| Автор |
Сообщение |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
 Добавлено: Чт Фев 07, 2008 03:07 |
 |
|
1. Есть точечное мышление - ориентированное на действие здесь и сейчас. Я называю ещё это - реагирование на уровне амёбы. Помните, в школе мы изучали инфузорию-туфельку? У неё было только два типа реакций: положительный хемотаксис (когда она чувствовала пищу, и стремилась туда), и - отрицательный хемотаксис, когда она стремилась покинуть зону с агрессивной для неё средой. Это мышление, ориентированное на решение задачи "здесь и сейчас", мышление, ориентированное на сию-секундные задачи. Когда он не принимает во внимание последствия своих действий. особенно -отдалённые. И уж, конечно, он не принимает во внимание пораллельные процессы и их последствия. "Хочу-беру". "Мешает-удалю", и так далее.
2. Есть линейное мышление - тоже близко к типу "стимул-реакция", но возможно выстраивание цепочек, прогнозирование, и т.д. Возможно выстраивание цепочек и создание событий по принципу "домино", когда одно событие вызывает последующие, и так далее. Здесь работают "реперные точки" - как "вехи" на линии событийной линии. полезно учитывать при реализации проектов или отслеживании процессов. Многие процессы полезно представлять в виде линии с реперными точками на ней. Здесь уже начинаются паттерны.
3. Есть "плоскостное" мышление - когда "линии" отслеживаются одновременно, их много, они могут сплетаться друг с другом. Они учитываются, прогнозируются и выстраиваются. Возможно "плетение" рисунка из событийных линий. Учитывается влияние "линий" (параллельных процесов) друг на друга. Здесь работают "точки кристаллизации" событий и процессов вокруг. В принципе, здесь уже начинается системный подход. И точно - это "место обитания" комплексных подходов. Паттерны здесь обретают сложность рисунка. Узнаваемость паттерна на этом уровне мышления возрастает.
4. Есть "многоуровневое" мышление, когда учитывается наличие разных логических и организационных уровней. Это - системный подход. Учёт влияния уровней - это зачастую, как бы (продолжая метафору) "вертикальная плоскость", поделённая на уровни влияния. Здесь "работает" "контролирующий фактор" и системообразующий фактор.
5. Есть "трёхмерное", "объёмное" мышление, где учитывается наличие разных "слоёв" в реальности, и наличие разных "плоскостей", смысловых "полей" (в т.ч., парадигм), и т.д. Это - тоже системный подход. Здесь работает "системообразующий фактор", но иногда он может не срабатывать - слишко возрастает сложность системы и взаимосыязей в ней. Трудно представить один центр в столь многосложной системе. Но здесь уже могут начинать работать принципы синергетики и самоорганизующихся систем. Принципы фрактальности и законы хаоса. (Хотя, это вопрос. Возможно - это только на последнем уровне - вопрос нуждается в дальнейшем исследовании и обсуждении)
6. А есть "голографическое" мышление, где все события взаимосвязаны, когда в одном событии - информация обо всех, и во всех событиях - информация о каждом. Это "голографическое" мышление отличается от "объёмного" - холистичностью, взаимовлиянием и взаимопроникновением. Этот тип мышления доступен немногим, и характерен для "энергетов", представителей восточных философских школ, людей, умудрённых опытом, для суперпрофессионалов в различных областях (у этих - в какой-то конкретной области), учёных-физиков, у талантливых писателей, художников, режиссёров и т.д.
7. Есть многомерное мышление, в котором возможно присутствие и действие различных парадигм.
Для меня это пока самая доступная вершина вэтой иерархии уровней мышления.
Уровень мышления обычно виден и чувствуется сразу же.
Глубина личности - тоже, и она определяется "содержанием" личности, её "наполнением", конкретными убеждениями и ценностями.
http://vakurov.ru/forums/index.php?showtopic=373
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 03:08 |
|
|
Здесь вы говорите не о мышлении, а о словосочетаниях, включающих слово, - мышление.
И всё это потому, что вы не изучали общую психологию.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 09:32 |
|
|
Майкл.
Ну есть же несколько подходов в понимании что такое личность.
Почему бы не иметь несколько подходов в понимании что такое мышление.
Вот Вакуров предложил своё. Почему нет.
Я думаю, вы можете с ходу, вот сейчас, сесть и написать своё.
Это же не проблема написать, вот только ну напишите, а что потом будете с этим делать?
