. Наверное, даже имел место эффект геройства, мол я так стараюсь, я такой герой, какой я молодец. Спасибо, что указали на это.

"Да, и по поводу джентльменов и леди. Более жлобского рассуждения я по этому поводу еще не слышала! Типа, если мне покажется, что женщина – леди, то я буду вести себя прилично, а если я решу, что она чего-то не того, то можно при ней и на дорогу харкнуть и по морде ее треснуть.… А фиг ли! Она ведь не леди, чего с ней церемониться! Отличчччно!"
А вот это не мои слова и, тем более отношение к вопросу о джентельменах и лэди. Я думаю, по этому поводу именно то, что сказал. Не больше не меньше. Извините, Фанни, но про "харкнуть на дорогу", вести себя неприлично и по "морде треснуть", я не гворил и не подразумевал. Не надо приклеивать мне то, что я не говорил.

"Не знаю, какое представление о джентльменах у вашей жены, но в моем представлении вы точно не джентльмен" Почему?

"Потому что настоящий джентльмен, в моем представлении, это не "утеха" и не "приятный партнер", это уважающий, прежде всего себя и, как следствие, и других людей тоже, человек. Человек, который даже с проституткой будет вести себя уважительно. Который, даже будучи вынужденным бить кого-то по морде, будет глубоко сожалеть о происходящем. Который даже в мыслях не позволит себе унизить кого-то. Уважение, уважение и еще раз уважение – вот, что такое джентльмен! А не чистые манжеты, вилка в левой руке и умение сказать комплимент"
Частично с Вами согласен. Хочу только сделать акцент на том, что джентельмен все таки это плюс ко всему что вы сказали и "чистые манжеты", и "вилка в левой руке", и "умение сказать комплимент".

"Вы не говорили с женой о ее матери? О том, что у вас есть основания предполагать, что ее мать настраивает ее против мужчин вообще и против вас в частности? Вы писали, что пытались говорить с женой, но из-за отсутствия обратной связи, не можете понять, дошли до нее ваши слова или нет. Я думала, вы говорили с женой о ваших проблемах, а, оказывается, ни фига! И чего же вы после этого хотите? Разумеется, ничего не сдвинется с мертвой точки, если вы не откроете, наконец, рот и не расскажете ей обо всем, что вас волнует!"

Да Фанни, я не говорил со своей женой о ее матери. По двум причинам:
1) мне кажеться не правильным и неэффективным говорить какие-то негативные вещи дочери о ее матери.
2) Когда я открыто разговариваю с Вами и с Doctorom на форуме, и у Вас возникает впечатление, что я жлоб и Нарцисс, у Вас пропадает желание со мной общаться. И это абсолютно естественно, спасибо еще, что указали почему. С бывшей же женой, я в прошлом много чего натворил, поэтому подобного рода непонятка тоже может перечеркнуть все мои потуги изменить положение вещей. Короче я еще боюсь с ней об этом говорить. Я, как вы правильно сказали, Фанни, не чувствую обратной связи. По-моему логичнее было бы вести такие разговоры при ее наличии.

"Значит так: опять 25 и в последний раз, потому что мне надоело повторять одно и то же!
Разрушить манипуляцию можно ТОЛЬКО тремя способами:
1. Игнорированием.
2. Расставлением точек над "ё". (Сюда же относится и совместный поход к психологу)
3. Контрманипуляцией.
Если вам не подходит ни один из этих пунктов, то вам остается либо терпеть либо уходить. Все. Больше рецептов не будет"
Понял, Фанни. Спасибо за то, что еще раз поторили . Надоедать больше не буду.
Не хочется верить, что на этом будет точка, так как без Вашей помощи в этой теме мне будет намного труднее.

[Фанни]

Привет, Несобранный! Все-таки ваше умение и желание принимать помощь вызывают у меня уважение!

Значит так, по порядку.
Сначала леди и джентльмены. То бишь упрек в том, что я приклеиваю вам то, что вы не говорили. Ну что ж, вот:
"Повторяю еще раз, я имею право выбирать, с кем я буду галантным джентльменом, а с кем нет. Если я не поддерживаю милую беседу с женщиной, НЕ ОКАЗЫВАЮ ЕЙ ВНИМАНИЯ, НЕ ВЕДУ СЕБЯ ГАЛАНТНО, то женщина вправе сказать, что я веду себя не как джентльмен. И она будет абсолютно права!" (Капслок мой)
Ваши слова?
Если в вашем мировоззрении выражения "не веду себя галантно" и "не веду себя прилично" – совершенно разные вещи, то, конечно, можно сказать, что я приклеила вам что-то не то. Но по моему, общий смысл выделенных мною выражений сводится как раз к неуважению собеседника. А неуважение к собеседнику – основная характеристика обычного хама.
И вот именно поэтому в моем представлении вы не джентльмен. А в какой руке у вас вилка, мне совершенно безразлично. И без комплиментов я обойдусь. Но речь не обо мне, вообще-то. Просто раз уж вы решили, что мое представление о джентльменах кажется вам неправильным, я решила немного прояснить это самое мое представление, раз уж о нем заговорили.
Если вы считаете, что очень важно уметь держать вилку в левой руке, то это ваше право, но для меня сей талант важности не имеет никакой.

В любом случае, важно было понять, почему вас так задевают разговоры, заводимые на эту тему женой. С этим разобрались.
Осталось понять, почему жена заводила эти разговоры. Чего она хотела ими добиться? Чтобы вы стали этим самым джентльменом (так, как она себе это представляет) или чтобы вам стало больно от того, что вы им не являетесь. Этого я пока так и не поняла.
А для меня это важный вопрос. Потому что это два совершенно разных вида манипуляций. Если в первом случае возможно положительное конструктивное влияние (если, конечно, она вас не стремилась кардинально переделать, но я так поняла, что не стремилась), то во втором случае – чистая деструкция: намеренное причинение боли, чтобы получить какие-то выгоды от взаимоотношений.

"мне кажется неправильным и неэффективным говорить какие-то негативные вещи дочери о ее матери"
Почему? Если это правда.
И почему обязательно "негативные"? Вы же будете обсуждать влияния и взаимоотношения, а не саму тещу. Понятно, что от негативных характеристик тещи в таком разговоре трудно удержаться, но можно! Акцентируйте внимание на своих ощущениях от ваших взаимоотношений, а не на личности тещи. В конце концов, вы же можете говорить о своих объективных ощущениях!
"Я бываю здорово разочарован, когда наталкиваюсь на твою зависимость от матери во мнениях и суждениях."
"Мне кажется, ты могла бы относиться ко мне гораздо лучше, если бы не брала пример с твоей матери, которая относится ко мне не очень хорошо."
"Очень больно бывает от того, что твое хорошее ко мне отношение куда-то девается в присутствии матери. Я из-за этого чувствую себя в стане врагов." "Мне жаль, что я не нравлюсь твоей матери, мне хотелось бы это изменить, если это возможно – подскажи как."
Ни в одном из этих выражений нет ни одного негативного слова о теще.

