Женщины - заразы

[<Хельга>]

Эй ты, Несобранный- это ты про себя правильно сказал. Мне например мужчин наших с одной стороны жалко и тебя в том числе. Но не все бабы стервы. Все относително. Я если буду к прмеру замуж выходить, то обязательно заключу типо брачный контракт: и ему и мне спокойней будет. Мне не нужно его добро и свае не отдам. Просто все думаю, что вот любовь и все такое и ничего не случиЦа, но с человеком можно пол жизни прожить, а он такое потом выдавать начнет...
Я те саветую платить ей эти СРАННЫЕ алименты, как_бы неприятно те это было, но и так ребенку подарки покупать и все, проблемса- та нету.
А то вы мужики сами даете се мозги запудрить, а потом еще и жалуетесь. Изначально к человеку прислушиваЦа и прсматриваЦа надо.

[<Ну совсем не собранны]

Спасибо, Стася, за поддержку и за доброту.
Спящий, я так понимаю ты заснул? Хорошо, хоть это успел написать, спасибо .

Лола, с какой стати жена может расчитывать на деньги своего бывшего? Тем более при таком отношении.

Кабанчик, конечно хочу. Я хочу иметь возможность общаться со своим сыном. Не только по праздникам, когда у меня есть настроение и финансовая возможность. Я не хочу быть воскресным папой, который для ребенка отдушина в виде конфет леденцов, каруселей, игрушек и возможности делать все, или почти все, что запрещенно. Я хочу иметь возможность ВОСПИТЫВАТЬ своего сына. И мне представлеться это возможным только в том случае, когда я буду жить рядом со своим сыном.

[DOCTOR]

Примеры из практики:

1 - Мужик приезжает с пачкой денег к своей бывшей. Ребенок их уже спит. Он ей протягивает пачку, а она говорит - или ты останешься на ночь, или засунь себе эти деньги в жопу!!!

Вот такую бабью позицию - уважаю! Она не берет денег от нелюбимого мужика, или от мужика, который даёт ей бабло без Любви!!! Типа, откупается??? НА - ЕГО с его деньгами!!!

2 - баба ушла к Другому, забрав с собой ребенка. Говорит, деньги теперь давай (развелись без претензий, на алименты она еще в разводном заявлении отказалась претендовать, все по совести). Мужик её говорит: если мой сын будет в чём нуждаться - он получит всё нужное (кроме ушедшей из Дома Матери)в отчем доме! А давать денег на его проживание в логове блуда - не буду!

3 - мужик ушел к Другой, зарабатывает бешенные бабки, треть своего заработка на брошенных двоих детей (по закону положено) тратить не хочет, поскольку понимает, что, если он отдаст своей бывшей треть своего нынешнего заработка, то она не СМОЖЕТ потратить всё именно на детей... Она будет себе новые шубы покупать, новые автомобили и тд... А на НЕЁ он тратиться НЕ БУДЕТ!

4 - мужик ушёл от бабы, а брак заключался в Америке... Баба - бездельница и алкоголичка законченная (официально - домохозяйка)... А закон там таков, что после развода у бабы достаток должен быть не хуже, чем до развода, при всем фальшивом американском равноправии и феминизме. Детей нет и это не роляет. Так и платил ей кучу баксов ежемесячно, пока она не умерла от последствий алкоголизма, вместо того, чтобы тратить эти баксы на благосостояние новой семьи, где деньги тоже лишними не были...

Все примеры - настоящие, не придуманные, в отличие от того, как я частенько придумываю Васю с Машей и Гришей и Петей...

<Ну совсем не собранный>: я почти целиком на твоей стороне, кроме, пожалуй, одного: если у тебя были бабки, чтобы квартирой обзавестись, хоть и однокомнатной, то - как ты мог на ребенка всего лишь стольник в месяц отстегивать??? Ты чё, не в курсе цен?

Даже смешно, что кто-то тут стал говорить о тебе как о Барине с Плечом... Это про стольник-то???

Если б ты цифру не назвал, я б ПОЛНОСТЬЮ тебя поддержал! А так получается, что ты жмот? Обзаводясь собственной квартирой, ты переживаешь про полсотни уёв формального долга бабе, с которой ты хочешь воссоединиться? Типа, считаешь, сколько штанишек сыну купил???

Чё-то тут непонятно...

Поясни, плиз, иначе ты будешь выглядеть дешевым жлобом, не заслуживающим ничего, кроме презрения...

Извини, если я чего недопонял - информации от тебя недостаточно пока...

[Кабанчик]

Момент истины:
>Объясняю еще раз. Я хочу сойтись с женой.
>У меня не получается наладить отношения с женой.
>И потом, я то ее знаю. Не стерва она. Да и я не жлоб… В конце концов, наверное, это действительно моя гордыня и на самом деле надо было просто оформить эти чертовы алименты как положено.

>А сам я разгрести эти завалы в наших отношениях боюсь уже не смогу.
Не стерва она… Отделили котлеты от мух, эмоций, амбиций и гордыни. Собственно, это и был смысл предыдущей работы, Вы теперь видите ситуацию яснее, правда? Искренне рад за Вас, редко кому удаётся так быстро собраться. Разобрались с желаниями, выбрали путь, осталось дело за деталями, методами. Давайте теперь поработаем с вашими отношениями, опишите её характерное поведение, Ваши и её мысли о разводе, может, несколько диалогов, чтобы «увидеть картинку».
Ок?