Вакуров вот уже сделал. Написал и разместил на своём сайте.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 09:38 |
|
|
У меня несколько другой ник. если это можно видеть.
| Цитата: |
Вот Вакуров предложил своё. Почему нет.
|
Потому что все эти геометрические формы не приложимы к мышлению. вспомните определение Рубинштейна, а это не формы. а результат интроспекции и, в конце концов, оригинальничание.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 09:59 |
|
|
М.В.
| Цитата: |
в конце концов, оригинальничание.
|
ну а почему нет. Он же практик. Ему что бы набрать свою паству надо выделиться из толпы, вот он и выделяется и надо заметить успешно.
Понимаете М.В.
У учёных и практиков разные задачи. Задача учёного двигать науку вперёд. Задача практика, лучше продать свой товар. А тут уже совсем другие законы действуют. Что бы продать надо выделиться. Вон на Козлова посмотрите, вот где оригинал. А что молодец.
Именно поэтому все практики начинают с того, что стараются быть оригинальным. Так поступили в своё время Юнг, Фрейд, Перлз и т.д.
В принципе и в научном мире так же. Взять Лурию. Вот придумал своё определение мышления, выделился, сумел поставить опыты, доказать, получить учёную степень. Хотя если исходить из его определения мышления, то обезьяны умнее людей.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 10:17 |
|
|
Да и к стати М.В.
Текст Вакурова начинается с слов.
"Мне хочется ввести понятие уровней мышления (уровень сложности мышления). "
Человек сразу написал, что он хочет ввести понятие. Человек ни на что не претендует. Ну ввёл. По существу что можно возразить?
Да ничего, нормально рассмотрел уровни мышления по его сложности.
Получилось, что он отразил эволюцию мышления по уровню сложности.
От простейшего вида стимул-реакция, до многомерного. Но так оно и есть.
Думаю что учебник по общей психологии он читал, и да же экзамен сдавал.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 10:23 |
|
|
Все мы тут в равной степени практики и, что у практиков монополия на оригинальничание?
Я всё понимаю. у человека форум киснет, вот он сюда и пришел пропиариться и, чтобы сразу стать заметной фигурой, стал забрасывать меня всякими штампами. вы же сами в своё времемя поступали точно также. должны помнить технологию.
| Цитата: |
| Задача практика, лучше продать свой товар. |
Не учите меня жить  , меня позавчера отчисли с последнего курса экономического факультета за невыход на сессию. (был на другой)
| Цитата: |
| Вон на Козлова посмотрите, вот где оригинал. |
Мне Козлов никак, а профи от него дистанцируются. если вы о том, который Синтон.
| Цитата: |
| Именно поэтому все практики начинают с того, что стараются быть оригинальным. Так поступили в своё время Юнг, Фрейд, Перлз и т.д. |
Так на наследие этой братии только соответствующие лица и клюют, вы в частности.
| Цитата: |
Взять Лурию. Вот придумал своё определение мышления, выделился, сумел поставить опыты, доказать, получить учёную степень. Хотя если исходить из его определения мышления, то обезьяны умнее людей.
|
Ну, вы батенька хватили, у Лурии 4 степени. в смысле 2 докторских. Лурия гений, причем здесь Лурия. И у Лурия разве есть свое определение мышленя? Если можно, покажите ...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 10:30 |
|
|
| Цитата: |
"Мне хочется ввести понятие уровней мышления (уровень сложности мышления). "
Человек сразу написал, что он хочет ввести понятие. Человек ни на что не претендует. Ну ввёл. По существу что можно возразить?
|
Да, тут нечего возражать. посмотрите определение мышления Рубинштейна и тут же поймете, что все уровни уже давно найдены, а само мышление это психологическия абстрация без морфологической основы.
Психические процессы в целом это лишь отражение истории психологии. которая до конца 19 века происходило в недрах философии.
Где оно мышление. без восприятия, памяти, воли. без речи, наконец?
Публицистика и никаких уровней, интроспективная дешевка. короче.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 10:41 |
|
|
| Цитата: |
меня позавчера отчисли с последнего курса экономического факультета за невыход на сессию. (был на другой)
|
Это жестоко. Но думаю восстановится можно будет
| Цитата: |
у Лурия разве есть свое определение мышленя? Если можно, покажите ...
|
Решение задач, решению которых не обучали или не родились с таким умением. Или это не он автор?
| Цитата: |
Так на наследие этой братии только соответствующие лица и клюют, вы в частности.
|
Но мне кажется современная научная психология то же не обошла их стороной. 