А вот как выстроить обратную связь, я не знаю. Обратная связь должна появиться в том случае, если ваша жена так же заинтересована в возобновлении ваших отношений, как и вы. И то, что ее нет, этой обратной связи, говорит о том, что ни фига она в них не заинтересована, а вас держит рядом по какой-то другой причине. Я вам об этом уже неоднократно говорила. Ну, может, просто спокойнее ей так. А может о ребенке каким-то образом она так заботится, я не знаю. Но у меня четкое ощущение того, что ей ваши отношения не особенно-то и нужны. А может, и вовсе не нужны…

[Nick2]

"Привет, Несобранный! Все-таки ваше умение и желание принимать помощь вызывают у меня уважение!"

Привет, Фанни . Спасибо за комплимент! Правда не знаю комплимент это или нет. В том смысле, что в мои-то годы стыдно упавать на чью-то помощь. На самом деле это умение есть только в Internet'е, так как я слишком эмоциональный человек, и раньше редко утруждал себя тем, чтобы сдерживать эмоции. Сейчас уже немного приучился себя контролировать, но все равно, пока-что, знаю точно - "на гребне" наломаю дров. А в Net'e я себя приучил - почитать, остыть, обдумать и ответить. Вот сейчас отвечаю необдуманно, но очень осторожно. Это потому, что очень хочется сказать Вам спасибо, Фанни.

С вилками и ножами все понятно. Но вот тут есть о чем поговорить:
"Но по моему, общий смысл выделенных мною выражений сводится как раз к неуважению собеседника. А неуважение к собеседнику – основная характеристика обычного хама"
Не означают ли эти слова, что я как-бы обязан уважать любого собеседника, иначе буду хамом. Ведь это утопия. Я вижу все иначе. Часто бывают ситуации, когда приходится общатся с людьми, которые Вам просто неприятны. Если неуважение и отсутствие уважения одно и то же, то я с Вами не согласен. А по хамски, конечно, ведут себя только хамы.

"Чего она хотела ими добиться? Чтобы вы стали этим самым джентльменом (так, как она себе это представляет) или чтобы вам стало больно от того, что вы им не являетесь".
Да нет, не издевалась она, если и пыталась издеваться, то только тогда, видела, что не получается на этом сыграть но все равно старалась, как бы шла на принцип.

"мне кажется неправильным и неэффективным говорить какие-то негативные вещи дочери о ее матери"
Почему? Если это правда."
Потому, что сразу будет обострение. Та тонкая грань, которая есть в предлагаемых Вами формулировках будет немедленно ею стерта, и разговор станет эмоциональным. Корче, стоит тоько дать ей повод защищать свою мать, как она за него ухватится и я буду вынужден постоянно объяснять, что я не затем завел разговор, что я не то хотел сказать...

Уточнение, по поводу обратной связи. Честно говря четко сформулировать его я не могу, поэтому приведу несколько примеров из поведения жены, которые дают мне надежду на успех этого предприятия.

После развода я очень долго, пока не потерял, носил кольцо на (непомню какой руке но там где носят разведенные). Как-то раз после того как потерял, когда я был у них, а Ванька еще не проснулся, мы пили чай. Я бывшая, и ее сестра. И тут бывшая заметила, что у меня нет кольца. мы разговаривали о наших старых общих знакомых. Кто кого видел, что у кого нового... Она крутила в руках обертку от шеколадки, скрутила ее в виде кольца и машинально с ностальгическим видом оборачивала ее вокруг моего "разведенного" пальца.

Когда я пришел на тренировки, куда она ходит она с какой-то грустью рассказывала, что во мне чувствуется какая-то сила, что я принадлежу к разряду людей у которых все легко получается.
Ну много всяких таких мелочей иногда у нее проскакивает.

Часто когда я делаю какие-то отвлеченные замечания я вижу как она меняется в лице и начинает переходить в оборону. И сразу понимаю, как она могла трактовать мои слова, говорю ей, что не имел этого ввиду (что есть чистая правда), и опять вижу как она внутренне ***.
Блин, сумбур наверное получился.

В пятницу мы с ней сидели в кафэ пили пиво, болтали ни очем, но было интерсно. И тут она говрит, чтоб я осторожнее приглашал на посиделки в кафэ, так как на тренировки ходит сотрудник с ее работы (она работает на фирме в которой ее отец директор) и ее отец уже спрашивал не встречается ли она со мной. Сотрудник видел как мы разговаривали и донес папе.

"А может о ребенке каким-то образом она так заботится..." Не думаю.

"Но у меня четкое ощущение того, что ей ваши отношения не особенно-то и нужны".
Я думаю, что нужны, но она просто не верит, что из них может получиться что-то путное...

[Фанни]

Привет, Несобранный. Не комплимент, а информация. :-) Уметь просить и принимать помощь очень важно и нужно. Если человек спокойно просит и принимает помощь, значит он признается в своей слабости прежде всего самому себе и не испытывает от этого тревоги. Потому что все мы слабы и иногда нуждаемся в помощи. Это совершенно нормально. А делать вид, что можешь решить все проблемы – удел невротиков.
Смотрели "Бойцовский клуб"? Позавчера был по телевизору. Потрясающий фильм! И один из моментов: главный герой – Джек – выходит из пивной, где только что жаловался едва знакомому приятелю на то, что, вернувшись из командировки, обнаружил свою квартиру сгоревшей. Выходит, и говорит, что пошел снимать номер в отеле. Приятель – Тайлер – смотрит на него и говорит: "Ну, попроси меня". Тот делает вид, что не понял: "О чем ты?" Тайлер отмахивается: "Не валяй дурака! Тебе же негде жить. Неужели так трудно попросить меня? Просто попросить?" Джек пожимает плечами и неуверенно говорит: "Можно пожить у тебя?" И Тайлер быстро отвечает: "Да". И все. Небо на землю не упало. Смысл эпизода, по-моему, яснее ясного.

Ладно, отклонимся от темы и поговорим о хамах и уважении. Отсутствие уважения и неуважение это, разумеется, одно и то же. Не представляю, какими еще подсмыслами можно наделить эти выражения, чтобы они получили разное значение.

Когда вы общаетесь с неприятным собеседником, вы, конечно, не будете с ним "галантным", то есть не будете оказывать ему знаки внимания или специально заботиться о его удобстве. Но ведь это не значит, что вы, например, начнете плевать на дорогу или материться через слово, если вам не понравится ваш собеседник. Понимаете, вести себя уважительно надо, прежде всего к себе, а уж как следствие – к другим. Если у вас нет хамской привычки плеваться или материться, то с чего бы вам начинать это делать, даже если вы разговариваете с распоследним вшивым бомжом? А вот если она есть, если вы считаете нормальным плевать на дорогу, чтобы потом люди через ваши харки перешагивали, то, извините, если вы в присутствии дамы сдержитесь и полчасика не поплюетесь, то это вас джентльменом на полчаса не сделает. Вы же не плюетесь, не потому что думаете о том, что другим сие зрелище отвратительно, а потому что хорошее впечатление на даму решили произвести. А такое "воспитание" ни фига, знаете ли, не стОит.