[Лола]

ДА, здорово! Очень поддерживаю. И докторовскую реплику про 30 и 100 долларов тоже.
Несобранный, а ты не предлагал ей уехать и начать жить вместе, вдвоем, т. е. втроем без всех родителей? А?

[Фанни]

Блин! Ну, как водится! Добрые мамы, желающие своим детям только добра! Как всегда все из-за них. DA, ты угадала.

Во-первых, Не собранный, вы были совершенно правы, что встали на сторону жены в их размолвках со свекровью. За это я вам жму руку. Потому что вы должны были так поступить, даже если бы жена была и не права. Потом можно уже обсуждать, как было бы лучше поступить в данной ситуации, но во время самих разборок – муж должен быть только на стороне жены!
Похоже, только, у вас лучше получалось абстрагироваться от психологической давиловки со стороны матери, чем у нее. Наверное, из-за вашей более активной жизненной позиции.
Довольно странно, что жена отказывалась снимать квартиру, если была такая возможность. Неужели, ей нравилось ругаться со свекровью или наблюдать вашу ругань с тещей? Это не так уж невероятно, как кажется на первый взгляд. Подумайте об этом.
Может быть, она сильно психологически зависит от своей матери? Может быть, отсюда и ее пассивность? Все всегда за нее решала мама, обставив это дело таким образом, что если она шла на поводу у матери, то ощущала взамен психологический комфорт. И наоборот – стоило ей "ослушаться", то есть поступить по-своему, тут же получала ушат холодной воды. Таким образом мать могла приучить ее к пассивности и привязать к себе.

По поводу того, что жена часто давала волю рукам, у меня есть только предположение, основанное на личном опыте. Сами решайте, насколько оно вероятно.
Я думаю, что это не столько дурное воспитание, сколько попытка "пробить" вас. Вы, похоже, человек весьма амбициозный, для вас важнее сохранить "лицо", чем хорошие отношения. Вот она и пыталась пробить ваше "лицо", вашу "маску", добраться до вас настоящего. Вряд ли она отдавала себе в этом отчет, как и я в свое время. Но мужчины и женщины говорят на разных языках, ей, возможно, не удавалось объяснить вам словами, что она чувствует. А чувствовала она, что вместо живого человека, живет с неким продуктом социума, который только и знает "как надо" и "как нельзя". При этом "как надо" – это всего лишь, то, что поддерживает его образ "нормального мужика", у которого "все как у людей". А "как нельзя" – это то, что этот образ разрушает. Например, нежные слова жене просто так без повода, а не к восьмому марта под рюмку водки. Разве "нормальный мужик" будет по три раза на дню телячьи нежности с женой разводить? Не-е-е! Жена пусть на кухне шуршит или журналы свои дурацкие читает, и не мешает "нормальному мужику" футбол смотреть или пиво с пацанами пить.
Ласково воркующие в период ухаживания мужчины, довольно быстро перестают ворковать, как только получают женщину в постоянное пользование. Многих женщин это сильно ранит. Да, не побоюсь сказать, что всех женщин это ранит! Просто некоторые уже хорошо знают эту мужскую особенность и приучают себя не обращать на это внимания. Попытки объясниться с вышедшим из фазы ухаживания мужем, обычно ни к чему не приводят. Получаешь стандартный ответ: "Ты же и так знаешь, что я тебя люблю, зачем говорить об этом по три раза на дню?" (это как раз заявление из серии "как надо/как нельзя") Мужчины даже не представляют, насколько это больно слышать.
Так вот, я все это расписываю так подробно, потому что на моей памяти большинство драк, затеваемых женщинами, имели именно такую подоплеку. Они (женщины) пытались объяснить любимым мужчинам, как им плохо, а те выставляли как щит свое "как надо" и "как нельзя". В этот момент, как будто физически ощущаешь преграду, через которую пробиваешься и не можешь пробиться. И тогда со всей дури лупишь по этой преграде. То бишь, по долбаной морде, с которой на тебя смотрят эти пустые глаза.

Вместо того, чтобы бить жену в ответ, поговорили бы вы с ней лучше о том, почему она так себя ведет. Если женщина так себя ведет – скорее всего, ей о-о-очень плохо! И ей надо помочь, а не лупить ее. И не разговаривайте с ней в такой момент стандартными фразами типа: "За кого ты меня держишь!?" (читай – "Я хочу казаться всем и себе нормальным мужиком, а ты мне не даешь") или "Может быть тебе нервишки подлечить?" (читай – "Я-то нормальный мужик, а вот ты – истеричка"). Поговорите действительно откровенно, с искренним желанием помочь, а не для того, чтобы убедиться лишний раз, что вы "нормальный мужик" и делаете все "как надо".
Пока вы не откроетесь навстречу жене проблемы будут продолжаться.
И почему только вы так боитесь показаться уязвимым и невсесильным? Вообще-то, нормальные (в смысле – не невротичные) женщины любят как раз таких мужчин – не боящихся показаться слабыми.

[лентяйка_DA]

Фанничка! ;-))
Все классно, только вот мне не очень понятны три пункта: что человек говорит, что о любви речи нет; что развели их родители (или спровоцировали); что человек снова хочет обрести союз. У меня что-то не складывается. Хотя может и пусть.
Не так уж я хорошо знаю людей....