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 11:00 |
|
|
| Цитата: |
| восстановится можно будет |
Можно конечно, но нужно было вовремя академ оформлять, да и надоело мне учится ... Пора не вширь, а в глубь.
| Цитата: |
| Решение задач, решению которых не обучали или не родились с таким умением. Или это не он автор? |
Я не знаю такого определения. ...
| Цитата: |
| Но мне кажется современная научная психология то же не обошла их стороной |
Да, ну. Это временное. наследие аномии в стране.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 11:16 |
|
|
| Цитата: |
Я не знаю такого определения. ...
|
Зря. Это в его учебнике по общей психологии.
| Цитата: |
Пора не вширь, а в глубь.
|
Золотые слова
| Цитата: |
Это временное. наследие аномии в стране.
|
Не думаю. Их наследие просто надо привести к единому стандарту и систематезировать. А то пытливые молодые умы не могут понять, что эмоциональный заряд и психическая энергия у Юнга, это одно и тоже. Надо заметить, что этим грешат все практики. Вот найдут какую то закономерность в поведении человека, разрабатывают свой новый метод и тут же начинают строчить свою теорию, со своей новой терминологией, отсюда и путаницы много в психологии.
Но как вы верно заметили. Задача научных мужей весь их опыт осмыслить, изучить, и причесать к единым стандартам, но при этом не потеряв суть конечно, а то ведь в борьбе за порядок, можно и младенца вместе с водой из ванны выплеснуть.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 11:25 |
|
|
| Цитата: |
эмоциональный заряд и психическая энергия у Юнга, это одно и тоже.
|
Вполне допускаю, во всяком случае, общее у этих понятий в том, что они не имеют научного значения.
| Цитата: |
тут же начинают строчить свою теорию, со своей новой терминологией, отсюда и путаницы много в психологии.
|
Вам в связи с этим очень не понравится социология. там значельно больше полипарадигматизма.
Но в целом. социология не менее интересна, чем психологии, да и предмет у них во многом сходный, особенно в некоторых авторских теориях.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 11:27 |
|
|
| Цитата: |
Это в его учебнике по общей психологии.
|
В каком? Читайте Рубинштейна. Чем хорош учебник Рубинштейна. что он так скомпилирован и закручен, что понятия не пересекаются, т.е. нет фраз противоречивых. мне кажется. что это результат очень сложной внутренней полемики и рассчитан на возможную полемику.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 11:54 |
|
|
| Цитата: |
Вполне допускаю, во всяком случае, общее у этих понятий в том, что они не имеют научного значения.
|
М.В. что имеет значение, а что нет, критерий один практика, а не то что в научных книжках написано. При всём моём уважении к научной литературе.
А они практики, и своей практикой доказали, что имеет значение.
| Цитата: |
да и предмет у них во многом сходный,
|
Это точно. И было бы гораздо лучше, если бы терминология у них была единой.
| Цитата: |
Читайте Рубинштейна. Чем хорош учебник Рубинштейна. что он так скомпилирован и закручен
|
Я учебник читал лет 20 назад, недавно Лурии, ничего такого что бы не знал, думаю и у Рубинштейна ничего нового.
Меня гораздо больше интересуют методы, а не учебники.
М.В. у меня к вас вопрос.
Какое открытие сделано в современной научной психологии, которое бы легло в основу нового, эффективного метода? Условные рефлексы открытые Павловым это вроде бы уже не современная наука.
Моё личное мнение, что открытия все делают практики, а учёным да же лень осмыслить их практику, всё капаются в том, что же такое сознание?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 15:20 |
|
|
| Цитата: |
Какое открытие сделано в современной научной психологии, которое бы легло в основу нового, эффективного метода?
|
Никакого. когнитивно-бихевиоральное направление по научным критериям наиболее эффективное. только тут не один павлов
|
|
|
|
|
|
H.B.Пользователь
Сообщения: 537
Регистрация: 23.09.2007
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 16:21 |
|
|
| Эл писал(а): |
Майкл.
Я думаю, вы можете с ходу, вот сейчас, сесть и написать своё. |
Биккель — СВОЁ??? Хорошо же Вы его знаете!
| М.В. писал(а): |
...не такой был Фрейд дурак, чтобы подставляться под критику. А что, разве кто-то любит быть критикуемым?