Так что уважать надо не просто любого собеседника, а себя! И то, что вы не допустили бы в отношении себя, не допускать в отношении собеседников и других людей вообще. Не допускаете вы в отношении себя повышение голоса – не орите на других. Не допускаете вы в отношении себя пренебрежения – не разговаривайте пренебрежительно с другими. И т.д.

Я уже говорила, даже бить кого-нибудь по морде можно с чувством глубокого сожаления. И не о том сожалении, конечно, что сейчас тебе тоже достанется. А потому, что если уж вы подняли на кого-то руку, то должны отдавать себе отчет в том, что если бы вы сделали ту же подлость, то вам тоже следовало бы начистить физиономию. То есть в этот момент вы наказываете гипотетического себя, поступившего в такой же ситуации так же, как ваш враг.

Собственно, все, что я тут размусоливаю, давно сказано одной фразой: "Поступай с другими так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой". Вот это и есть настоящее уважение. Все остальное – хамство.

–––––––––––––––––––––––––––––––––

Блин, ну никак я не пойму! Что еще за принцип такой? Сыграть на чем у нее не получалось? Сыграть на вашем чувстве ущербности от того, что не являетесь в ее глазах джентльменом? Значит, издевки, всего лишь продолжение неудавшейся игры на самолюбии? Значит, все же она хотела причинить вам боль, но вы это замечали только тогда, когда у нее это не получалось и она усиливала давление на "слабое звено". Н-да… Вам не кажется, что, вообще-то, это жестоко, а?

–––––––––––––––––––––––––––––––––

Если вы знаете, что попытка расставить точки над "ё" в разговоре о взаимоотношениях жены и тещи закончится таким образом (а, скорее всего вы правы, так и будет), то у вас остается два варианта: игнорирование и контригра. Игнорирование тоже не годится, потому что ваше положение будет только ухудшаться. Остается контригра. Продумайте, как ее можно осуществить. Сначала нужно принять предлагаемые правила: то есть вы именно такой, как рисует теща. Какой, кстати? Несерьезный? Безалаберный? Теперь надо показать, что теща обладает этими же недостатками, либо другими, но в гораздо бОльшей мере. Как вы это сделаете, я не знаю.
Хотя, конечно, плести интриги – это занятие для неспециалиста и нелюбителя слишком нервное. Но, раз вы не хотите уходить или терпеть все так как есть, вам ничего другого не остается.
А я бы ушла.… На фиг такую жизнь. Как вообще можно общаться с человеком, с которым невозможно нормально поговорить о том, что тебя волнует?

––––––––––––––––––––––––––––––––––

Теперь про ваши истории…

Сквозь первые две полыхают огненные буквы: "Кошки-Мышки". Вам специально дают надежду, чтобы вы далеко не убегали. Это подтверждает мою гипотезу насчет "запасного аэродрома". Особенно в контексте того, что начинать жить с вами с завтрашнего дня она вовсе не собирается. И настоящее кольцо она может надеть вам на палец в любой момент. Но почему-то этого не делает. А надежду дает. Зачем, спрашивается?

Третья история – не поняла о чем. О том, как вы хорошо друг друга понимаете что ли?

Четвертая – тоже не поняла о чем. Ну, донес папе, и что? А папа тут вообще, с какого боку?

––––––––––––––––––––––––––––––––––

Если вы думаете, что ей нужны ваши отношения, но она не верит, что из них может получиться что-то путное, то тут рецепт один – поговорите с ней об этом! Постарайтесь понять, почему она не верит в это. Чего она боится? Подумайте, сможете ли вы выполнить ее требования. Если сможете – обещайте постараться сделать все, что она считает необходимым для вашего совместного проживания.

[Nick2]

Здравствуйте Фанни.
Спасибо за ответ. Ваши советы очень ценны для меня, поэтому не хочется тратить время на выяснение того, что все и так знают. Это я про хамство, и умение принимать помощь.

"Блин, ну никак я не пойму! Что еще за принцип такой? Сыграть на чем у нее не получалось? Сыграть на вашем чувстве ущербности от того, что не являетесь в ее глазах джентльменом? Значит, издевки, всего лишь продолжение неудавшейся игры на самолюбии? Значит, все же она хотела причинить вам боль, но вы это замечали только тогда, когда у нее это не получалось и она усиливала давление на "слабое звено""

Все правильно, Фанни. Но тут есть нюанс в котором мы с Вами расходимся. По моему манипуляции на слабости конечно плохо, но для меня огромное значение имеет мотив манипулятора. Я могу, и достаточно легко, простить любую манипуляцию, в том числе и подлость, если мотив ее совершения для меня приемлем.

"Н-да… Вам не кажется, что, вообще-то, это жестоко, а?"
Жестоко манипулировать на слабости? Нет не кажется. Повторюсь, все зависит от мотива. Сама по себе игра на слабости происходит или от неумения решать вопросы по другому, или от лени, так как манипуляция иногда самый эффективный и эффектный способ добиться результата.

" Остается контригра. Продумайте, как ее можно осуществить"
Контригра, контригра. Да блин контригра. Но мне это тяжело. Сейчас объясню почему.
Вчера после тренировки моя жена меня ждала. Для меня это значит много.
После тренировки я всегда принимаю душ. При этом пропускаю вперед одну девушку. Когда выхожу, обычно бывшей уже давно нет. В этот раз вышел, смотрю бывшая еще не ушла. Ну не ушла так не ушла. Стою одеваюсь. Бывшая медлит. "Неужели ждет ", думаю? Завожу разговор с соседом тяну время. Она покрутилась, покрутилась, попрощалась и пошла обуваться. Ну я еще поговроил с соседом с минуту подождал пока он оденется, попращался со всеми. И иду в предбанник, где у нас обувь. Бывшая стоит обутая. Я лучезарно ей улыбаюсь и начинаю обуваться. И тут она говорит:
- Не радуйся, я не обиделась.
Я включаю дурака и говрорю.
- На что?
Она тоже включает дурака и говорит:
- За нос.
Дело в том что вконце тренировки мы отрабатывали ириминаги в тройках (очень интенсивная работа и сложная техника). И я постоянно неумышленно сильно надавливал ей на нос. Ей было больно, она жаловалась, я обещал постараться так не делать, но все равно делал, так как техника такая, что все равно так получается.
Потом мы вышли и отлично провели время в компании друг друга. Что в последнее время, тьфу-тьфу-тьфу, входит в правило.
Но вот после у меня был целый калейдоскоп состояний:
Сначала просто радость - "Она меня ждала".
Потом торжество - "Yes! Я сделал так, что она меня ждала!"
Потом небольшое угрызение совести - "она меня ждала, а я чуть не ушел с другом на пиво".
Потом ощутимое угрызение совести - "Блин а может я все себе придумал и она не играет и не играла ни в какие игры. Это я просто себя запрограммировал на такое ее поведение, а на самом деле она ведет себя вовсе не так."
Потмо сильное угрызение совести и мысль о том, что все, что с нами произошло полностью моя вина.
С момента ощутимого угрызения совести и до самого сна родилась мысль - "На фига мне все это надо, Ну добьюсь я того, что она ко мне переедет, а что дальше?".
Потом я сказал себе, что мой проц явно перегрелся и лег спать.
Я так подробно описал свой "калейдоскоп" в надежде получить комментарий. Правда совершенно не знаю какой.