[Фанни]

DA, рискну отреагировать на твою реплику:
1. "О любви речи нет" – это амбиции и роль "настоящего мужика". О любви-то как раз речь и идет! Только о ней! Но признаться в этом – потерять "лицо", типа настоящие мужики, вроде Клинта Иствуда в пончо, обо всяких там розовых соплях разговоры не заводят. Это бабья прерогатива, о "чуйствах" чирикать.
2. Развод спровоцировали родители – чего же тут непонятного? На каждом шагу такое встречается. Когда девочка приучена слушать маму, а мама лезет во все дела и постоянно зудит, что "он тебе не пара" – с чего бы и не развестись?
3. Человек снова хочет обрести союз. Ну и что? На это может быть тысяча причин! Не знаю, какая именно здесь, но почему бы и нет?

И не понятно: почему ты считаешь, что эти три вещи не складываются в одну картинку? Очень даже складываются!
Представь себе ранимого чувствительного юношу, к тому же, к примеру, маленького роста. И вот этот ранимый человек с детства вынужден всем доказывать, что он не малявка какая-нибудь, а "настоящий мужик". Чувствительность и ранимость глубоко запрятываются, а вместо них появляется амбициозность и апломб. К тому же он комплексует из-за маленького роста и подозревает, что по этой причине он не нравится девушкам. В результате, когда на него обращает внимание симпатичная девушка, он в глубине души настолько ей благодарен, за то, что она выбрала именно его, что готов носить ее на руках. Но только в глубине души! На поверхности-то у нас – сплошные амбиции! Потом оказывается, что у них куча разногласий, договориться они ни по одному вопросу не могут, да еще родители масла в огонь подливают. Потому что семьи у них тоже совершенно разные и родители не воспринимают устои другой семьи, принесенные новоявленным супругом/супругой в их налаженные отношения. Да и девушка тоже не беспроблемная. Тоже какие-то свои у нее комплексы и заморочки. В конце концов, он или она не выдерживают и предлагают разойтись. Расходятся. Не знаю, как с ее стороны, но с его – благодарность за то, что она остановила свой выбор на нем – еще очень сильна, потому что росту за это время не прибавилось, и самолюбие прибывает в состоянии постоянной настороженности. Ему начинает опять казаться, что если уж она его не любит, то никто его не полюбит. Она – нечто вроде символа его уверенности в том, что он достоин любви. А такая уверенность необходима любому человеку.
Вот, примерно, так все это могло выглядеть.

Не собранный, не обижайтесь, если я что не угадала. Это гипотетическая история.

[<препод английского>]

Ну, девчонки, ну так всё великолепно расписали (я НЕ ШУЧУ), просто под каждым словом подписаться. это как раз случай, когда я пишу не чтобы непосредственно конструктивнй совет дать, а для статистики. Обеими руками ЗА, и собиралась написать что-то такое сама, но вот прочитала, и добавить нечего. Всегда 1) "добрые" родители и 2) ленивые и безответственные дети - вот причина. Исправить только так: 1) уехать подальше от рассадника и 2) научиться брать ответственность (и выяснить, кстати, КАК это делать правильно - не бить в ответ, а разобраться). Всё в наших руках!

[<Ну совсем не собранны]

Спасибо Фанни.
"Потом можно уже обсуждать, как было бы лучше поступить в данной ситуации, но во время самих разборок муж должен быть только на стороне жены!"
Теперь я понимаю, что это так, но тогда я не был цельным, и метался между матерью и женой. Ну а разругался я вобщем-то с отцом. Когда в очередной раз какой-то сварки между нами и мамой я не выдержал и сказал отцу, что бы либо он поставил свою жену на место, либо мы уходим из его дома.

Насчет взаимоотношений жены-тещи не совсем так. Жена хоть и пассивный, но очень сильный человек. И с матерью у нее ссоры додходили до того, что в конце 1-го курса она сбежала из дому. Это при том, что в университете - отличница, школа с золотой медалью и при этом не зануда.

"Ласково воркующие в период ухаживания мужчины, довольно быстро перестают ворковать, как только получают женщину в постоянное пользование". Я помню что слышал это от жены. Я не говрил ей как надо и как нельзя, я просто ссылался на бытовуху. И не то что бы отмазки лепил, мне казалось ей слишком многого хочеться.

"Вместо того, чтобы бить жену в ответ, поговорили бы вы с ней лучше о том, почему она так себя ведет. Если женщина так себя ведет скорее всего, ей о-о-очень плохо! И ей надо помочь, а не лупить ее. И не разговаривайте с ней в такой момент стандартными фразами типа: "За кого ты меня держишь!?" (читай   "Я хочу казаться всем и себе нормальным мужиком, а ты мне не даешь") или "Может быть тебе нервишки подлечить?" (читай   "Я-то нормальный мужик, а вот ты   истеричка"). Поговорите действительно откровенно, с искренним желанием помочь, а не для того, чтобы убедиться лишний раз, что вы "нормальный мужик" и делаете все "как надо"."

Фанни, твой совет наверное хорош. Был-бы два года назад. Сейчас то что толку говорить о том случае? Разве стоит его поднимать наружу, если обыкновенное общение идет со скрипом. Возможно стоит об этом поговорить, и если стоит, то надо же как-то добраться до соответсвующего состояния, чтобы вести такие разговоры. Я боюсь заводить речь о прошлых ошибках со своей женой, потому, что, во-первых, очень многие мои поступки мне самому стыдно вспоминать, во-вторых я знаю точно, что мне захочеться, чтобы жена признала свои ошибки, чтобы мы были "квиты", что-ли, чтобы, да не знаю, чтобы не был я один во всем виноват, и, также, знаю точно, что жена не признает ни одной своей ошибки. Тем более, что когда мы с ней в последний раз гуляли, зашел разговор в стиле "дров наломали" и она сказала (дословно): "не знаю как по другому я могла бы себя вести тогда".