Вы мне покажите хоть одного сорокота, который бы сознательно подставлялся под критику значимой для него группы людей? |
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 16:37 |
|
|
|
Это вы к чему? да, заплаты не ждите, любовь это забесплатно
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 18:04 |
|
|
| M.B. писал(а): |
| ... вершина в этой иерархии уровней мышления... |
А я бы призадумался над правомочностью установления иерархии. До тех пор пока приведенная классификация относится к инструментальной оценке, это еще куда ни шло.
Но у людей мышление в настоящее время настолько неразравно связано с сознанием, что такая иерархия неизбежно распространяется и на сознание. А это уже попахивает, прошу прощения за поспешное сравнение, каким-то расизмом.
До тех пор пока мы признаем за каждым человеком его системное (видовое) пребывание на одном уровне с другими людьми, мы соответственно переносим все виды и формы его мышления в единый человеческий уровень. Иначе говоря, мышление прототипа адады не выше и не ниже мышления любого из участников текущей беседы -- оно просто в чем-то другое.
При этом нельзя исключить и то, что мышлений на нашей планете представлено ровно столько же, сколько имеется в наличии особей нашего вида.
Для обострения данной идейки равенства предлагаю интересантам составить иерархию папиллярных линий и узоров! )
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 18:50 |
|
|
| Цитата: |
Для обострения данной идейки равенства предлагаю интересантам составить иерархию папиллярных линий и узоров!
|
Можно составить сколько угодно иерархий, но останется только та, которая найдёт своё практическое применение. С узорами сложно я про них ничего не знаю. Но каждый человек уникален не мене. Но тем не менее можно классифицировать людей по цвету кожи, по росту, по весу и т.д. А потом построить иерархию по частоте присутствия в данного признака в человечестве. Примерно так же можно поступить и с узорами.
| Цитата: |
Биккель — СВОЁ??? Хорошо же Вы его знаете!
|
Ну про форумного гения у М.В. не плохо получилось. По крайней мере есть классификация.
| Цитата: |
Никакого. когнитивно-бихевиоральное направление по научным критериям наиболее эффективное. только тут не один павлов
|
Согласен. На сегодняшний день возможно, но думаю и другие направления будут развиваться. Как я уже писал. Хороший хирург это не тот, кто одним скальпелем пытается делать все операции, а тот который владеет большим количеством инструментов. Потом психоанализ развивается дальше, используя новые методы.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 20:10 |
|
|
| Цитата: |
M.B. писал(а):
... вершина в этой иерархии уровней мышления...
А я бы призадумался над правомочностью установления иерархии. До тех пор пока приведенная классификация относится к инструментальной оценке, это еще куда ни шло
|
Адада, вы по ссылочке не заходили? Это не мой текст об иерархии. а Вакурова, я его оставил без кавычек с единственной целью, так легче читать.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 20:14 |
|
|
| Цитата: |
у людей мышление в настоящее время настолько неразравно связано с сознанием
|
Адада, мне ваш перевод любого разговора на сознание напоминает интермедию Петросяна про шпигалеты ... самовывоз из Нижнего Тагила, не припоминаете?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 20:28 |
|
|
| Цитата: |
Для обострения данной идейки равенства предлагаю интересантам составить иерархию папиллярных линий и узоров! )
|
Гениальная идея, без преувеличения, только компьютерная программа, будет одинаковой на любом конмпьтере, мой сын свой например.. разрисовал фломастерами.
Это понятно, аналогия, но мышление - это скорее его логическое наполнение, способность правильно отражать мир, а совсем не индивидуальность и не сознание.
Если хотите. мышление это абстракция.
| Цитата: |
| Ну про форумного гения у М.В. не плохо получилось. По крайней мере есть классификация. |
ЭЛ, не нужно повторять вслед за моими бесплатными биографами мои личные сведения, и какая классификация?
Самое смешное из моего вклада в интернет-язык - это Общая Теория Всего,
удивительно. что теперь люди говорят о своих общих теориях всего на полном серьезе.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 20:59 |
|
|
| Цитата: |
удивительно. что теперь люди говорят о своих общих теориях всего на полном серьезе.
|
Свобода слова, плюрализм мнений и т.д.
Да и а как по другому. Если сам не отнесёшься серьёзно, то кто же тогда отнесётся серьёзно?