"Теперь про ваши истории…"
Ну так понимаете, Фанни, это же хорошо, что меня рассматривают в качестве запасного аэродрома. Намного хуже было бы если бы не рассматривали. Я просто хочу сначала стать просто аэродромом, потом полноценным партнером. Хотелось бы также стать единственным и неповторимым.

Если вы думаете, что ей нужны ваши отношения, но она не верит, что из них может получиться что-то путное, то тут рецепт один – поговорите с ней об этом!
Поговрю обязательно. И думаю, что скоро. Но сначала я хочу все для себя уяснить. Пока что уяснил не все.

Чуть не пропустил.
"Остается контригра. Продумайте, как ее можно осуществить. Сначала нужно принять предлагаемые правила: то есть вы именно такой, как рисует теща. Какой, кстати? Несерьезный? Безалаберный? Теперь надо показать, что теща обладает этими же недостатками, либо другими, но в гораздо бОльшей мере. Как вы это сделаете, я не знаю."
Ой время поджимает. Извините, Фанни, об этом позже.

Кстати, со старым нвоым годом Вас . Извините мне мою неуклюжесть . С Вами мне хочется быть галантным .

[Кабанчик]

Женщины тонко чувствуют настроение, отношение к себе, и особенно его перемены. ИМХО она немного в растерянности сейчас и хочет прояснить ситуацию (вдруг Вы уходите?). Это даже и по самолюбию ударит (если она Вас не любит), поэтому будет стараться восстановить "статус кво", даже делать встречные шаги (Не многие могут спокойно относиться к потере поклонников, даже не нужных им более, чем поклонники). Опять предвижу возражения, но не отметайте сразу толстым веником, может, пригодится. Это тоже из личного опыта, хотя Вам, конечно, не подходит.

Особенно игра с кольцом, блин, до чего характерна эта игра, до боли знакомо, хотя со мной такого не было. К чему бы это?

Женщины ещё и играют тоньше, часто на грани, почти неосознанно.

И ещё (не задолбал ещё?): разговор о её матери выводит её из себя как раз потому, что там у неё очень не всё в порядке, там недопонятки, и очень серъёзные. И махать рукой на это не стоит, это очень важно, и всё равно всплывёт, только вот на Вашей ли территории, если пустить самотёком?

Очень понравилось Ваше: "Я могу, и достаточно легко, простить любую манипуляцию, в том числе и подлость, если мотив ее совершения для меня приемлем." Сильно и многообещающе.

[Nick2]

Здравствуйте, Кабанчик.
Спасибо за ваше сообщение. Отметать его толстым веником не буду . Тем более, что в нем есть моменты, которые я и сам смутно чувствую, и моменты, которые мне не совсем ясны. Кроме того, мне интересно выслушать мужское мнение на мою проблему.

"ИМХО она немного в растерянности сейчас и хочет прояснить ситуацию (вдруг Вы уходите?)". Не до конца понял вашу мысль. Нет все понятно, кроме "вдруг вы уходите". Поясните пожалуйста.

"разговор о её матери выводит её из себя как раз потому, что там у неё очень не всё в порядке, там недопонятки, и очень серъёзные. И махать рукой на это не стоит, это очень важно, и всё равно всплывёт, только вот на Вашей ли территории, если пустить самотёком?"

Я так понимаю вы намекаете, что на это не только не надо махать рукой, но и еще логично было бы это использовать. Я согласен, но для того, чтобы это использовать надо для начала четко понять характер этих недопоняток. Интуитивно я тоже что-то такое чувствую, но не полагаться же на интуицию. Вот бы выяснить суть этих недопоняток. Кабанчик у Вас есть идеи как это сделать?

[Фанни]

Привет, Несобранный.
Мотив манипуляции! Вот именно! Об этом я и толкую! Поэтому я так долго до вас и докапываюсь по этому вопросу! Поэтому я и пытаюсь понять, зачем она это говорила и делала! Потому что, если мотив – ваше развитие в лучшую сторону (тавтология, блин! Развитие в худшую сторону называется деградацией), то это уже даже в книжках по психологии называют не "манипуляцией", а "скрытым управлением". В принципе – один фиг, но именно из-за мотива и делается разница. Вроде как "шпион" и "разведчик".
Поэтому я и спрашивала: не пыталась ли она изменить вас в лучшую, с ее точки зрения, сторону? Но вы сказали, что она ничем не помогала вам стать лучше. Так только, тыкала вас время от времени носом в то, что вы не джентльмен и все.
Только вы все никак не ответите мне на простой вопрос: зачем она это делала?
Ну, так какой же у нее был мотив?

Контригра – это рискованное, предприятие. Потому что наверняка приведет к возрастанию враждебности и потому что человеку непривычному ее исполнить очень трудно. Это я к тому, что зря я вам про эту контригру говорю. Да и нечестно это.… Самое лучшее – это, конечно, поговорить. Но если в вашей ситуации разговор ничем хорошим тоже не закончится, то остается разговор в присутствии психолога.
Пусть у вас будет беспристрастный участник в разговоре, который не даст вашей жене перевести разговор в выгодное для нее русло. Который поможет не перейти ту грань в обсуждении взаимоотношений, когда говорят именно о взаимоотношениях и испытываемых по этому поводу чувствах. И не даст ей скатиться в обсуждение личности матушки, вместо того, чтобы говорить о ваших отношениях.
Кабанчик прав – там могут быть очень серьезные проблемы. Даже если вы их и вытащите наружу, не факт, что вы с ними справитесь. Такие проблемы лучше доверить профессионалу.
Я много раз видела такое: начинаешь говорить что-то человеку, произносишь какую-то фразу из области для него болезненной и тут же: глаза стекленеют, губы твердеют – он уже меня не слышит, он слышит то, что сам себе придумывает. Я своей фразой разбудила демонов в его голове, и теперь он разговаривает с ними.
Так и вам: достаточно будет произнести слова: "твоя мама", как демоны в ее голове проснутся и начнут ей говорить то, что она больше всего боится услышать. А потом скажет, что это говорили вы. Что это вы опять *** ее матушку, хотели унизить и т.п.
Так что, сначала надо разобраться с демонами. А вам это, скорее всего, не под силу. С такими вещами не всегда справляются хорошие психотерапевты.