"И почему только вы так боитесь показаться уязвимым и невсесильным? Вообще-то, нормальные (в смысле   не невротичные) женщины любят как раз таких мужчин   не боящихся показаться слабыми"

Ну почему я боюсь я уже написал. Боюсь что вся вина окажеться на мне.

[лентяйка_DA]

Спасибо, Фанни, что откликнулась. Мне это нужно было.

По первому пункту – может ты и права, и все-таки если человек чувствует, что у него и так уже семья разлетелась, не признавать свои чувства – не признавать прежнюю ошибку, наступать на те же грабли!

По второму. Если девочка приучена слушать маму.... Ко мне это не относится, я уважать буду всегда, а вот слушать. Когда была обнаружена моя скоропостижная беремчатость – мне мама сказала, что если рожу себе всю жизнь испорчу, потому что в голове не опилки, и могла бы отечеству послужить...
Поэтому такое послушание слегка непонятно, но постараюсь представить.

По третьей. Женились - «по залету», разводились «по родителям». Причины, кроме ЛЮБВИ. Ребенок? Да, весомая причина. Но друг другу как и прежде нервы мотать?!

Фанни – за последнее я просто в восторге!)))) ты умница – ничего, что я опять проговорилась?! про благодарность и выбор еще скажу, чуть позже.

Не собранный, прости размышления вслух, но может они тебе пригодятся.

[<Ну совсем не собранны]

Ого, сколько понаписывали, пока я Фанни отвечал!
Фанни, Спящий, что-то вы угадали, что-то нет. Спасибо уже за то, что гадаете!

У отца было три сына
Старший - умный был детина.
Средний - был и так и сяк.
Младший - вовсе был дурак.

Эта любимая поговорка моего отца. Когда он ее говорил, он улыбался. Я был самым любимым его сыном. Он мною гордился. Странно, такие пословицы говорил, но гордился. Но в этой пословице полностью отражено отношение моей семьи (семьи родителей) ко мне. Да, Фанни я пытался доказывать что не дурак. Но только в детстве. Потом махнул на все рукой и стал, как правильно угадал Спящий расхлябанным по жизни, ну и дальше по его тексту.

Но, уважаемые анализ прошлых ошибок должен завершиться разработкой плана. Если вы так хорошо соображаете, то соображайте, пожалуйста, в будущем времени. Я Вас послушаю, может и у меня мозги заведуться.

[лентяйка_DA]

>Ему начинает опять казаться, что если уж она его не любит, то никто его не полюбит.
Да, он может так думать, только это вряд ли про любовь. Ну, да не в этом....

Благодарность за выбор – это мне уже говорил мой друг, когда мы с ним отсмотрели «Зависть богов». Там где он, она, и негаданный любовник, к которому жена уже было ушла, если б не сменившаяся политситуация. Муж там достаточно ровно принял жену обратно. А друг мой аргументировал это той же благодарностью за невольный выбор в его пользу.

С другой стороны знакома ситуация, когда он, она - отжили вместе четыре года, тоже молодые, тоже дети – близняхи. Тоже заморочки с родителями, да еще он гуляет изредка. Развод. Пожили отдельно с год – он в обратку. Типа, жена, дети. Семья. Мое. И заново добиваться стал, ухаживать... грит, глупый был, не знал, что теряет.



это про то, что все в наших руках.

[лентяйка_DA]

Не собранный,
>Я Вас послушаю, может ...

а ты соберись и САМ! такое удовлетворение получишь - на всю жизнь хватит!


Надо принять для себя, что тебе дорого, и проявить это.

Маленькая, сломанная, но хорошая... – слова про семью. м/ф «Лило и Ститч» (милый мультик про семейные ценности )



[ 24 Декабря 2002: Сообщение отредактировано: DA ]

[<Ну совсем не собранны]

Фанни, конечно накручивает, теща накручивает. А меня моя мать накручивает. Это ж понятно, как божий день. И я уже даже не пытаюсь с этим бороться, бесполезно это. Матери устал повторять, что не хочу я ничего плохого слышать про бывшую. А хорошее она хоть и говорит иногда, но очень редко.
Информация к сведению:
Ранний брак. До женитьби встречались 4 года. Учились в одной группе. Женились по "залету" на 5-м курсе. После свадьбы сначала жили у моих родителей до родов. Поведение жены не нравилось моей матери, моя жена в свою очередь просила меня защитить ее от нападок со стороны матери. Я слушал обоих и обе мне казались по своему правы. Вобщем в конце концов я разругался с родными и мы перехали жить к теще. У тещи пожили некоторое время, потом опять пожили у моей матери, но старые проблемы не решили. И опять перехали к теще. Снимать квартиру моя жена отказывалась.
Я не слишком хорошо осознаю, что у Тещи было не так.

Сына назвал я, жена долго не могла определиться с именем, а я когда увидил его в первый раз понял -Иван. Рожала жена очень трудно, еле откачали.

Причин развода очень много. Рассказвать я их не буду, скажу только, что на мой взгляд все они являються следствием войны наших родителей, в которых я и моя жена были пешками. Повод последний скандал, когда мы возвращаясь от тестя, где неплохо выпили, поссорились с женой, и она дала мне пощечину. Дело в том что моя бывшая во время ссоры дает волю рукам и бъет куда не попадя. Я как правило ее просто сдерживал в эти моменты. А в этот раз ответил, ударил ее и ушел из дому. Не рисуюсь, Фанни, бить я умею очень хорошо. Повторюсь это был далеко не первый раз, когда жена меня била, и первый и последний раз, когда я ответил. После этого я жил у своей матери, жена у своей. Деньги на ребенка я давал. Видиться с ним мне не препятствовали, если я вел себя так, как этого от меня хотели. В случае любой размолвки меня просто просили уйти, не смотря на слезы ребенка.