Не знаю М.В.
Написать уровни мышления, осмыслить, Набраться смелости и разместить для публичного обсуждения свои мысли, это труд и смелость. К таким поступкам я всегда отношусь с Уважением.
|
|
|
|
|
|
Александр ВакуровПользователь
Сообщения: 255
Регистрация: 21.12.2006
|
|
| Добавлено: Пт Фев 08, 2008 02:13 |
|
|
|
Г-н M.B., я попросил бы Вас уважительнее обращаться с чужими текстами. Требую оформить мой текст как цитату, причём так, чтобы имя автора было либо в начале, либо в конце текста.
|
|
|
|
|
|
Александр ВакуровПользователь
Сообщения: 255
Регистрация: 21.12.2006
|
|
| Добавлено: Пт Фев 08, 2008 02:56 |
|
|
Уважаемый ЭЛ, благодарю Вас.
Господа, Вы умные люди, и не мне Вам напоминать о том, что текст, вырванный из конекста вряд ли чего-либо стоит. Тем более что это текст из раздела моего форума:
Обработка будущих статей. Здесь наброски моих статей. Цель размещения - проверка статей на актуальность, понятность, новизну. Благодарность критикам и исследователям гарантируется.
О чём МВ, естественно "забыл" упомянуть.
Вы знаете, зачем и для каких целей написан обсуждаемый текст?
Вряд ли. Удосужились ли Вы спросить об этом у автора? Отнюдь.
Вы с МВ в игры играете? Как бабки обсуждаете, вместо того, чтобы что-либо спросить у автора напрямую?
Я однажды сказал о том, что М.В, пользуется памятью вместо разума. Начитанность ставит Выше интеллекта.
Как Вы думаете, господа, зачем мне этот текст? Для пиара? Да МВ своими проекциями весь Ваш форум заполонил. Других по себе меряет.
Вы у меня спросите, я вам отвечу.
К стати, мне бы очень было интересно, если бы Вы действительно покритиковали статью, а не перемывали мне косточки. Хотелось бы пронаблюдать ваш интерес к ТЕМЕ.
Только хотелось бы не линейного обсуждения.
МВ как правило демонстрирует именно линейность своего мышления. Редко используя свои более глубокие уровни.
Я благодарен МВ, за то, что он разместил здесь зачаток моей будущей статьи (телеграфный "заметочный" стиль, надеюсь, заметили), но хотелось бы пронаблюдать чуть большую объёмность мышления тутошних жителей. Не стоит демонстрировать феномены, описаные в начале статьи.
Для разминки прошу прочесть маленький текстик одного моего форумчанина про Сферландию и плоскатиков. Это напрямую связано с темой:
http://vakurov.ru/forums/index.php?s=&showtopic=1992&view=findpost&p=6082
И прошу учесть, что никаких теорий я не открывал и не предлагал. Я практик, и разрабатываю МОДЕЛИ для того, чтобы их использовать на практике с конкретными людьми в конкретных ситуациях и проблемах. И обсуждаемая статья напрямую связана с очень многими процессами, которые происходят внутри людей. Мне просто намного проще работать с людьми, пользуясь своими моделями. И естественно, если другие умные люди предлагают качественные легко и точно РАБОТАЮЩИЕ модели - я их тоже беру на вооружение. Вы не поняли, в чём суть и предназначение модели, а берётесь её осуждать.
Кстати, критика бывает конструктивной, вы об этом слышали? Конструктивная критика помогает развитию мысли. Деструктивная останавливает мысль.
Господа, те категориальные и критериальные сетки, которыми Вы пользуетесь, отлично применимы в науке, но далеко не всегда (ну ОЧЕНЬ далеко) помогают в реале с конкретными проблемами человеков.
Так что так, граждане учёные. Не снабжаете вы нас, практиков достаточно точными моделями и категориями, приходится обходиться без вас.
А когда появляется кто-то, кто наступает на вашу территорию - кое-кто в стресс входит.
Работайте лучше, и нам, практикам не придётся выдумывать что-либо, и затыкать дыры, не заткнутые Вами.
P.S. М.В. Не вздумайте удалять и этот мой текст. Я всё копирую. Восстановлю. Лучше сразу решите вопрос о моём удалении с вашего форума. Я так понял, Вы тут хозяин и всем заправляете.
|
|
|
|
|
|
|
|