Мой бывший муж обожествлял свою матушку. Она лезла во все его дела. Как только он начинал посвящать мне чуть больше времени, чем ей казалось приемлемым, то она сразу же валилась с сердечным приступом, и он был вынужден за ней ухаживать. От нее сбежало два мужа и она, оставшись без семейной жизни, "посвятила" себя сыну. В общем – клиника.
При этом, внушив сыну, что она – главная женщина в его жизни, она выстроила миф наподобие вашего, что все бабы – суки, надо им всем одно (что, интересно?) и уважать их не за что.
Так вот, к чему я? Моя ситуация отличалась от вашей тем, что мой бывший очень хотел сохранить наши отношения. Я их тоже долгое время пыталась привести в норму, но постоянно натыкалась на его невероятную зависимость от матери. Маму нельзя волновать – у нее сердце. Поэтому вместо того чтобы сделать то, что я тебе пообещал, я поеду к маме, потому что она попросила. Меня это бесило все больше и больше, так что, в конце концов, от спокойного: "Поезжай, конечно, но тебе не кажется, что ты меня обижаешь?" я дошла до "Катись к черту! И когда только эта старая - сдохнет!?"
Самое удивительное, что у него нашлись силы признать, что мать действительно что-то чересчур вникает в его жизнь (а ему, надо сказать, было почти сорок), – и это большое достижение! До такого не всякий маменькин сынок способен дойти! Но он смог это признать, вместо того, чтобы оскорбиться, только потому, что к тому моменту, когда я стала обзывать его мамашу "сукой" – он был заинтересован в наших отношениях больше чем я. Он знал, что я могу выгнать его в любой момент, и пытался что-то делать, чтобы этого избежать. Потому что к этому времени у него развилась невротическая зависимость и ко мне тоже. Мы с мамой сравнялись в этом пункте.
А у вас нет такого козыря! Вам ваши отношения нужнее, чем ей. Поэтому у нее нет никакого стимула бороться со своими демонами. Они ее вполне устраивают. Вот когда она будет на пороге рыдать от того, что вы ушли, тогда может быть, у вас появится шанс втолковать ей, что мать влияет на нее не лучшим образом.

Теперь про вашу историю.
Сначала вопрос: что значит эта фраза: "Не радуйся, я не обиделась"? А почему она считает, что вы должны радоваться, если вам удалось ее обидеть? Почему она считает, что вы стремитесь ее обидеть?
Мне это не нравится! Похоже, она из тех людей, которые постоянно обижаются и выискивают в других попытки их обидеть. У нас на потоке была такая барышня: "Привет, Ириш! Ты сегодня отлично выглядишь!" Нормальный человек ответил бы: "Спасибо", но это же Ира! "А что? Обычно я плохо выгляжу, да?"
Чертовы манипуляции! Ведь все эти обиды преследуют только одну цель: заставить другого чувствовать себя виноватым! А это чистой воды манипуляция, потому что от виноватого можно много получить на халяву.

Комментарий по поводу вашего "калейдоскопа" мыслей:
Страх, страх и еще раз – страх.
И под радостью страх: она меня ждала – значит, можно не бояться, что она уйдет окончательно. Какое облегчение, хоть на пару часов этот страх отступил!
И под торжеством страх: я добился того, что хотел – значит, я что-то могу – значит, можно хоть иногда не бояться положиться на самого себя в трудной ситуации. А то ведь так страшно – полагаться на себя, я же знаю, что я слаб.
И под небольшим угрызением совести страх: а вдруг я бы своим "добиванием того, что хочу" сделаю так, что она уйдет?
И под угрызениями совести страх: вдруг я ошибаюсь, все делаю неправильно и сам сделаю так, что она уйдет окончательно?
И последняя, самая толковая мысль: на фига мне это надо? Сколько можно бояться???

Столько страха бывает только у невротиков. Так что вам тоже не мешало бы посетить психолога.

Знаете, что такое "запасной аэродром"? Это не тот аэродром, который когда-нибудь станет основным. Нет. Это тот аэродром, который зарастает травой, в ожидании, когда на него совершат экстренную посадку. После этого долгожданного события, самолет перегоняют на основной аэродром, а запасной так и продолжает дальше зарастать травой. У запасного аэродрома нет шансов! У него работа такая – быть запасным.
Это такая женская психология: мы инстинктивно чувствуем себя увереннее, когда мы можем выбирать из нескольких самцов. Выберет она все равно только одного, а остальные придают ей уверенности. Не просто уверенности в себе, а уверенности в своем завтрашнем дне, уверенности в своем существовании. Вам, как мужчине, этого не понять. Просто поверьте. Это инстинкт, с которым очень тяжело бороться, даже когда знаешь, что это инстинкт. А уж если не знаешь!… Так и будешь всю жизнь мужикам головы морочить, ненужные намеки и надежды раздавать, потом выслушивать справедливые упреки от продинамленных ухажеров, вздыхать горько, говорить: "Ах, мне так жаль, но я сама не понимала что делаю! У меня было такое чувство!… Такое чувство!…" Полная фигня! Главное, эта дамочка сама горюет: "Ну вот, хорошего человека обидела.… И почему же я такая стерва?…", а все дело в инстинктивной программе поведения. Ну, надо нам, чтобы вокруг нас был не один мужик, а еще несколько запасных в придачу! Надо так же сильно, как новую тряпку купить или с подругой потрепаться. Надо так же сильно, как мужчинам надо разглядывать красивых женщин или заботиться о своем социальном статусе. Только некоторые женщины, делают это таким образом, что у ее "запасных" остается выбор и свобода. То есть, она не привязывает их к себе обещаниями и намеками. Она просто умна и красива и каждый может стать ее "запасным" если хочет. Или не стать. А неуверенные, невротичные женщины стремятся привязать к себе "запасного", чтобы всегда был под боком. Вот именно в этой роли я вас и наблюдаю, Несобранный. К сожалению.

Разумеется, привязать к себе можно только того, кто это позволит с собой сделать. То есть другого невротика. То, что вы оба невротики я не сомневалась с самого начала. На всякий случай повторю: "невротик" – это не оскорбление, а термин. Все мы в большей или меньшей степени невротизированы. Но лучше в меньшей, чем в большей.
Я уверена, что у вас к жене также имеется невротическая зависимость. Скорее всего, потому что она была у вас первой женщиной. Помните, я говорила про символ? Она для вас как бы символ того, что вы достойны любви. Поэтому именно ее вам так важно заполучить.
Ваша невротическая связка образовалась еще тогда, когда вы были совсем молоденьким неуверенным в себе юношей, до смерти боящимся, что он так и останется никому не нужным. Теперь вы вроде повзрослели, научились получать то, что вам нужно, пользуетесь успехом у женщин, но в глубине души вам кажется, что вы только притворяетесь успешным и уверенным. Кто-то внутри вас говорит: "О! Мне-то ты можешь не забивать баки, парень! Я-то знаю, что на самом деле ты просто маленький слабак! Только эта женщина смогла полюбить тебя тогда, когда ты еще не умел как следует притворяться. Только она знает тебя настоящего, слабого, не уверенного в себе, не нравящегося женщинам. Она полюбила тебя именно такого. Значит, только с ней ты можешь быть уверен и спокоен. Только с ней ты можешь не бояться, что она раскусит твое притворство"
Этот голос надо задушить, Несобранный! Как нибудь, когда у вас будет несколько свободных минут, расслабьтесь, и представьте того, кто вам это говорит. Это существо будет очень похоже на вас, но на вас такого, каким вы не хотите и боитесь быть: противное, скрюченное, с трусливо-ехидным выражением лица. Представьте, как оно говорит вам все перечисленное. Испытайте к нему ненависть. Настоящую хорошую ненависть к этому гаду, отравляющему вам жизнь. Теперь представьте, как вы лупите его по морде, как он падает, как вы добиваете его и он уползает из последних сил…
Может быть, это прибавит вам уверенности в том, что вы достойны любви и тогда вы обязательно получите ее!