Вот вылил. Есть просьба к особо эмоциональным форумцам - не надо выливать свой негатив. Если вы просто хотите сказать мне какой я инфантильный был козел, то удержитесь, плз. Я прошу Вас делать только конструктивные посты.

[лентяйка_DA]

Понимаешь, Не собранный, чтобы что-то исправить надо увидеть что на себе надо исправлять. А ты опять уходишь – рассказывать не буду. Ты, главное, для себя раскрой.
И если ты уверен в своей нынешней СОБРАННОСТИ и МУДРОСТИ, то вперед – помоги ей.

У меня в настоящем очень-очень ранний брак. И одно из условий для меня самой – не сбегать с шатающегося ***. Даже когда было очень-очень «по-разному» и чашками я швырялась, но никто не мог уговорить меня уехать ночевать к маме. ))) А это значит, что новый день со всеми его трудностями мы встречали ВМЕСТЕ.

Удачи!

[DOCTOR]

Фанни - замечательно понаписала, блин! Не пропадай так надолго, нам тебя, сама видишь, не хватает...

Только вот про рост, жаль, фигню сморозила... У меня с ростом всё в порядке (193 хватит?), а описанные тобой мужицкие переживания вполне знакомы не по-наслышке... Сводить проблему к росту или толщине мышц или к уровню образованности или к толщине кошелька или длине члена - уход от проблемы!!!

Тут ведь в чем-то более важном дело! Сама-то как думаешь - в чем?

[Booo]

Сама была некоторое время назад в похожей ситуации. Бывшая жена моего мужа подала на алименты. Когда они разводились, она написала, что алименты не нужны, он развод не дал, написал, что если еще раз подаст, пусть разводят. Развели - он даже на суде не был. Но на этом втором суде алименты назначали. И вот - столько лет прошло, помогали и деньгами и всем на свете, и свекровь там как вторая мама- она подает на алименты и начисляют за все годы. А у нас двое, и маленькой было тогда меньше года, я работать не могла - караул. Решали вопрос несколько месяцев, по счастью, оказалось, что она хотела алименты только с момента подачи второго заявления, по-честному - в суде перепутали. ...Это уже когда за 30, соображать начинаешь.И совесть есть. ХОтя...была сказана фраза - даже если алименты будут меньше того, что он до этого давал, я хочу алименты.
Не берусь осуждать, не разводилась. Не знаю, что бы я чувствовала. Но по той ситуации, которая у несобранного - харроший ник!!!в тему!!! - вот что скажу. Были молодые, сами разобраться не могли, родители все решили - и пока за плечом мам-папа нашептывают, своей семьи толком не получится. Читаю, думаю - какая ерунда. Ну поссорились, ну даже подрались - раз для нее это была норма, она вправе была ожидать сдачи. Да еще все знают, что в присутствии родителей любой пустяк может превратиться в грандиозный скандал со скоростью света. И чего развелись - непонятно. Женились под давлением обстоятельств, и развелись также - по решению извне. И осталось ощущение незавершенности, хочется восстановить отношения - сам-то толком и не решал ничего.
Только непонятно, почему все женщины стали заразами. Я всегда на такие слова от мужчин спрашиваю - и твоя мама тоже? Пока ни один не сказал да. Значит, не все.
Беда в том, что ты сам решил быть взрослым и решать без мампапы, а она нет. И не может - одна, ей трудно будет.
А все-таки- ну неужели ребенку жалко что-то дать? Обидно, ясное дело- ты и давал денег, и занимался с ним, как бы получается это все впустую. Возможно, она или ее предки ЭТО и имели в виду - тебя унизить. А по уму надо с ней поговорить, чтобы она написала заявление - алименты с момента подачи.
У меня сложилось впечатление, что вам на данном этапе трудно будет снова быть вместе. Она как бы уже замужем. За мам-папой.
Тут очень сильный соблазн в случае чего позвать на помощь родителей. "Мама, этот мальчик назвал меня дурой!"- "Она первая начала!" Но если за решением проблем в наших отношениях мы бегаем к мампапе, то сами эти проблемы решать не научимся никогда. В некотором смысле это удобно - как в армии. Не надо решать, когда подъем, когда обед, когда кросс. Всё решили уже. НО семья может быть только тогда, когда два человека совместно решают все возникающие проблемы и намечают пути дальнейших действий. И в горе, и в радости..- ну и все такое.

[<Ну совсем не собранны]

Другими словами, Midvy, ты хочешь сказать, что бывшей у тещи хорошо, там она чувствует себя в безопасности и ей как таковой муж в принципе не нужен. Типа замужем за мамой-папой. И тут одна единственная неприятность - сыну то папа нужен.
Может это и так. Если она ко мне когда нибудь переедет ей не будет легче, а скорее тяжелее. Да и мне и сыну, всем нам будет тяжелее. И ей и мне придеться от многого отказаться, а сыну по будним дням придеться до 8-ми быть в садике, хотя скорее тогда уже в школе на продленке. Но тем не менее, не верю я что такая замена (муж на маму-папу) есть полноценная. Где-то все равно сидит неудовлетворенность этим положением, должна сидеть, иначе бы не было этих разговоров. Раз разговоры о совместной жизни, пусть в перспективе, пусть потом, когда нибудь, ведуться, значит можно что-то сделать.
Тут нужно сделать так, что бы то, что она приобретет если переедет ко мне хотя бы уравновешивало то, что она потеряет. Но я не хочу, чтобы все делал я, а бывшая рассмотрев мое предложение приняла его или, что еще хуже отвергла. Я хочу чтобы и она хоть что-то для этого сделала. Может она что-то и делает, но я не вижу ни фига.
Повторясь, если разговоры ведуться, значит желание есть. Если желание есть его можно укрепить. А когда оно будет окрепшее, захочеться что-то сделать. Как укрепить ее, (а главное свое) желание.