[<Не собранный>]

Я подумаю, Фанни. Но мне бы хотелось думать имея Ваш комментарий по поводу истории про мою бывшую и ее отца.

[Фанни]

Кстати, Несобранный. Ваше дополнение о том, что вы испытывали торжество, абсолютно ничего нового в картину не привносит. Это типичное торжество невротика, по тому поводу, что ему показалось, что он наконец-то обрел некий контроль над событиями внешнего мира. В основе этого торжества также лежит невротичный страх "неподконтрольности" мироздания.
И про закон перехода количества в качество я уже говорила. Ну не станет запасной аэродром работающим, так же как кастрюля не станет чайником, даже если чайник прохудится и пару недель, пока не купится новый в ней будут кипятить чай. Не выдавайте желаемое за действительное, на этом вас и ловят.

Возьмите тайм-аут, Несобранный. Почитайте все с начала, порефлексируйте…

У меня такое ощущение, что я повторяю одно и то же. Вы рассказываете какие-то новые подробности, но они только встраиваются в уже проясненную картину, не нарушая ее и не придавая ей нового смысла.
В общем, по-моему, все ясно…

А про отца, что вы хотите услышать? Ну, неприятная история.… И что? Вы думаете, что из-за того, что ее науськали, что папа нехороший, она так теперь относится к мужчинам? Скорее уж, она должна была бы им сочувствовать… Эту историю можно повернуть под любым углом. Я думаю, если это и имеет какое-то значение, то это только один из кирпичиков той стены, что она возвела с помощью матушки. Главное – это отношение к мужчинам ее матери. Если она их считает за врагов, то и дочь будет считать их за врагов. И разубедить ее в этом сможет только она сама, если сильно этого захочет.

[Nick2]

Добрый день.
Страх. Умеете вы успокоить, Фанни. Я серъезно.

"Только вы все никак не ответите мне на простой вопрос: зачем она это делала?
Ну, так какой же у нее был мотив?"
Да не знаю я. Могу только предполагать. Она когда-то рассказала мне такую историю:
Дело в том, что ее родители развелись когда ей было 4 года. Это был очень болезненный развод. Ее мать бросила ее отца в тот момент, когда тот чуть ли не помирал в больнице. Ему как раз в то время вырезали почку или что-то еще в этом роде. До этого были очень долгие разговоры на кухне, которые моя бывшая подслушивала. А потом ее науськали бабушка с дедушкой, что папа нехороший бросил ее маму и своих детей. И она когда увидела отца после этого обвинила его в этом бросила в него сандалем и убежала в слезах.

Насчет калейдоскопа. Кре-что я утаил. Между радостью и угрызениями была уверенность в соих силах и ожесточенная мысль типа никуда ты от меня не денешся.

По поводу аэродрома. А как насчет закона перехода количества в качество и наоборот?

"О! Мне-то ты можешь не забивать баки, парень! Я-то знаю, что на самом деле ты просто маленький слабак! Только эта женщина смогла полюбить тебя тогда, когда ты еще не умел как следует притворяться. Только она знает тебя настоящего, слабого, не уверенного в себе, не нравящегося женщинам. Она полюбила тебя именно такого. Значит, только с ней ты можешь быть уверен и спокоен. Только с ней ты можешь не бояться, что она раскусит твое притворство"
Нет. Немного не так. Ну да это уже совсем другая история.

Блин, Фанни, что-то я устал. Я уже сам не знаю надо мне это или нет. Я со своими мотивами до конца еще не разобрался, а вы меня спрашиваете про мотивы моей жены. Я подумаю потом отвечу. Слишком много Вы написали. Моя голова не справляется.

[Фанни]

Не торопитесь, Несобранный. Подумайте. Я подожду.
:-)

[Nick2]

Возникает дурацкий вопрос. Что же теперь делать?
Мне просто нечего теперь делать.

[Фанни]

Работать над собой, Несобранный! :-)

[DOCTOR]

Для разборок существует приват и специальный форум. Не здесь. skm

[ 19 Января 2003: Сообщение отредактировано: skm ]

[Nick2]

Здравствуйте всем.
Doctor, о каких разборках идет речь?

Фанни: "Работать над собой, Несобранный! :-)".
Ok! Работать над собой, так работать над собой! Но опять возникает дурацкий вопрос - в каком направлении и с какой целью.

Поймите меня, я не могу спокойно строить свою жизнь, пока на мне висит эта проблема. Мне стыдно, что мой сын живет без папы. Во мне живет чувство, что я его бросил, предал, оставил на произвол судьбы. Мне жалко его. Я действительно считаю, что та атмосфера в которой он живет неблагоприятна для мальчика. Бывают моменты, когда в крови закипает зло за то как с ним обращаются. И я не вижу способа повлиять на ситуацию. Я просто не в состоянии повлиять на ситуацию. В такие моменты я сдерживаю в себе агрессию, потому-что знаю, стоит хотя бы намекнтуь бывшей на то, что с моей точки зрения она делает неправильно при воспитании моего сына, меня "попросят" уйти, а сын в слезах останется дома.

Скажите, как, на Ваш взгляд, должен вести себя "воскресный" папа. И вобще что вы думаете по этому поводу?

[DOCTOR]

Не собранный: это просто skm тут стал модератором и решил стереть мой ответ тебе. Поскольку у него опыта ноль - он стирает сказанное мной так, что его модерский текст выглядит как мой текст.

Я тут не виноват.

[Фанни]

Привет, Несобранный!
Я, к сожалению, позорно неосведомлена в юридических вопросах относительно разводов. Какова вероятность того, что вы сможете отсудить опеку над сыном?
Боюсь, что эта вероятность невелика… Детей почти всегда отдают матери… Но у меня есть трое знакомых мужчин… нет, даже четверо! с которыми после развода остались дети. Причем у одного – даже неродная дочь. То есть родная дочь его бывшей жены, но не от него, а от первого мужа.
Блин! Поверьте, мне искренне жаль, что вы и ваш ребенок попали в такую ситуацию.
Хотя бы просветите меня насчет того, какие права получает при разводе тот родитель, с которым ребенок не живет постоянно? Можете ли вы как-то юридически повлиять на свою жену? Она ведь не должна иметь право запрещать вам видеться с ребенком? Я просто не знаю юридических тонкостей. Какие у вас есть права на ребенка? Не превышает ли ваша жена свои права, запрещая вам видеться с сыном? Может быть, она не имеет никакого права "попросить" вас уйти? Как там, в Гражданском кодексе по этому поводу? Вы узнавали?
Пригрозите ей, что если она будет препятствовать вам видеться с ребенком, вы через суд отберете у нее сына.
Если вы считаете, что ребенка неправильно воспитывают, неужели у вас нет никакой законной возможности повлиять на эту ситуацию?

Но, получается, что ваша бывшая жена сама по себе вам собственно и не нужна. И что бы вы там не говорили, что вам с ней интересно, что она вся из себя такая умная… Ну, не нравится мне она! Судя по вашим рассказам, это самовлюбленная избалованная девица, которая никогда не решала свои проблемы самостоятельно. Вы, конечно, тоже не сахар. Вы амбициозны, но вы, по крайней мере, знаете это. Еще неплохо было бы, если бы вы разобрались, от каких внутренних проблем исходят ваши амбиции. Пока только на все мои предположения по этому поводу, вы говорили: "Не совсем так, Фанни…" Как будто, вы меня хотите в чем-то убедить! Разберитесь в этом сами прежде всего. Я-то что…

Я сама человек очень агрессивный. И я точно знаю, что на вашем месте, я бы не стала сдерживать агрессию. Если я считаю, что имею право участвовать в воспитании ребенка, я буду это делать, не смотря на любые "просьбы" уйти. Хорошо, я уйду, но только вместе с ребенком! А завтра верну его домой. Но я пришла в гости к ребенку, и я пробуду с ним столько, сколько сочту нужным!
Встречайтесь с ребенком на своей территории. Уводите его из дома к себе. Вообще заберите его на несколько дней. Вообще заберите его к себе! Не позволяйте себя шантажировать.

Но сначала определитесь все-таки: что вы сами-то хотите? А то вроде вы убеждали всех, что вам нужна ваша бывшая жена, рассказывали, как вам сложно с ней налаживать отношения, а теперь выходит, что нужен-то вам ребенок. А это уже вопрос скорее юридический. Потому что очень многое зависит от количества времени, которое вы сможете проводить вместе с ребенком. И не просто воскресенья, когда вы просто отдыхаете вместе, а самые настоящие будни тоже.
Хотя, по этому вопросу я мало, что могу сказать. Вопросы воспитания детей – это не моя область.

[Лия_]

Фанни права.
А права она в том, что есть вещи, в которых НАДО проявить настойчивость и даже агрессию. Особенно если дело касается воспитания ребенка!!!
Поймите, я своего отца восемь лет почти не видела, только потому, что его коробило от выяснений отношений с моей мамой. Хотя в чем-то я его понимаю, моя мама не сахар.

Что значит вы не видите способа изменить ситуацию???
Все это гнилая интеллигентность. Надо себя превозмочь, а то потом всю жизнь будете жалеть...

[Nick2]

Здравствуйте Фанни, Доктор и Лия.
По поводу юридических вопросов.
Я поднимал вопрос о том, чтобы сын жил со мной. На это моя жена не согласна. Я считаю, что у меня нет ни юридических, ни моральных прав ставить под сомнение право моей жены воспитывать моего ребенка. На каком основании я могу ставить вопрос о лишении ее материнских прав? Она не алкоголичка, не наркоманка, зарабатывает нормально, ребенок не остается без присмотра, у него есть крыша над головой... Да, мне не нравится то как его воспитывают. Да, моя жена считает, что она вправе выставлять меня за дверь, в случае если я выражу свое неудовлетворение ее подходом к воспитанию, да она безцеремонно может влазить в мои отношения с сыном. Да, я считаю, что это своего рода отместка всему мужскому роду. Но что с того?

"Может быть, она не имеет никакого права "попросить" вас уйти? Как там, в Гражданском кодексе по этому поводу? Вы узнавали?".
Узнавал. На данный момент она имеет такое право. Я прихожу к ней в дом и она имеет право просить меня покинуть пределы ее жилища. С моральной точки зрения, я считаю, что она не имеет права не давать мне возможности забрать с собой сына из-за того, что я высказал ей свое неодобрение ее поведением. Но пока я в судебном порядке не оговорил с ней время свиданий с моим сыном. Поэтому юридически такие ситуации на данный момент просто не могут рассматриваться. Нет оснований. Про юридические тонкости этой ситуации скажу позже. На данный момент я просто не считаю целесообразным переводить этот вопрос в юридическую плоскость. Об этом позже.

Немного расскажу о себе. Больше всего, как в себе, так и в других людях я ценю независимость. Мне не нужны внимание и забота других людей. Я как кот. Вы просто поставьте руку, я об нее поглажусь. Да и ставить-то необязательно, мне просто ваших ног хватит. Но, Вы же знаете котов, меня невозможно застваить делать что-либо против моей воли. Кот - не собака. Он не знает что такое преданность, он сам по себе. Если вы заболеете кот может, если захочет, прийти к вам, сесть на больное место и начать дырчать, но если вы будете силой его удерживать, то он не ответит вам взаимностью, и не станет в будущем тереться о Ваши ноги, как бы Вы его не кормили. Это я к Вашему замечанию, Фанни: "Но, получается, что моя бывшая жена сама по себе вам собственно и не нужна".

"Судя по вашим рассказам, это самовлюбленная избалованная девица, которая никогда не решала свои проблемы самостоятельно". Так про нее можно сказать. Про любого человека можно говорить и так и эдак. Все зависит от того, что хочешь подчеркнуть и увидеть. Ваши слова, Фанни, отражают одну из сторон моей жены. Вот эту сторону я все-таки хочу в ней изменить.

"Пока только на все мои предположения по этому поводу, вы говорили: "Не совсем так, Фанни…" Как будто, вы меня хотите в чем-то убедить! Разберитесь в этом сами прежде всего. Я-то что…"
. Это потому, Фанни, что Вы мне очень симпатичны. Но все Ваши предположения о моей личности, были отчасти точны, но практически всегда неприятны для меня. Поэтому я и писал "не совсем так", а как на самом деле писать мне не хочется.

"Я сама человек очень агрессивный. И я точно знаю, что на вашем месте, я бы не стала сдерживать агрессию. Если я считаю, что имею право участвовать в воспитании ребенка, я буду это делать, не смотря на любые "просьбы" уйти. Хорошо, я уйду, но только вместе с ребенком! А завтра верну его домой. Но я пришла в гости к ребенку, и я пробуду с ним столько, сколько сочту нужным!" Нет. Это очень глупое деструктивное движение на поводу своих амбиций.