[<Ну совсем не собранны]

Продолжаю.
В конце позапрошлого года у меня была депрессия. Очень сильная депрессия. Я был абсолютно один. С работы - в пустую квартиру. С родиными взаимопонимания никакого, на работе с сотрудниками тогда тоже отношения не ладились. Ну короче выхода тогда я не видел, поговорить было просто не скем, даже пьянки не снимали напряжения, ну и естественно мысли о самоубийстве. Тогда я сказал себе, что пойду к психологу и если не поможет, то все, каюк, нафиг такую жизнь. Пошел к психологу. После первого сеанса, когда ехал домой меня всего трясло, такая дрожь, беспричинные слезы... Короче полегчало.
По отношению к своей семье я был абсолютно пассивен тогда и никаких шагов для улутшения ситуации не предпринимал. Тогда помню мне мой психолог сказала, что для того, чтобы что-то изменить сидеть и ждать удобного случая бесполезно. Нужно самому создавать ситуации в которых эти удобные случаи могут появиться. Ситуации я создаю, не слишком активно, правда, сам боюсь, но нормальное общение пока не получаеться. Всегда чувствуеться какая-то натянутость, незаполненные паузы...

[Фанни]

<Не собранный>, на самом деле, самое паршивое, что вы боитесь открыться, стать предельно искренним, потому что боитесь появления чувства вины. Блин, плохо сказала! Не то плохо, что боитесь (вина – действительно отвратительное состояние, ее есть за что бояться), а то плохо, что именно вины.
Знаете, если в отношениях между людьми у одного из них возникает чувство вины, в 99% случаях это означает, что другой им манипулирует, чтобы получить психологическое преимущество. Слышали, наверное, это дурацкое выражение – "энергетический вампир"? Правильнее было бы говорить "психологический вампир", хотя, сути не меняет.
Механизм манипуляций такой:
1. Находится, уясняется ваше уязвимое место (например, желание быть хорошим мужем и отцом).
2. Вас ставят в ситуацию, когда вы не можете проявить себя в лучшем виде: провоцируют или просто пользуются вашим не слишком благовидным поведением, либо – выставляют в неблаговидном свете вполне нейтральные ваши поступки, приписывая им негативный смысл (например, упрекают вас в том, что для вас ваши приятели важнее семьи, в тот момент, когда вы собрались пропустить с соседом по кружечке пивка в пятницу вечером).
3. Испытываемое вами чувство вины используется для скрытого управления вами (например, после упрека в том, что вы больше уделяете внимания пиву и приятелям, чем собственному ребенку, жена может вынудить вас изменить свои планы, заставить вас присматривать за ребенком и таким образом "выторговать" себе некоторое количество свободы, чтобы самой провести время с подругами, при этом не будучи ничем обязанной мужу, пожертвовавшему на это свой пятничный ритуал).
Примерно так.
Я привела совсем простой пример. Наверняка, у вас все было немного иначе. Но если ваша жена вызывает у вас приступы вины, то я ставлю 100 против 1, что она вами манипулирует. Скорее всего, она этого не осознает, поэтому упрекать ее в этом не стоит. К тому же, наверняка, и вы не без этого греха. А вот уяснить себе самому, откуда эта вина возникает и к чему это приводит – надо. Прежде всего, для того, чтобы, почувствовав эту вину, вовремя опомниться и сказав себе "Стоп! Это манипуляция!", прекратить себя терзать понапрасну.

То, что ваша жена не хочет быть с вами "квитой", действительно, скорее всего, говорит о том, что она "выторговывает" себе у вас свободу действий. Ведь фраза, что "я не знаю, как я могла бы по-другому поступить тогда" имеет и второй смысл, который вы быстро уяснили: "если мы опять будем вместе, то я буду вести себя точно также".
Она уже напрочь открестилась от любой вины, вы ей уже ничего не сможете инкриминировать, и вся ответственность за благополучие ваших отношений теперь ложится только на вас. Только ваши уступки могут что-то улучшить, а она – умывает руки.

Если вы примете ее правила игры – то заранее признаете себя виноватым не только в прошлых, но и во всех будущих проблемах.
Если вы не согласны на такие условия, то можете выставить такие же встречные: я тоже по-другому не смог бы и не собираюсь себя вести. Результат – вы уперлись в стену. Никто не хочет уступать, все правы.
Интересно, отдает ли она себе в полной мере отчет, что ее слова означают?
А означают они одно из двух: либо вы полностью ей подчиняетесь, либо никаких отношений не будет.
Мне не кажется, что это совсем уж нечестно. В конце концов, у вас есть выбор: принять ее условия или катиться ко всем чертям. Вы же пытаетесь протащить ту мысль, что взрослые люди должны идти на взаимные уступки для поддержания хороших отношений.