"Встречайтесь с ребенком на своей территории. Уводите его из дома к себе. Вообще заберите его на несколько дней". Я так и стал делать после того, как поднял эту тему. В субботу после обеда я его забираю, а в понедельник, перед работой отвожу в садик. С женой мы устно договорились, что каждую неделю это мое законное время. Пока проблем не было. Если будут возникать, оговорим это в судебном порядке.

"Вообще заберите его к себе! Не позволяйте себя шантажировать". . Спасибо Вам Фанни за неравнодушие.

"Но сначала определитесь все-таки: что вы сами-то хотите?" Я хочу иметь счастливую семью.

"Вопросы воспитания детей – это не моя область". Зато вы неплохо разбираетесь в отношениях между взрослыми людьми. Поэтому я опять хочу выслушать Ваше мнение, Фанни. Дело в том, что в результате того, что я делал усилия для реанимации своей семьи, весь тот негатив в отношениях потихоньку исчезает. В том числе и в вопросах связанных с ребенком. Спазу оговорюсь, я не ставлю крест на своих попытках вернуть жену. Но я четко знаю, что пока, при таком ее отношении ко мне как сейчас, дела не будет. Мой вопрос "что же мне теперь делать" означает, что я просто жду. Не форсирую событий и наблюдаю за своей бывшей женой. Даю ей время понять чего я хочу. И мне не ясно как себя вести, чтобы с одной стороны не утратить этих добрых отношений, а сдругой убедится в том, что наша семья может (или не может) стать нормальной счастливой семьей.

[Nick2]

"Фанни права.
А права она в том, что есть вещи, в которых НАДО проявить настойчивость и даже агрессию. Особенно если дело касается воспитания ребенка!!!"

Давайте обсудим этот момент. Я считаю, что агрессию проявлять есть акт прямого противостояния. Если бы речь шла только обо мне и моей жене, то наверное Фанни была бы права. Но тут есть третья сторона, которая не в состоянии проявлять совю агрессию. То-есть ребенку в этой ситуации останется только смотреть кто победит. А проиграет кто-то из его самых близких людей. Он сейчас и так маникально одержим вопросом "кто сильнее". Может это и нормально для мальчика в 5.5 лет. Но я хочу, чтоб его мысли развивались не только в этом направлении.
Настойчивость - да. Но настойчивость у осла и настойчивость у человека - разные вещи.


"Поймите, я своего отца восемь лет почти не видела, только потому, что его коробило от выяснений отношений с моей мамой. Хотя в чем-то я его понимаю, моя мама не сахар"
А Вы знаете почему его коробило от выяснения отношений? Почему он боялся выяснять отношения с Вашей матерью. Или он боялся Вашу маму, или он боялся еще чего-то.


"Что значит вы не видите способа изменить ситуацию???"
Это значит, что я не вижу способа вытащить своего сына из тех условий, которые считаю для него неблагоприятными. Фанни права в том, что менять шило на мыло просто глупо. Это я о том, что если сходится со своей женой, то не за счет ущемления своих желаний.

"Все это гнилая интеллигентность. Надо себя превозмочь, а то потом всю жизнь будете жалеть..."
Ой, Лия, спасибо, за комплимент, но интелегентность как и рыба бывает только свежая. Не бывает рыбы первой свежести (у Булгакова помните). Превозмочь себя - это здорово. Но вопрос не только во мне.

[Nick2]

Вышел на перекур и в голве подобралась формулировка того, как я вижу ситуацию. Я дал своей жене надежду, что у нас будет семья. Эта надежда живет и во мне тоже. Осталось выяснить как это возможно. Повторюсь, что я считаю, что сейчас прямой разговор перечеркнет все, что было сделано до сих пор. Я понял одну простую вещь: брак - это сотрудничество. Поэтому возникает дурацкий вопрос: что мне сейчас делать.

[лентяйка_DA]

Фанни! ))) Здравствуй!

>Ну, не нравится мне она! Судя по вашим рассказам, это самовлюбленная избалованная девица, которая никогда не решала свои проблемы самостоятельно.

Фанни, судя по рассказам обо мне на форуме – можно тоже сделать различные выводы. Понимаешь? Ты же ловишь одни его подачи. Ты видишь ЕЕ - Его взглядом. А этот взгляд, ой, как субъективен и эмоционально заряжен. И отношение к Матери своего ребенка Несобранный высказывает неоднозначно. Вот сравнение с ногой мне не очень, - захотел потерся, захотел – удрал. Блин!

Что такое воскресный папа? Фанни, наша семья, к счастью не богата разводами, но все-таки был пример. Так вот Воскресный папа приходит, чтобы провести время с Сыном. Это не пробежка из школы домой зигзагами по магазинам, попутно разбирая, кто украл у тебя деньги на завтраки, и почему тебя вызывали к завучу. Это совсем другое – это как выходной по сравнению с буднями. Для будней и будничных проблем – есть Мама, а для воскресных праздников и интересных мероприятий – Папа. С другой стороны – за что боролись. И все же.

Но все эти проблемы и различия сглаживаются, если нет противостояния. Потому что все же есть Ребенок. Если у обоих хватает сил и желания отбросить собственные амбиции для пользы Ребенка.


Несобранный! Тебе не нравится, в какой атмосфере живет твой сын? Знаю по себе, что КАЖИМОСТЬ атмосферы зависит от твоего отношения к людям ее создающим. Скажем, у меня натянутые отношения со свекром, а внука видеть они обязательно хотят – и я НЕ МОГУ отказать им в этом, я его привожу и оставляю с ними, но потом считаю царапины (!!!) и радуюсь в душе, если после проведения времени сына с дедушкой и бабушкой царапин прибавилось – ДУРА!
Так не было, но могло быть. Вот в этом разберись в себе, что ты хочешь увидеть, то и увидишь. Знаешь, выглядит это так, сидит пузатенькая беременная женщина рядом с ней муж, который говорит – хватит есть мясо – свою норму на сегодня ты уже съела. А она отвечает: но я же чувствую, что хочется еще! Я утрирую, и все-таки тебе нужно просто принять, что она Матушка твоего сына, которая будет о нем заботиться. Ты можешь помочь в этом, а можешь только мешать.

Далее. Фраза – вот в этом я хочу ее изменить. Булгакова цитируешь? Ниточку ни ты подвесил, понимаешь? Максимум для тебя актуальна сейчас фраза – познай себя!
В реалии, если ты хочешь восстановить семью – то делай для этого все, что нужно. Если она захочет восстановить семью, то сама по себе изменится.

Эй, кто из НАС любит, когда нас ПЕРЕДЕЛЫВАЮТ?!


Удачи.

[Nick2]

Админ, я не могу прочитать ответ. Страничка загружается не целиком. Это глюк у меня или у Вас?

[Nick2]

Здравствуйте DA.
Я не согласен с Вами в том, что Фанни видит мою бывшую жену моими глазами. Скажите, пожалуйста, почему Вы пришли к такому выводу.
Ивзините, нет времени, на остальные Ваши реплики отвечу завтра.