Честно говоря, я не знаю, кто из вас прав! Вы правы, потому что идеально подходящих друг другу людей не существует, и чтобы жить вместе с кем-то, приходится идти на уступки и эти уступки должны быть взаимными. Она права, потому что если человек не хочет идти на уступки – он имеет на это полное право, оставляя за партнером право соглашаться на его условия или убираться восвояси. И то и другое кажется мне справедливым.

Наверное, вопрос в том, кто из вас больше заинтересован в ваших отношениях. Чем больше вы в них заинтересованы, тем на бОльшие уступки вы пойдете для их сохранения. А, похоже, что именно вы заинтересованы в них больше. Ведь у вас не хватает наглости делать такие заявления, которые делает ваша жена. Она вам не собирается уступать ни пяди, следовательно, она почти не заинтересована в ваших отношениях, в отличие от вас – готового признать свои ошибки ради "потепления" отношений. Боюсь, не очень-то вы ей нужны…

Вы предлагаете разработать план? Ну, уж нет! Это ваша жизнь, у вас информации больше, вам и принимать решения.
Лично я бы на вашем месте, поступала бы совсе-е-ем по-другому…

––––––––––––––––––––––––––––––––––

DA, :-)

По первому пункту: ежедневно наблюдаю людей, которые всю жизнь занимаются тем, что наступают на одни и те же грабли, при этом искренне считают, что по-другому вообще-то и не бывает. Типа – жизнь такая!

По второму пункту: дело не просто в послушании, а в… даже не знаю, как и назвать одним словом. Вот был у меня знакомый, вернее не совсем у меня… ну, не важно! Так вот, ему было 19 лет, он учился в институте, так если он себя плохо чувствовал, то мама ставила ему градусник и решала: пойдет он сегодня в институт или останется дома. А на его двадцатилетие родители пригласили родственников, которые чинно сидели за столом и вели речи о том, какой Коля был прелестный крошка 19 лет назад. Когда я об этом узнала, я вылупила глаза и не нашлась, что сказать! Мне бы такое в страшном сне не приснилось, а он считал, что так только и должно быть.
Родители иногда воспитывают своих детей ну так странно!

По третьему пункту: да они не могут не мотать друг другу нервы! Это же два невротика! Как общаются невротики: и с ней/с ним плохо и без нее/без него плохо! Так и живут, пока кто-нибудь первым не попадет к толковому психотерапевту или не сдохнет от инфаркта. Скованные одной цепью.

А про благодарность за выбор – так я не настаиваю! Это было предположение, причем, почти что на пустом месте.

––––––––––––––––––––––––––––––––

DOCтор, про рост – это тоже было из области фантазий. Другое дело, что у каждого есть своя ахиллесова пята. У кого-то рост, у кого-то кошелек, у кого-то отсутствие диплома…

[Booo]

Не собранный
Ты пишешь, что если вы будете вместе, вам будет трудно. Ты более, чем прав. Но мне кажется очень важным, что ты это понимаешь. Я думаю, ты со мной согласишься -сейчас ты гааараздо лучше понимаешь, ЧТО такое брак, чем тогда, когда вы женились. Трудно будет не только и не столько потому, что надо будет преодолевать много бытовых проблем, а потому что надо будет учиться преодолевать их вместе, учиться не каждый день орать друг на друга, если это не получается , прощать, и не требовать невозможного, и быть готовым помогать - и доверять друг другу по-настоящему. С этим, увы, никто не рождается. Когда научитесь, вся бытовуха уйдет - вместе эти проблемы можно щелкать как семечки.
Если она согласится снять квартиру и жить вместе - это будет серьезнейший шаг. То есть будет означать, что вы как бы поднялись на ступенечку над детством.
конечно, мампапа не замена мужу - но сколько людей так живет. Фанни привела пример 19 летнего студента - а мне вспомнился успешный выпускник МАИ, у которого отец проверял диплом(!!!). Не говоря уж о том, чтобы семейную жизнь ему создать, как он хотел - а как же родители?! Всяко бывает. Преодолеть это трудно, и если твоя жена сумеет - оцени это по достоинству.

[DOCTOR]

Ребята, мне сильно не нравится антиродительский заряд во многих ответах... Если не бояться полемического задора, то так и хочется обозваться на тех, кто призывает мужика "жить своим умом": да вы, оказывается, застряли на стадии подросткового негативизма!

И, пребывая в этом негативизме по полной программе, беретесь наставлять НЕ_СОБРАННОГО... То бишь выступать с РОДИТЕЛЬСКОЙ позиции по отношению к нему. Что, правда, вполне соответствует изначальной просьбе о помощи с его стороны.

Скрытый мессыч тут получается:

"То, что твои родители за тебя переживали и старались повлиять на тебя, подвинуть тебя к лучшей жизни, в соответствии со своим понимание и опытом - плохо! А то, что мы за тебя переживаем и стараемся подвинуть тебя к лучшей жизни, опираясь на наши представления и опыт - хорошо. Смекай, мужик - мама_папа - хуже Родители_Тебе, чем МЫ!!!"

Но ведь если вы ему объясняете НЕ_СОБРАННОМУ, что быть зависимым от мнения Родителей - ПЛОХО и незрело и инфантильно, то вы тем самым мешаете ему воспринять то ценное, что содержится в ВАШИХ наставлениях, блин!

Честнее других это удалось сформулировать Фанни... Типа, - мужик, я бы вела себя совсем иначе, но КАК - я тебе не скажу, ищи решение сам!

Ценимая Фанни, тут жуткая неувязка! Ты классно умеешь насыщать текст Интонациями...Интонации-то свои ты никуда не спрячешь... интонации опытного и понимаюцего человека, который ЗНАЕТ... А текст говорит: думай сам!

В переводе на русский:

Родителям ты верил ЗРЯ!
Жене ты верил ЗРЯ!
Если мне поверишь - ЗРЯ!

Никому не верь, кроме себя!

А это опять пропаганда одиночества и сиротства и самодостаточности как нормы жизни...

Мидви, мыслью не ленивая, прикинь сама - почему это научному руководителю проверять дипломную работу - хорошо, а Отцу проверять - плохо???

Ждать от психолога помощи в решении супружеских проблем хорошо, а от Отца родного - плохо...

Не бред ли это? (Имхо - бредятина, хоть и очень распространенная)

Убежден, что именно умение НЕ_СОБРАННОГО прислушиваться к мнению МамыПапы обеспечило ему способность получить помощь от его психолога! И способность обратиться за помощью к нам на форум!

Берусь толкнуть такой тезис:
кто пытается разрушить связь взрослого человека с его Родителями, тот спекулирует на Несовершенстве Родителей с целью обрубить человеку Корни! Даже если это делается неосознанно, это всё равно - свинство и гадство!

Мидви: МамаПапа - не замена Мужу, МамаПапа - опора в борьбе с трудностями построения отношений с Мужем!!!

А кто говорит, что опора на МамуПапу есть подмена подлинного ЗАМУЖества (или МУЖества, в случае мужика) - тот пропагандирует Сиротство и Одиночество как норму жизни, творя тем самым свинство и гадство!

Мидви - способность женщины доверять Мужу коренится в способности доверять ОТЦУ. А способность доверять Себе коренится в способности доверять МАМЕ!!!

И - способность мужчины доверять Жене коренится в способности доверять МАМЕ, а способность доверять Себе коренится в способности доверять ОТЦУ...

Мидви: ты хорошо сказала про проблемы супружества: " надо будет учиться преодолевать их ВМЕСТЕ"!

А корнями-то это уходит в опыт соВМЕСТНОСТИ с МамойПапой!!!

Короче, все, кто хочет отрезать НЕ_СОБРАННОГО от Родительского Влияния - ВРЕДИТЕЛИ!!!

Всякий, кто скажет "Родители на тебя неправильно влияют, быстрее преодолей их влияние на тебя и отправься в автономное плавание и станешь счастлив" - сволочи и недоумки!!! Тупицы и вырожденцы!

Говорить об (частичном!!!) отрицательном влиянии родителей на моё нынешнее благополучие и Счастье имеет право только тот, кто подлинно въехал в то, что Родители - это мои КОРНИ! Что всё хорошее и ценное во мне опирается на их гены, их заботу обо мне, их действия по убереганию меня от "плохих" девчонок, которые могут мне по суду выкатить пол-тыщи баксов после того, как я...

Кто призывает обрубить корни и жить самостоятельно - тот есть Мерзавец (даже если он/она не ведает, что творит)!!!

Извините, что так длинно...

[DOCTOR]

Фанни: теперь отдельно про вину и манипуляции.

Зачем ты размышления, во многом справедливые, о ПАТОЛОГИИ вины представляешь как размышления о ВИНЕ как таковой?!

Прикинь: твой мужик позвонил тебе и сказал, что приедет к тебе к семи часам вечера, голодный, соскучившийся по тебе, по твоему голосу, твоим волосам, твоему запаху, твоей мокрой нежности... Ты вся раскрылась навстречу... Наготовила вкусноты всякой, вымылась душисто, расчесалась, надела на себя то самое... Руки растеплились, сердце большое наполнилось ... и еще много как приготовилась (у вас у всех свои секреты)...

А он в час ночи приезжает, пьяный, напихавший в себя кучу фаст-фудной жрачки с приятелями-мотоциклистами на Смотровой Площадке на Воробьёвых Горах, пытаясь спеть тебе что-то из БГ эйфорическим голосом... И наряд твой не способен заметить, и запахом твоим насладиться, и трахается только чтобы быстрее кончить и захрапеть...

Ты чё, Фань, завтрашнее его чувство вины перед тобой и желание загладить эту вину чем-то самым хорошим, на что Он способен, будешь расценивать как результат твоей манипуляции???

Опомнись! Какие в №%зду 99 процентов???

С ЧЕГО ты взяла, что обиженная НЕ_СОБРАННЫМ Женщина - манипуляторша, стремящаяся к "психологическому преимуществу"?

А вдруг наш НЕ_СОБРАННЫЙ реально обманул Её? В каких-то Важных для Женщины раскладах?

Вдруг Его чувство вины АДЕКВАТНО?

Вдруг Её МамаПапа ПРАВИЛЬНО увидели то, чего Она не хотела замечать?

Фань: когда женщина обвиняет мужчину - это не всегда манипуляция с её стороны, не всегда вампиризм... Частенько это просто адекватная реакция на мужицкий обман... И про алименты частенько справедлив принцип "с паршивой овцы - хоть шерсти клок"...

Блин, даже странно, что я тебе это объясняю! Ты же лучше меня должна это понимать!

[DOCTOR]

Фанни: вдогонку.

Нас ловят не на каких-то там ахиллесовых пятах, а на избегании нами наших чувств!

Кто избегает чувства вины (перед тем, кому он причинил боль), тот будет именно на этом пойман...

Кто избегает злости и гнева (на тех, кто ему причинил боль), тот будет именно на этом пойман...

А кто умеет принимать свои чувства и приемлемым образом их выражать - не будет пойман! И попытки манипулировать им будут обречены...

Согласись...